Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires

Bonjour,

Alain, je me ferai un plaisir de participer à ton nouveau fil, même si je souhaite qu'on continue le boulot (toi y compris, stp) ici, car comme je l'ai expliqué, il y a urgence à travailler dessus; mais je ne vais pas recommencer toute ma démonstration.

Si je puis me permettre déjà une remarque, c'est que, et en cela, je suis d'accord avec Claire, il ne s'agit pas dans le projet du Modem de ménager la chèvre et le chou. Aujourd'hui, l'UMP (du moins son ancien chef, et c'est important) et le PS sont discrédités dans l'opinion, il convient d'attirer cet électorat déçu par des propositions réellement novatrices, c'est le seul moyen de faire du parti un parti entreprenant et original, qui se démarque des autres. Soulevons des problèmes que les autres partis ne soulèvent pas (on le fait ici avec l'éducation), et proposons des idées inédites (s'inspirer des autres pays n'est pas forcément une mauvaise idée en la matière). Mais je repréciserai cela dans ton fil.

... une petite place pour l'enseignement de l'esperanto dans votre rubrique éducation ... siou plaît ?

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"Même une petite goutte, en frappant constamment, traverse la montagne de granit."
"Eĉ guto malgranda, konstante frapante, traboras la monton granitan." [Lejzer Ludwig Zamenhof]

Attention :
Les légendes nordiques avertissent « quand troll vexé, troll devenir encore plus chiant ».

Hloben, bienvenue! Effectivement, on pourrait intégrer l'esperanto dans l'enseignement primaire, et le renforcer au collège et au lycée... mais il faudrait que les autres pays suivent!

merci cmelzac !!!!!!!!!!!!!!
bon, pour que les autres suivent, il faudrait qu'il y en ait un qui commence... Cool

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démocrate acharné Inscrit le : 27 Oct 2007 Messages : 511 Localisation : 78

Heu, je suis un peu largué. Il faut que je consulte un spécialiste pour me confirmer que ma réponse à cmelzac peut être interprétée comme tu fais, à savoir : signifie-t-elle que je veux être dans un parti qui "ménage", et que je crois que le projet de société de F.Bayrou serait de ménager la chèvre et le choux.

Je remercie d'avance les forumeurs qui contribueraient à mes progrès en français, et je m'engage à réécrire ma réponse à cmelzac s'il est jugé que j'avais écrit l'exacte contraire de ce que je voulais dire.
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The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.
Bertrand Russell
http://legaulois.blogspot.com/

lol,

Je reformule: par ménager la chèvre et le chou, j'entends effectivement, comme l'écrit Claire, que je crains que ton projet ne soit constitué que de pâles compromis. Le projet de Bayrou ne doit pas consister en une politique-patchwork: prendre des idées de droite, de gauche, et en faire une soupe indigeste. Tu veux des "objectifs nouveaux et exigents"? Formidable, nous sommes d'accord; "nouveau" signifiant ne ressembler à rien d'autre, proposer de l'inédit. Note que je n'ai pas parlé des élections municipales; je dis simplement que nos propositions doivent concorder le plus possible, coller devrais-je peut-être dire, avec les aspirations de l'électorat en général, si on veut que notre parti ait une assise à la fois légitime et moderne, et réprésente optimalement les désirs de la France d'aujourd'hui.

Je te propose que le fil que nous entretenons ici sur l'éducation soit un champ d'expérimentation de ces "objectifs nouveaux et exigents " que tu veux mettre en oeuvre, dans une dimension plus haute bien entendu (politique, social, économique, écologique...), dans ton fil. Faisons ici l'expérience commune de ce que nous pouvons proposer comme "réforme idéale de l'éducation", comme l'a dit l'un d'entre vous. C'est vrai que nous avons commencé par le supérieur, tout en poursuivant la réflexion engagée dans cette voie, interrogeons-nous aussi sur les autres étapes de la formation du citoyen. Que signifie pour vous l'école aujourd'hui? A mes yeux, une de ses missions prioritaires est de suppléer aux défaillances qui peuvent exister au niveau familial: culturelles, difficultés à manier la langue française, etc... Qu'en pensez-vous?

