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OGM : et si on nous racontait des sornettes ?

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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 10:13

Et a propos des OGM Roundup Ready dont tu parlais plus haut Vincent, voici un billet avec references scientifiques sur l'impact environnemental de ce choix de culture :
http://bacterioblog.over-blog.com/article-18768891.html.
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vincent15
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 10:38

Rien à dire de particulier, tout cela est tout à fait correct.

L'effet n'est que transitoire, c'est peut être mieux que de polluer avec des tonnes de pesticides variés, mais c'est pas une agriculture soutenable pour autant.
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 10:45

article sur agoravox

De quoi Monsanto est-il le nom ?
L’entreprise Monsanto, pour une multitude de raisons plutôt rationnelles, est actuellement l’une des entités modernes qui focalise le plus d’opinions négatives à son encontre.



Quiconque a vu l’excellent documentaire Le Monde selon Monsanto qu’a consacré la journaliste française Marie-Monique Robin à cette multinationale ne peut que se ranger dans le camp abondamment fourni de ses opposants. Une simple recherche sur Google avec Monsanto est éclairante quant à la popularité négative, mais puissante, dont bénéficie la firme de Saint-Louis : plus de 4 millions de réponses. Certes les sites officiels s’affichent en premier, mais suivis de près par les sites des opposants, ô combien plus nombreux. À la suite de la diffusion du Monde selon Monsanto sur Arte, un collectif français anti-Monsanto s’est même créé sur la toile, Combat Monsanto, avec détournement de logo et charte graphique de la cible. Un site réellement très complet, avec inventaire non exhaustif, car en constante progression des actions anti-Monsanto à travers le monde, des débats, des liens vers les affaires en cours et toute une zone très détaillée qui décortique le système Monsanto, la manière dont le groupe fait taire les opposants, s’achète la bienveillance des pouvoirs publics, pratique du lobbying à tous les étages et est maître du slapping judiciaire pour clore le bec de ses détracteurs les plus récalcitrants. Il y a des passages réellement très précis et éclairants sur la nature des actions de Monsanto, comme dans l’historique, par exemple :




• 1917 Monsanto commence à produire de l’aspirine ;

• 1935 Monsanto élargit ses activités à la production de savon et de détergents industriels, elle commence à produire du phosphore ;
• 1937 Monsanto prend connaissance des dangers lies à l’exposition aux PCB d’après une étude du Dr Emett Kelly, qui dirige alors le service médical de Monsanto ;
• 1955 Monsanto rachète les raffineries de Lion Oil et se lance dans la production d’engrais à base de dérivés pétrochimiques ;



• 1986 Monsanto est jugé coupable de négligence pour l’exposition au benzène d’un de ses ouvriers à l’usine de Chocolate Bayou au Texas. La firme devra payer 100 millions de dollars de dédommagement à la famille de Wilbur Jack Skeen, mort de leucémie après des expositions répétées ;



• 1986 Monsanto dépense 50 000 dollars en frais d’avocat pour empêcher l’initiative (Proposition 65) de l’État de Californie visant à réglementer la décharge de produits toxiques près de réserves d’eau potable ;



• 1990 Monsanto dépense plus de 405 000 dollars en frais d’avocats pour faire rejeter la réglementation californienne Proposition 128, connue sous le nom de « Big Green initiative ». Cette régulation visait à interdire l’usage de certains pesticides nocifs pour la santé et l’environnement, dont l’Alachlor de Monsanto ;



• 1991 Monsanto est condamné à payer une amende de 1,2 million de dollars pour avoir tenté de dissimuler le déversement d’eaux usagées et polluées dans la Mystic River dans le Connecticut ;



• 2002, 23 février, le jury déclare Monsanto et sa filiale Solutia coupables d’avoir pollué « le territoire d’Anniston et le sang de sa population avec les PCB » (Anniston Star, 23 février 2002). Les dommages et intérêts sont fixés à 700 millions de dollars ;



• 2007 Monsanto est condamné en France pour publicité mensongère sur le caractère biodégradable du Roundup.



suite de l'article ici

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39082
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vincent15
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 11:01

en même temps on ne peut pas trop reprocher à Monsanto les abus d'avant les années 70-80 (personne de 1930 n'est encore vivant chez eux je suppose).

Pour les autres rien à dire bien sûr
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 11:28

Monsanto a bien l'air d'être une compagnie aux pratiques douteuses, mais je ne vois pas le rapport avec les OGM. Et elle ne m'a pas l'air d'une World Company si puissante que ça vu le nombre de fois où elle s'est faite condamner.

