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| | [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption |    |
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ptitou29
sympathisant démocrate
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|  Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption  Dim 27 Mai 2007 - 18:33 | |
| | ptitou29 a écrit: | Bonjour !
je ne suis malheureusement pas assez doué en informatique pour réaliser sur un forum ce petit sondage. Mais si un génie passe pas là, je lui en serait reconnaissant.
Kénavo ! |
Le génie est passé en la personne de rève orange et un sondage est en place !!!!!!
A suivre !!!!!!!!!!
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Zen démocrattitude !!!!!! |
|  | | LE-DAMS
sympathisant démocrate
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| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Dim 27 Mai 2007 - 18:48 | |
| | vive rêve orange qui visiblement port très bien son pseudo |
| | | | LuK
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| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Lun 28 Mai 2007 - 22:33 | |
| | cubitus a écrit: | | J'espère que j'ai répondu à tes interrogations... |
Je te remercie d'avoir explicité ta position.
Néanmoins, je reste dubitatif - toujours sur l'aspect du Droit - les arguments de Ptitou29 me semblant au moins également défendables et assez proches de ce que me souffle mon intuition.
Je crains un peu qu'en la matière, les jugements et valeurs personnels soient assez difficlies à extirper de l'opinion sur la nécessité ou non d'une loi (/ adaptation juridique) sur le sujet, chacun biaisant conscienment ou non les arguments en fonction de ce qu'elle/il pense.
Je vais de me rapprocher d'une position d'observateur au sens scientifique :
- des études et des expériences semblent montrer qu'un enfant élevé par un couple homosexuel ne présente pas de problèmes supérieurs à la moyenne par rapport à ceux élevé par un couple hétérosexuel
- le mariage et l'adoption par un couple homosexuel sont interdits en France
D'où interrogation : pourquoi ? Si cela ne pose pas de problèmes, alors la Loi est injuste, non ?(si l'on considère que la Loi est faite pour assurer l'égalité de droits entre citoyens à condition que cela ne mette pas en danger le bien commun) Le reste me semble être une question de valeurs, et les valeurs sont propres aux individus qui constituent une société, font l'objet de débats, mais ne sont nullement "intangibles".
Bref, le débat continue, et je vois qu'à cette heure les résultats du sondage sont nettement en faveur du mariage et de l'adoption pour les homosexuels. |
| | | | cubitus
Inscrit le : 12 Mai 2007
Messages : 27
| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Mar 29 Mai 2007 - 21:38 | |
| | ptitou29 a écrit: |
C'est une curieuse interprétation du Droit ! Le Droit n'est-il point fait pour régir les rapports sociaux à un instant donné dans une société donnée ?
En l'espèce, c'est bien l'impossible accés au droit "commun" du mariage, de l'adoption par le célibataire non classique etc, selon une norme sociétale qui génère le fait social. Ainsi posé c'est il me semble pour le moins inique d'oser "un de fait ce n'est pas pour cela qu'il faut y apporter une légitimation juridique ! |
Le droit a en effet vocation à encadrer les rapports sociaux à un instant donné dans une société donnée. Cela n'implique certainement pas que le droit doive systématiquement légitimer tout fait social qui se développe ou se soumettre à toute revendication sociale. Si tel était le cas, le débat sur la légalisation du cannabis n'aurait pas lieu d'être ! Encadrer c'est aussi poser des limites... et c'est bien le rôle du législateur de définir ces limites en fonction de ce qu'il estime être l'intérêt général (qui n'est pas la somme des intérêts particuliers contrairement à une opinion de plus en plus répandue !) et la protection des plus faibles.