Ensuite, sur la forme que doit prendre notre réflexion, je me suis souvenu d'une remarque d'Alain sur le fait que je devais reconnaître que mon propos n'était pas abouti. Evidemment, sinon je ne l'aurai pas posté dans un forum... j'aurai demandé à un député de le défendre carrément à l'Assemblée Nationale. Non, ce qu'il faut faire, c'est déployer "l'effet tâche d'huile". Certes, Claire M3T, "Rome ne s'est pas construit en un jour", mais on peut déjà construire les fondations. Je vais parler de mon questionnement sur le système éducatif actuel à des amis auxquels je n'en ai pas encore parlé, camarades, profs... Mais faites-en de même, je vous prie, pour qu 'une prise de conscience ait lieu sur l'état présent de l'éducation: parlez-en à votre famille, collègues, amis, aux militants voire à Bayrou, puisque Claire, tu lui as déjà parlé. Faisons déjà pénétrer dans l'opinion publique qu'un changement dans l'éducation doit devenir une priorité au moins aussi grande que la hausse du pouvoir d'achat (et,pour ma part, j'aurais tendance à dire plus grande). Une fois cela acquis, les politiques se poseront la question de la nature des changements à effectuer, mais on peut déjà y réfléchir ici et établir une base de propositions à leur faire.

J'ai entendu quelqu'un dire un jour à la télé: "Devenir chanteur, c'est le rêve de la France de 20 ans". J'aimerais bien que se répande l'idée que cette affirmation est fausse, que la France de 20 ans a un minimum le sens des responsabilités; je ne connais pas un seul de mes amis qui ne soit sensible à la réflexion que j'ai développé ici. Nous voulons du changement au sein de l' Education qui aurait des répercussions bénéfiques au sein du tissu social, économique... Vouloir ce changement, c'est vouloir engendrer un cycle qui finirait par devenir un cercle vertueux pour notre société.

« Constituer un projet de pâles compromis », « prendre des idées de droite et de gauche et en faire une soupe indigeste», c’est tout moi ça ! Quelle clairvoyance, quelle pénétration. Comment ai-je osé prétendre décrire des objectifs nouveaux et exigeants évoqués par F.Bayrou. Merci de m’avoir expliqué le sens du mot nouveau ; le sens d’exigeant étant sans doute pour la prochaine leçon. L’idée de participer à la conception d’un modèle de société évidemment me dépasse, et tu me rends un grand service en me montrant mes limites.
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vous me faites rire, vous qui taxaient le programme de bayrou de "pâles compromis".

pour la énième fois je vais dire la même chose. le programme de fb ne fait pas rêver, c'est une évidence, il n'y a pas d'idées révolutionnaires et alors? c'est tout simplement lié à la qualité du diagnostique. l'udf comme le modem n'est pas le parti de l'utopie....

une des thèmes principaux est celui de la dette. il implique par essence que les marges de manoeuvres sont faibles, voire quasi-nulles. ceux qui intègrent cela dans l'équation partent du principe que pour assainir les comptes de la france il est nécessaire de passer une période difficile ( pour bayrou c'était 3 ans pour arriver à équilibrer le budget de l'état). c'est une méthode qui a été employé au canada et dans les pays nordiques et qui a fonctionné. maintenant qu'ils ont assainis leurs comptes ils peuvent se permettent plus de choses.

le tout n'est pas de proposer des projets irraélistes mais de le faire en fonction de conditions. les chimères électorales conduisent aux programmes des autres partis car dès le départ ils bottent en touche sur le sujet de la dette, d'ou les éternelles déceptions.....

moi je veux bien disserter sur n'importe quelle idée révolutionnaire, ça serait amusant, enrichissant mais sans doute inapplicable contenu de la situation actuelle.....
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"Ça fait beaucoup marrer les gens de voir qu'on peut se moquer de la politique, alors que dans l'ensemble, c'est surtout la politique qui se moque de nous."