Quant au documentaire de Marie-Monique Robin, il est navrant d'un point de vue scientifique, cf http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832. La suite de l'article que tu proposes, Juju, est tout simplement anti-entreprise.

Vincent, tu peux m'en dire plus sur la "soutenabilité" des cultures OGM ? Il y avait aussi un commentaire intéressant à ce sujet dans le lien que j'avais donné précédemment (appauvrissement progressif des sols en gros).
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 4:00

Alain BERTIER a écrit:
Soit tu peux répondre à ma demande et tu ne veux pas.
Soit tu ne peux pas y répondre et ça te gène de le reconnaître.
Dans les deux cas cela dévalorise à mes yeux toute ton argumentation.


Excuse-moi Alain, j'ai relu le topic et je me suis aperçu que j'avais sauté ton post :s.

Ca ne me gêne pas du tout de reconnaitre que je ne suis pas du tout en mesure d'en produire un : je ne suis pas agriculteur, je n'en ai pas proche de moi à qui je pourrais demander, et meme en fouillant un peu sur le net je ne sais pas si j'arriverais à trouver ca.

Le problème est que je ne vois pas en quoi c'est pertinent. D'abord, ce n'est pas un seul compte d'exploitation qu'il faudrait analyser mais l'ensemble (ou un échantillon représentatif...) des comptes de ceux qui ont utilisé ce mais BT. Ensuite, il faudrait comparer les données qu'on pourrait en tirer à celles de ceux qui ont continué avec des semences non-GM. Peut-etre que comparer avant/après seulement pour ceux qui ont utilisé le mais BT ne suffit pas : il peut y avoir eu une mauvaise année (moissons foutues à cause du temps par exemple) qui va impacter le bilan.

La d'où je suis, je ne peux qu'imaginer le gain economique : a priori, à rendement égal, l'agriculteur achète moins de pesticide et moins d'essence puisqu'il va moins dans son champ.

Mais il me suffit de savoir que 30 pourcent du mais cultivé aux US est OGM pour savoir qu'un grand nombre d'agriculteurs ont choisi ces semences parce qu'ils leur trouvaient un intérêt. Apres, je suis d'accord que c'est la logique du marché libre et qu'elle est critiquable, mais 1) c'est bien le monde dans lequel on vit, 2) je voulais surtout montrer ici que les arguments scientifiques avancés par les antis sont la plupart du temps pseudo-scientifiques. Mais je me suis laissé entrainer sur le terrain socio-économique, c'est bien fait pour moi.
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Alain BERTIER
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 6:40

J'ai mal posé ma question; je ne parlais pas du compte d'exploitation d'un agriculteur, mais de la démonstration théorique que l'on attend du vendeur d'un produit qui prétend réformer l'agriculture, éventuellement opposée au même exercice fait par des analystes critiques. L'expérience prouve que les innovation doivent toujours être confrontées à la réalité, et c'est une forme de réalité; et imaginer un gain économique sans le vérifier a été à l'origine d'immenses erreur.
Par ailleurs, l'agriculture américaine fonctionne sur une économie tellement artificielle d'une part, et tellement différente dans ses structures, que sa simple existence ne peut rien prouver pour une agriculture comme la notre.
En vérité, je considère cette approche comme un moyen pour Monsanto de montrer un aspect de sa bonne foi alors qu'il est attaqué, assez violemment, sur le plan économique. Le fait que tu ne puisses trouver une seule démonstration de ce type, me montre simplement que Monsanto ne peut apporter cette preuve, ce qui, à mes yeux, ne joue pas en sa faveur.
Enfin j'observe que, sur un sujet encore polémique, ce fil le démontre, juger une interrogation "non pertinente" me semble peu adapté, surtout quand on justifie cette assertion par des arguments expliquant que la demande est difficile à satisfaire. J'ai déjà observé l'usage de cette façon d'écarter les objections qui est contraire à l'intérêt d'une discussion sur un sujet controversé, caractère général des discussions politiques intéressantes. Cette façon de juger de la pertinence ressemble fort à l'ancien argument d'autorité que l'on n'ose plus guère utiliser dans un monde au niveau d'éducation élevé.
Néanmoins, merci pour ta réponse.
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 7:54

Attends un peu. D'abord, je ne suis pas Monsanto. Que je ne sois pas en mesure de prouver l'interet economique pour le client ne signifie pas que Monsanto n'est pas capable de le faire. En fait, je n'ai meme pas essaye de chercher.

