Créationisme?

Sujet: Re: Créationisme? Mar 11 Mar 2008 - 21:55

"études modernes en génétique des populations"

[*S'il existe des ouvrages de vulgarisation pour néophytes, j'aimerais les connaître*]
merci !

Sujet: Re: Créationisme? Mar 11 Mar 2008 - 23:41

Reprenons. Après ces remarques d'ordre général passons au débat évolutionnisme Vs fixisme (négation de l'évolution)

Avant de commencer, je tiens à rappeler un des principes fondamentaux de toute démarche scientifique. Le principe d'économie. Celui-ci consiste à considérer que pour modéliser un phénomène, l'explication la plus simple est probablement la bonne. L'hypothèse d'une intervention divine n'étant pas à proprement ce qu'on appeler une "explication simple", on peut comprendre que les scientifiques la prennent rarement comme base de leur travail. On remarquera que cela n'a pas empêché nos connaissances de faire des progrès spectaculaires dans tous les domaines depuis les derniers siècles écoulés.

Le fixisme repose sur l'idée que toutes les espèces ont été créées telles quelles par Dieu. Au vu du principe d'économie, on comprend d'emblée que la "scientificité" d'une telle théorie est sujette à caution, mais passons.

La théorie de l'évolution, a commencé réellement à émerger en Europe avec le début de l'étude des fossiles. Des gens comme Lamarck puis Darwin ont postulés qu'il 'agissait des vestiges d'organismes depuis longtemps disparus, qui seraient les lointains ancêtres des espèces actuelles.

Pour contrer ces affirmations les fixistes ont d'abord prétendu qu'il s'agissait simplement de l'oeuvre du diable dans le but de détourner les Hommes de Dieu, ou au mieux d'artefacts créés par la Nature.... Suspect

La multiplication des découvertes de fossiles a fini par les obliger à reconnaître l'existence de ces êtres disparus. Forcés d'adapter leur théorie, ils sont passés du créaionnisme traditionnel au catastrophisme. Les fossiles correspondraient à des créatures ayant succombé au Déluge. Cependant, il est bientôt devenu évident à travers les fouilles qu'il existait plusieurs périodes géologiques, caractérisées par une faune et une flore propres. Les catastrophistes ont alors émis l'hypothèse de plusieurs cycles de destruction et de recréation du monde.

Mais les évolutionnistes constatèrent que les espèces d'une période donnée avaient presque invariablement des affinités troublantes avec celles des périodes immédiatement précédentes et des périodes suivantes. Par ailleurs, s'il existait bien des discontinuités entre certaines périodes, la plupart du temps les changements étaient relativement progressifs et on ne trouvaient aucune trace de boulversement majeur.. Le catastrophisme commençait à vaciller.

Plus tard, les fossiles continuant à se multiplier les paléontologues purent commencer à reconstituer certaines lignées évolutives..

En dehors des fossiles certaines constatations abondaient dans le sens des évolutionnistes. L'existence de nombreuses races de chiens très diversifiées, par exemple, sélectionnées par l'Homme pour satisfaire à des exigences variées constituait une preuve de l'effet de la sélection sur l'évolution morphologique des espèces...

Mais c'est le développement de la génétique qu'est venu le coup décisif. Après avoir découvert, le support de l'hérédiité, les scientifiques découvrirent qu'il pouvait survenir sponanément des mutations dans le code. Celles-ci entrainaient des changements parfois spectaculaires dans la morphologie, l'anatomie, ou la physiologie de l'organisme mutant par rapport à la génération précédente. Les évolutionnistes émirent l'hypothèse que ce phénomène sur de nombreuses générations constituait le moteur de l'évolution. La sélection naturelle décrite par Darwin quant à elle se contentait "d'élaguer" les les lignée les moins bien adaptées à l'environnement.

Les travaux menés sur des organismes à durée de vie réduite tels que les drosophiles (les petites mouches de vinaigres) ou les bactéries (dont certaine ont un temps de génération de 30 minutes !) ont finalement permis d'observer ce phénomène d'évolution à l'échelle de la vie humaine.

CQFD....