Coluche

Bonjour,

Encore une fois, il faut bien lire mes textes, et s'essayer à bien en comprendre le sens. Quand je dis, "je crains que ton projet ne soit constitué que de pâles compromis", cela exprime simplement... la crainte,et non une affirmation quelconque, au vue de ta réaction d'abord fort timorée au problème que j'avais soulevé. Cela ne veut pas dire que je doute de tes capacités, comment puis-je en juger puisque ton fil n'est pas crée? Ensuite, Europium, quand je dis "le projet de François Bayrou ne doit pas consister en de pâles compromis", le verbe devoir indique une orientation à éviter, et seulement d'une orientation, et non de "taxer" quelque chose; là encore, comment pourrais-je porter un jugement définitif sur une pensée, un projet en formation? Enfin, Alain, pourrais-tu mettre un terme, je te prie, à ta tendance à dire: pourquoi tu as dit ceci, alors que je suis comme cela? Moi aussi, on me critique, mais je n'ai rien à redire, car elles portent sur ce qu'elles doivent porter:contre les idées, et non contre la personne. Je te serais reconnaissante d'adopter une attitude semblable. Enfin, il serait hautement souhaitable que les critiques (et j'adresse ce message à tous ) soient constructives, c'est-à-dire que ces critiques doivent apporter, à chaque commentaire, un élément de plus au débat. Il ne suffit pas de dire: "mais pourquoi t'as dit ça?" Il faut proposer quelque chose. Il faut toujours raccorder son dire au fond.

Sinon, gagné, Alain, je vais expliquer ce que j'entends par "exigeant" (comme on se connaît bien au bout de seulement quelques jours). En effet, je veux que mon propos soit clair dès le début, car si je puis me permettre, j'ai parcouru le forum en qualité de nouvelle arrivante, et j'aurais quelques critiques à émettre:

Vous avez une tendance, pour un certain nombre d'entre vous, à sombrer dans les pièges de la digression. Par exemple, Claire avait initié un débat sur les élites et au final, le sujet chute sur NS est-il malade ou non? Claire, j'imagine ta déception. Et puis, pourquoi ne pas avoir entretenu ce débat quotidiennement? Un projet politique, de quelque nature que ce soit, se construit autour d'une ligne directrice claire, sans réflexions annexes qui n'apportent rien au sujet, et on n'abandonne pas un problème tant qu'on n'a pas de trouvé de solutions.
Ensuite , vous vous focalisez sur des sujets trop précis, quelque soit le thème abordé (Ecologie,Etat,...). Il faut adopter une vision d'ensemble, et, en cela, je redis mon soutien total à Alain sur son projet de création d'un fil sur le projet de société démocrate.
D'autre part, parfois vous n'étayez pas assez ce que vous dites. Un projet politique ne se construit pas à partir de remarques ponctuelles d'une ou deux lignes! Il faut que vos lecteurs comprennent où vous voulez en venir et soient convaincus par une argumentation qui s'essaie à être bien menée. Cependant, j'observe que vous avez fait un effort sur le fil que j'ai initié, et je vous en remercie.
Enfin, vous oppositions sont vraiment très mises en relief dans tout le forum en général, , ce qui est normal, puisque vous ne pouvez partager une sensibilité strictement identique mais vous ne faites pas assez d'efforts, à mes yeux, pour tenter de dégager un terrain d'entente. La politique, c'est l'essai de la mise en oeuvre d'un vivre-ensemble, pour reprendre l'expression d'Hannah Arendt, et cette mise en commun des idées, afin d'amener à un projet unifié, doit d'abord s'opérer au niveau du parti politique. Cette visée est asymptotique, c'est-à-dire qu'elle n'est jamais achevée et que l'on doit y travailler sans relâche.