Ce que je veux dire, c'est que ton interrogation me parait non pertinente dans la logique de marche libre. On se fiche de savoir si le produit a un reel interet, l'important est de le vendre. Pour ma part, je raisonne ici en disant que si tant d'agriculteurs ont fait le choix de l'adopter, c'est qu'ils y avaient un interet certain, parce que ce ne sont pas des buses, et qu'ils font des tests avant de se lancer dans la culture d'une variete. Je conclus a partir de la que le produit propose par Monsanto devait avoir effectivement un minimum d'interet. Mais je n'ai pas etaye ca d'une etude economique contradictoire, c'est simplement mon avis, et il est peut-etre trop simpliste et ignorant de la realite de l'agriculture americaine.

Et dans ce cas, il faut me dire ou je peche dans mon raisonnement.
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 8:06

Luis a écrit:


Vincent, tu peux m'en dire plus sur la "soutenabilité" des cultures OGM ? Il y avait aussi un commentaire intéressant à ce sujet dans le lien que j'avais donné précédemment (appauvrissement progressif des sols en gros).


Encore une fois ce n'est pas les OGM qui sont en cause mais les pratiques agricoles de Monsanto et consorts. Produire des OGM résistants aux pesticides ou qui en produisent est une erreur. Les pesticides doivent être utilisés de manière curative et non préventive, pour conserver une efficacité. Il faut d'abord cultiver de manière à éviter l'explosion des nuisobles (maintenir un écosystème avec prédateurs, varier les cultures) puis ensuite si les nuisibles risquent d'apparaître, traiter pour éviter leur prolifération.

Cela permet de ne pas polluer sans utilité.

Deuxièmement, les monocultures sont mauvaises car elles appauvrissent les sols, il vaut mieux varier les cultures avec des espèces complémentaires, et mantenir une variabilité dans celles ci avec des espèces pouvant vivre de manière plus ou moins symbiotique. Là aussi cela demande une modification des pratiques agricoles et là aussi ce n'est pas compatible avec les OGM des semenciers.

Mais des OGM par exemple qui seraient capable de se servir de polluants (nitrates etc.) pour puiser certains nutriments pourraient être une bonne idée.
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 8:26

Luis a écrit:
Attends un peu. D'abord, je ne suis pas Monsanto. Que je ne sois pas en mesure de prouver l'interet economique pour le client ne signifie pas que Monsanto n'est pas capable de le faire. En fait, je n'ai meme pas essaye de chercher.

Ce que je veux dire, c'est que ton interrogation me parait non pertinente dans la logique de marche libre. On se fiche de savoir si le produit a un reel interet, l'important est de le vendre. Pour ma part, je raisonne ici en disant que si tant d'agriculteurs ont fait le choix de l'adopter, c'est qu'ils y avaient un interet certain, parce que ce ne sont pas des buses, et qu'ils font des tests avant de se lancer dans la culture d'une variete. Je conclus a partir de la que le produit propose par Monsanto devait avoir effectivement un minimum d'interet. Mais je n'ai pas etaye ca d'une etude economique contradictoire, c'est simplement mon avis, et il est peut-etre trop simpliste et ignorant de la realite de l'agriculture americaine.

Et dans ce cas, il faut me dire ou je peche dans mon raisonnement.

Dire que mon interrogation est non pertinente dans la logique du marché libre et totalement contradictoire avec la notion même de marché libre qui repose sur l'intérêt économique. C'est aussi contradictoire avec ton raisonnement basé sur l'observation que si tant d'agriculteurs ont fait le choix d'adopter les semences de Monsanto c'est qu'ils y avaient un intérêt; c'est donc qu'ils ont évalué en termes économiques que cela allait soit leur apporter quelque chose en termes financiers, soit, si financièrement cela ne rapportait rien, cela présentait un avantage d'une autre nature (effort, pénibilité, etc). Ce point de vue a été pertinent pour eux; pourquoi ne le serait-il pas pour moi?
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 9:08

En fait, j'ai l'impression qu'il y a un malentendu, j'ai peut-etre mal formule ma phrase : on ne decide pas de l'interet economique d'un produit avant sa mise sur le marche, c'est le marche lui-meme qui decide, c'est-a-dire les consommateurs, en achetant ou pas le produit en question. Donc on est bien d'accord. Ensuite, c'est bien la question que je te pose : en quoi le point de vue que je defends (economie de pesticide, de fioul, diminution de la charge de travail), peut-etre errone mais logique a mes yeux, n'est-il pas pertinent pour toi ?

Ou si on ne fait que tourner en rond comme j'en ai l'impression, qu'attends-tu de moi ?