Sujet: Re: Créationisme? Mar 11 Mar 2008 - 23:55

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Sujet: Re: Créationisme? Mer 12 Mar 2008 - 0:03

Oui, il explique bien le frère d'Atlas. Cool

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La seule chose nécessaire au triomphe du mal c'est que les braves gens ne fassent rien.
The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.
Bertrand Russell
http://legaulois.blogspot.com/

Sujet: Re: Créationisme? Mer 12 Mar 2008 - 0:33

Cette petite histoire du débat évolutionnisme Vs fixisme a été fait de mémoire et doit être considéré comme un résumé très sommaire. Quant aux arguments en faveur de l'évolution des espèces je n'en donne que quelques unes car je ne saurais faire un catalogue complet de l'accumulation de preuves dont on dispose.

Je précise que ce que j'ai appelé "domaine d'investigation" concerne actuellement les mécanismes exacts de l'évolution. Par exemple la découverte des gènes "architectes" a eu pour répercussion l'apparition d'un modèle "saltatoire" de l'évolution selon lequel une mutation dans ceux-ci engendrerait un "saut évolutif". Ce modèle expliquerait le fait qu'il manque parfois des chainons dans certaines lignées...

Concernant, le refus de Partisan-blanc d'accepter la possibilité de l'évolution au titre que ce serait horrible, je voudrais lui rappeler que la réalité n'est pas faite pour être agréable !! Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le fait que l'Homme ne soit qu'une espèce transitoire dont la "nature" n'est pas fixe remetterait en cause les valeurs humanistes. Mais là on entre dans un débat philosophique.

Pour répondre à d0m1, oui il existe des ouvrages de vulgarisation, mais je n'en connais pas qui soit d'actualité. J'en ai un très vieux qui est dépassé d'un point de vu scientifique quoique très bien ficellé. Il faudrait aller dans une librairie spécialisée. Sinon, pour ce qui est de principes fondamentaux des sciences, je rappelle qu'il s'agit de principes issus de la philosophie des sciences. Ses origines sont lointaines, mais la méthode scientifique moderne a émergé avec la Révolution scientifique qui s'est opérée relativement récemment. Je crois que les ouvrages qui font autorité en la matière, entre-autres pour délimiter le champ scientifique, datent du XIXème, mais je peux me tromper. En tout cas il peut être utile de rechecher les termes "vérificationisme" et "falsificationisme" et aussi les noms de Bergson et de Popper (si je ne confond pas) dans des livres de vulgarisation de philosophie.

Je dois avouer que je n'ai toujours pas eu le temps de me plonger dans des ouvrage de philo des sciences. L'enseignement de la philo des sciences est une des faiblesse de l'enseignement des sciences en France.

Pour finir, j'invite Partisan-blanc à lire mon fil dans la partie "Bienvenue" du forum, où je demande des précisions sur les différentes sensibilités au sein du MoDem. Pourriez-vous m'éclairer au sujet du "monarchisme du centre" ? A Chacun son tour d'être en position de néophyte.

Bon sang, j'ai l'impression d'avoir laissé un tas de fautes. Trop fatigué pour relire. Sur ce bonne nuit

Sujet: Re: Créationisme? Mer 12 Mar 2008 - 0:35

Ah attendez, pour ce qui de l'histoire des races, je dois avoir un petit poly qui traine quelque part, je le rechercherai....

Sujet: Re: Créationisme? Mer 12 Mar 2008 - 10:27

Sujet: Re: Créationisme? Mer 12 Mar 2008 - 10:39

Sujet: Re: Créationisme? Mer 12 Mar 2008 - 16:29

Sujet: Re: Créationisme? Mer 12 Mar 2008 - 19:14

c'est pas grave ! on a déjà de quoi argumenter, surtout quand ça dure longtemps...

Sujet: Re: Créationisme? Jeu 13 Mar 2008 - 17:43

Pour terminer sur ce sujet, il faut aussi parler du Dessein intelligent, qui l'une des formes actuelles du créationisme. Le Dessein intelligent est une idée selon laquelle l'Evolution des espèces serait bel et bien une réalité mais qu'elle serait pilotée par Dieu. C'est donc un créationisme évolutioniste. Je ne connait pas cette doctrine dans le détail et j'ignore si elle est unifiée ou comporte plusieurs branches, mais voici uelques considérations sur le sujet. Dans l'état actuel des connaissances, les phénomènes naturels semblent amplement suffisants pour expliquer l'Evolution. En vertu du principe d'économie, il est donc inutile de recourir à une intervention divine. Le Dessein intelligent ne peut donc pas être considéré comme une théorie scientifique.