Le fait d'avoir dégagé ces quatre points d'achoppement me permet de tracer une ligne de démarcation entre ce que je souhaite et ce que je ne souhaite pas pour le fil que nous entretenons (mais c'est un forum, donc bien entendu, je ne peux contraindre personne à respecter cela). D'abord, je veux de la rigueur, pas de parenthèses inutiles qui n'apportent rien au débat. De même, j'aimerais, je vous prie que ce fil ne devienne pas le support de billets d'humeur du jour ou le lieu pour caser une idée que l'on ne parvient pas à placer dans d'autres rubriques. Ce fil est avant tout un fil destiné à l'Education, il doit le rester même s'il engage une ample vision de la société, comme nous l'avons montré. Il faut donc apporter quelque chose, expliquer pourquoi on l'apporte au débat et quels enjeux cela implique. ArnaudH, j'aime vraiment tes contributions aussi longues que fouillées, ton questionnement vraiment pertinent;je souhaite que tout le monde fasse de même, et j'espère que tu vas continuerà travailler avec nous, car maintenant il va falloir répondre à ces questions (et je m'inclus naturellement dans l'exigence que je formule). Je vais m'astreindre à emprunter un minimum de livres à la bibliothèque pour tenter de trouver des ouvrages éclairants sur notre thème ce qui peut ensuite amener à la rédaction de propositions précises; je vous engage, svp, à faire de même, et à consacrer un minimum de temps à cette recherche. Ensuite, il faudra tout mettre dans le pot commun, et trouver des points de convergence.

Vous savez, ce qui m'a fait hésiter à adhérer au Modem, c'est ce qui entoure Bayrou; d'une part, je trouve que ses grandes idées, si elles sont rédigées dans un français impeccable, sonnent un peu creux, car elles ne sont pas assez nourries par des propositions étayées et concrètes, un peu à l'image de ce que j'ai le sentiment de lire souvent dans le forum en général. D'autre part, j'ai l'impression que tout se cristallise sur la réflexion personnelle de Bayrou, mais Bayrou aussi intelligent soit-il, ne peut pas penser à tout. Personne ne le peut. Des propositions doivent donc partir de la base, et c'est ce qu'on doit faire ici sur le thème de l'Education. Comme l'a dit ArnaudH sur un autre fil, Bayrou doit s'entourer d'une équipe, et parmi vous, il y a de "vraies têtes pensantes" (et Alain, je t'inclus dedans, je t'estime, tu es un interlocuteur priviligié, j'espère que tu tiens maintenant cela pour acquis) et il convient de faire passer nos idées pour le cas où ces personnes viendraient à être membres de cette équipe.

Europium, Alain a depuis longtemps compris qu'il fallait quitter le ton de la dérision lorsque l'on parle d'Education. Il faut lire l'ensemble de mes commentaires. Je te prierais donc d'éviter des formules du type: "je veux bien discuter sur n'importe quelle idée révolutionnaire, ce serait amusant". Pour la détente, il y a un fil humoristique vraiment très drôle que tu peux trouver dans la rubrique "au coin du feu"; ici, c'est un espace de travail. Quand Alain aura crée son fil de projet de société (sans vouloir être impertinente, c'est pour quand? J'aimerais bien participer!), je poserais entre autres cette question: à quelles conditions peut-on proposer une réforme sans être immédiatement étiquetté révolutionnaire? (mais il ne convient pas de digresser sur cela ici, je préviens contre toute tentation).