Vincent : pardon, j'ai ete imprecis, j'aurais du preciser que je parlais des mais BT :s. Est-il possible de produire de maniere intensive avec ces approches ? Pourquoi est-ce que les OGM impliquent la monoculture (si une annee, l'agriculteur cultive un OGM, il pourrait cultiver autre chose l'annee suivante pour ne pas epuiser le sol) ?
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Alain BERTIER
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 10:12

Luis, je cherche un cheminement de la discussion répondant à ce que j'observe de la réalité. Il ne s'agit pas de décider de l'intérêt économique d'un produit, il s'agit pour l'entreprise, avant d'investir lourdement, d'évaluer et le produit et la réponse du marché; et on sait qu'il faut présenter au marché en même temps que le produit des arguments sérieux, y compris des arguments économique.
Certes, le marché décide à la fin, et il décide en partie sur des arguments économiques, mais les arguments économiques n'ont pas été ignorés par l'entreprise, ils ont même été envisagés dès le départ. Je maintiens donc qu'ils sont pertinents tout au long du processus, d'où ma demande d'information.
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 10:37

Luis a écrit:
En fait, j'ai l'impression qu'il y a un malentendu, j'ai peut-etre mal formule ma phrase : on ne decide pas de l'interet economique d'un produit avant sa mise sur le marche, c'est le marche lui-meme qui decide, c'est-a-dire les consommateurs, en achetant ou pas le produit en question. Donc on est bien d'accord. Ensuite, c'est bien la question que je te pose : en quoi le point de vue que je defends (economie de pesticide, de fioul, diminution de la charge de travail), peut-etre errone mais logique a mes yeux, n'est-il pas pertinent pour toi ?

Ou si on ne fait que tourner en rond comme j'en ai l'impression, qu'attends-tu de moi ?

Vincent : pardon, j'ai ete imprecis, j'aurais du preciser que je parlais des mais BT :s. Est-il possible de produire de maniere intensive avec ces approches ? Pourquoi est-ce que les OGM impliquent la monoculture (si une annee, l'agriculteur cultive un OGM, il pourrait cultiver autre chose l'annee suivante pour ne pas epuiser le sol) ?


Certes ils pourraient, mais il ne le font pas. Et le problème des insecticides est toujours là.

Et des études ont montré qu'avec une agriculture raisonnée, on obtenais de meilleurs rendements qu'avec l'agriculture intensive. Par contre on a besoin de plus d'investissements.

La culture concernée (j'essaierais de retrouver ma source, là je le dit de tête), consistait en une alternance de céréales et d'arbres, avec un arrosage moins important et des engrais propres.
La production était meilleure, en raison de l'impact positif des feuillus sur les céréales, mais il nécessite le matériel pour les deux types de cultures, ainsi que la logistique. D'autres expériences du même type mais avec une variation raisonnée des cultures d'une année sur l'autre ont obtenue des résultats similaires. Le problème vient qu'il faut être équipé pour pouvoir cultiver les différentes espèces, et avoir la connaissance de l'impact de telle et telle espèce sur l'environement pour pouvoir équilibrer.

Pour qu'un tel modèle soit viable, il faudrait revoir la vente pour améliorer la rentabilité (mise en communs de moyens entre les agriculteurs, coopératives de vente, commerce de proximité) dans de telles conditions, ce deviendrais aussi rentable que l'agriculture distribution actuelle.

En ce qui concerne ces OGM, leur utilisation ne me pose pas vraiment de problèmes, c'est leur utilisation massive qui est problématique, et ces OGM là sont biens prévus pour.
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 11:19

Culture concernée : il s'agit du "compagnonnage", ou système des "plantes compagnes" : le mélange de cultures différentes en rangées alternées fait que les plantes se protègent mutuellement : un insecte ravageant normalement l'une des plantes mais "allergique" à l'autre ne viendra pas du tout. Par exemple, le fenouil fait fuir les limaces qui sinon s'attaqueraient aux salades. Sans insecticide ni pesticide... ni OGM. Le tout est de bien assortir les végétaux. Quitte dans certains cas à en mettre un peu qui ne soient pas comestibles.
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Ven 25 Avr 2008 - 13:17

Intéressant ça Jean-Luc.

J'ai souvent fait la remarque à mes darons et grands darons qu'ils utilisaient trop systématiquement les pesticides et insecticides dans leur jardin sans trop savoir quoi leur apporter de mieux.

Ch'ui flemmard aujourd'hui, tu n'aurais pas un lien tout chaud sous le coude ?
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