En revanche, et dans la mesure où elle ne contredirait pas les faits observés (je mets le conditionnel parce que j'ignore si c'est le cas), elle peut être considérée comme une interprétation métaphysique ou théologique d'un fait scientifique par les croyants. La République française étant laïque, le Dessein intelligent n'a pas sa place dans l'enseignement scientifique, mais peut être considérée comme une croyance respectable. Il est donc à mes yeux tout autant nécessaire de chasser cette idée en temps que pseudo-théorie hors de tout discours scientifique, y compris dans la vulgarisation, que de défendre le droit de chacun à y adhérer en temps que croyance au nom de la liberté de conscience. Voir des croyants en discuter à la sortie des églises ou dans des cafés philo ne me choquerait pas outre mesure.

Pour le fixisme en revanche on comprendra, au vu de ce que j'ai dit précédemment, que je suis fermement opposé à son enseignement, de même qu'à l'édification de musées du créationisme ou toute autre forme de diffusion. Le fixisme en tant que tel appartient à l'Histoire, et ne peut donc être étudié que dans le cadre de l'Histoire des sciences.

Il me semble extêment important de respecter se qu'on pourrait appeler une triple laïcité, c'est à dire une séparation stricte des domaines des sciences, de la religion et de la politique. Il est inutile de rappeler la nécessité de séparer le politiue du religieux. Mêler les sciences à la politique ou à la religion dénature complètement la démarche scientifique et mène à des impasses en terme de connaissance. Plus grave, les théories biaisées qui en résultent peuvent mener à la barbarie.

Sujet: Re: Créationisme? Jeu 13 Mar 2008 - 17:59

Excellent.
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Sujet: Re: Créationisme? Jeu 13 Mar 2008 - 19:26

Triple laicité...
Effectivement.
Bayrou en avait parlé dans sa fameuse interview au Figaro, apres le discours du Latran.
"...L'idée qui fonde la démocratie, c'est la vision
géniale que Pascal a exprimée de la distinction des ordres : il y a
l'ordre du pouvoir, l'ordre de la religion et l'ordre de la science...."
http://bayrou-modem.exprimetoi.net/actualites-du-mouvement-democrate-f61/toutes-les-interventions-votes-de-nos-deputes-t1235-30.htm

Mais il n'avait pas développé et c'est beaucoup plus clair pour moi apres ton post!
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« Donnez moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer, le courage de changer celles que je peux changer, et la sagesse de distinguer les 1ères des 2ndes » Marc Aurèle

Sujet: Re: Créationisme? Jeu 13 Mar 2008 - 23:26

Les grands esprits se rencontrent !! Very Happy

Sujet: Re: Créationisme? Ven 14 Mar 2008 - 15:20

Darwin éliminé des manuels roumains

Une association roumaine a lancé une campagne contre l'élimination de la théorie de l'évolution de Darwin des programmes scolaires, estimant qu'il s'agissait d'une "atteinte au droit à l'information" des jeunes, a-t-on appris aujourd'hui auprès de son président, Remus Cernea.
"L'élimination de l'une des théories scientifiques les plus importantes enfreint le droit des élèves à l'information et risque de rayer la Roumanie de la carte des pays dotés d'un enseignement moderne et compétitif", a déclaré à l'AFP M. Cernea.
Selon lui, la théorie de l'évolution représentait environ 15% du contenu des programmes scolaires de biologie pour les classes terminales, avant qu'une commission chargée de revoir les manuels ne décide en 2006, "sans aucune explication raisonnable", de l'éliminer.
"Les élèves apprennent actuellement, dans les heures de religion, uniquement la théorie créationniste, qui qualifie le darwinisme d'+erreur de la science moderne+", a également regretté M. Cernea, dont l'association, Solidarité pour la liberté de conscience, a commencé à recueillir des signatures en faveur de sa démarche.
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"Ça fait beaucoup marrer les gens de voir qu'on peut se moquer de la politique, alors que dans l'ensemble, c'est surtout la politique qui se moque de nous."

Coluche