Parce qu'il me semble avoir échafaudé une démonstration d'ampleur, et Claire a brillammment approfondi et prolongé ma réflexion notammment sur les enjeux économiques que cela implique, sur le fait que l'enseignement supérieur connaît une crise profonde. Si vous vous dîtes, grandes idées philanthropiques que tout cela, laissez-là les idées, et plongez au coeur du monde étudiant: assistez à des cours, interrogez des étudiants. Vous conviendrez alors, sur une base empirique, et non théorique, que l'Education exige des investissements d'ampleur. Il n'y a rien de révolutionnaire et, Europium, je t'avoue que j'aime beaucoup une citation de Roosvelt, lorsque l'on accusait d'être radical, radical voulant dire à l'époque avoir des penchants communistes, il répondait:"je suis radical, comme est radicale la liberté américaine!". J'aime cette citation, car elle a pour moi deux significations profondes: d'une part la nécessité de réformes radicales, quelque soit le climat économique dans lequel on se trouve (et tu conviendras que les années 30 ne correspondent pas à la période la plus faste de l'économie américaine), et d'autre part, l'inspiration profondément libérale de Roosvelt, au sens de respect de la liberté de l'individu, de l'innovation, de l'entreprise, etc. Je me reconnais dans cette réflexion, ma pensée n'a donc aucun trait commun avec quelque tentation révolutionnaire que ce soit.

Evidemment, le souci de la dette, est présent, et avec raison, chez Bayrou, mais on ne peut pas se contenter de cela. Aucune grande politique (le New Deal, le Front Populaire...) ne s'est effectuée sans réforme d'ampleur. Certes, il faut se soucier du budget, mais une vision politique se bâtit aussi sur d'autres éléments. J'ai assisté à un meeting de Bayrou (que j'ai trouvé formidable) à Strasbourg l'an dernier: d'abord, il a parlé de l'Education, ensuite du pouvoir d'achat des plus démunis, ensuite de la dette. Il faut faire attention à ne pas avoir de la politique qu'une vision gestionnaire, elle doit comporter en plus (je dis bien en plus) une visée réformatrice.

D'ailleurs mon propos, c'est de fondre les prépas et grandes écoles au sein de pôles d'excellences intégrés à l'université. Evidemment, il y aurait le coût de la réorganisation du système que cela implique, mais nous n'aurions plus cette asymétrie entre le coût d'un élève de prépa, 13560 euro et celui d'un élève en fac, 7210 euro (si mes souvenirs sont bons, je parle de tête). Il faut réinvestir ce qu'on investit maintenant dans les prépas, vers les facs. Ce n'est qu'un point de vue (mais je me permets de rappeler mes thèses de départ...) et j'aimerais, je vous prie, que cela ne nous empêche pas de travailler ensemble sur le système éducatif dans son ensemble (primaire, collège, lycée, supérieur). Je réitère mon souhait: établir ici un champ d'expérience, sur le fil de l'éducation, en forme de mise en abyme de ce qu' Alain veut réaliser à une échelle plus large (projet de société). Constituons une expérience concrète de la pensée Modem sur un point précis: l'Education.

Maintenant que les modalités devant présider à notre réflexion, à savoir travail, rigueur, précision (chacun devant se l'approprier comme discipline personnelle, et j'applique d'abord à moi-même ce précepte), nous allons pouvoir travailler dans une ambiance détendue et sans chamaillerie. Je repose donc mes questions de fond:

Quel visage doit offrir le citoyen au sortir de ses études?
Quelle est la fonction de l'école? ( Pour moi, une de ses missions prioritaires doit consister à suppléer aux défaillances possibles de l'environnement familial, en donnant à chaque élève un accès le plus élargi possible à la culture, en l'aidant à maîtriser la langue française etc... Qu'en pensez vous?

Pouvez-vous m'aider à approfondir ce questionnement?

Enfin, je voulais vous exprimer ma gratitude: vous avez pris en considération mon point de vue, vous êtes curieux, intelligents et ouverts d'esprit. Vous êtes mes interlocuteurs, mais je vous trouve avant tout des personnes humaines très sympathiques. Merci, et bravo.

démocrate acharné Inscrit le : 27 Oct 2007 Messages : 511 Localisation : 78

Merci Cmelzac, rien à redire à ton message !
Ce serait un pas formidable pour la politique, si ensemble nous étions tous capables de relever ces exigences.

Cependant il faut nous rendre à l'évidence : il y a deux types de personnes au Modem ! Je dirais pour simplifier :
1/ celles qui sont Bayrouistes, comme on est Sarkozyste Royaliste ou Lepiniste
2/ Celles qui sont "Mouvement démocrate" indépendamment de celui qui le préside (car la démocratie ne réside pas dans "le prince fait homme")

1/Les premières ne s'accordent aucun "droit" à proposer quoi que ce soit mais suivent et soutiennent leur leader. On est dans la politique de compromis au sens où sur quelques points ci et là, on va apporter quelques solutions différentes à celles de ses concurrents, sans toutefois remettre en cause les dysfonctionnements majeurs de nos sociétés, sans perspectives à plus de 5 ans !

2/Les seconds n'ont pas entendu la même chose que les premiers dans les discours de Bayrou (c'est vrai à notre décharge, que comme tu l'as rappelé, bien que de fort belle expression, ils sont souvent creux ce qui autorisent beaucoup d'interprétations) ---> Pour eux Bayrou, est un simple conducteur temporaire, un catalyseur des énergies nouvelles. Il a fondé un NOUVEAU PARTI , qui est un nouveau véhicule pour de nouvelles idées, de nouveaux citoyens, pour faire de la POLITIQUE AUTREMENT ! Ce qui bien entendu, a attiré beaucoup de citoyens français "qualifiés" et dégoûtés de la politique telle qu'elle fonctionnait jusqu'alors dans notre pays...

Ce serait bien qu'un jour, on fasse le clair là dessus ! (Ce serait à Bayrou de le faire ou la nouvelle base de lui demander) ! Car il est certain que nous avons deux types de comportements de forumeurs qui correspondent aux deux types de supporters du Modem : ceux qui sont avides d'information sur Bayrou et ceux qui quoi qu'il fasse ou qu'il dise, voudrait faire avancer le projet démocrate en y apportant leurs compétences et savoir-faire !

Sont-ils inréconciliables ? Malheuresement je pense que oui ! C'est vrai que pour moi l'attitude de Bayrou et le fonctionnement du Modem donnent raison au premier groupe ---> Soit pour moi, si Bayrou n'inverse pas la barre d'ici peu de temps, le projet Modem n'aura rien à voir à ce que j'avais cru comprendre... et je serai obligé d'avouer m'être faite avoir !

Mais il sera toujours temps de construire autre chose ailleurs, car je ne serais pas la seule dans ce cas ! Bien entendu, il s'agira de commencer par les projets fondamentaux comme celui auquel nous a demandé de réfléchir Cmelzac.

Parce que si nous regardons le texte d'

http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/02/26/01001-20080226ARTFIG00592-les-enarques-n-ont-plusla-cote-dans-le-secteur-prive-.php
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Cmelzac,

J’aurais volontiers répondu à ton message qui le mérite, mais ton principal supporter semble mettre une condition à la coopération des forumeurs à ton projet. Il s’agirait ni plus ni moins que chacun déclare son appartenance au clan des bayrouistes ou a celui des citoyens libres de toute attache ou influence du président du parti qui nous réuni.

Cette condition est pour moi inacceptable ; si tu y tiens, il faut au moins la faire accepter par les membres de ce forum, ce qui, s’ils l’acceptaient, lui ferait perdre tout intérêt à mes yeux.

Je suis pour l’instant adhérent au MoDem parce que F.Bayrou a émis quelques idées fortes sur lesquelles on peut construire quelque chose. Ceci n’est ni une allégeance ni une inféodation. Je suis libre de faire ce travail, et je cesserai de le faire dès lors qu’il faudrait accepter le contrôle ou le regard d’un commissaire politique.

Bonne chance
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