Par ailleurs, je ne vois pas bien en quoi, dans ce cas, l'absence de droit au mariage génère le fait social : ce n'est pas l'absence de droit au mariage qui a créé les couples homosexuels. Ce sont bien les couples homosexuels et par suite la revendication de droits par ces couples (c'est-à-dire le fait social) qui ont interrogé le législateur. Vous me direz peut-être que si le mariage n'était pas réservé à un couple mixte il n'y aurait pas de revendication de droits... mais si les couples homosexuels n'existaient pas (ce qui n'est pas du tout un souhait de ma part-pas de procès d'intention svp-), la question juridique ne se poserait pas. C'est donc bien le fait social qui questionne le droit et non le droit qui génère le fait social...
| Citation: | | Oui effectivement et dans l'absolu ne peut on s'interroger au nom de la Démocratie de l'existence d'un parti politique ayant à tout le moins des valeurs proches, voire les mêmes valeurs ? Nonosbtant ces dires sur ce forum fut déposée une demande de pétition en vue de son interdiction. L'essentiel des réponses, reste pour une tolérance au nom des principes démocratiques. |
[color=black]Pour moi la question ne se pose même pas... les idées du FN sont exécrables mais son interdiction le serait au moins autant... Je crois que c'est Voltaire qui disait quelque chose du style :" je me bats contre vos idées mais je mourrais pour que vous puissiez les exprimer...". Ce genre de propos en faveur de l'interdiction d'un parti me semble très dangereux : la dictature du politiquement correct demeure ni plus ni moins une dictature. La démocratie ce n'est pas le droit d'être tous d'accord... c'est le droit d'exprimer ses désaccords, la liberté d'opinion et d'expression dans la limite du respect de ses concitoyens (et il me semble que lorsque le FN dérape de trop, la justice frappe... à juste titre !).
| Citation: | | Sans vouloir pousser trop loin le bouchon, la démocratie à ce stade préfère "pactiser" avec le diable qu'envisager un pacte citoyen d'égal accés au régime du mariage ! Certes à voir les propos sur le forum cela reste une gageure !!!!!!!!! |
Beaucoup de grands mots... mais que voulez-vous dire ? Qu'être opposé au régime du mariage c'est pactiser avec le FN ? Je refuse ce genre de raccourcis simplistes. Le seul moyen d'avoir une réflexion constructive sur ces sujets est de dépassionner le débat et d'éviter les anathèmes...
Je trouve, par ailleurs, assez amusante cette volonté farouche "d'égal accès au régime du mariage"... alors que les couples hétéro se sont largement détournés de cette institution contraignante ! Pourquoi un tel attrait pour une institution qui, si elle offre des droits, comporte aussi bon nombre de contraintes et d'obligations ? Mis à part l'octroi d'avantages financiers et la revendication ultérieure d'un "droit à l'enfant", je serai intéressée de savoir pourquoi cette institution est tout à coup devenue aussi attractive...
| Citation: | | C'est donner là une lettre de créance bien grande à notre Législateur pour le moins un chèque en blanc ! Ceux qui votent les lois ne sont, même si ils l'oublient bien volontiers, que les représentants du peuple. En conséquence j'ai un peu de mal sur la notion " doit avant tout guider la société vers ce qu'il estime le plus juste ! A ce stade de liberté il est des Démocraties qui ressembleront peut être un jour à des dictatures. |
[color=#000000]Je suis désolée que vous n'ayez pas confiance dans la représentation démocratique... mais jusqu'à preuve du contraire, c'est le meilleur rempart contre la dictature. A qui faut-il confier l'encadrement de notre vie sociale si ce n'est à la représentation parlementaire... la loi de la rue ? Le parlement est le gardien de l'intérêt général. A ce titre, il est en effet, chargé d'adopter les textes qui lui semblent correspondre au mieux à cet intérêt et à la protection des plus faibles, pour aujourd'hui et pour l'avenir. Je ne perçois pas très bien le risque de dictature dans la mesure où cette représentation nationale est soumise régulièrement à la sanction électorale...[/color][color=#000000][/color]
| Citation: | | Enfin assurer un vie sociale apaisée et protéger les plus faibles ! En l'espèce je me demande bien qui sont les plus faibles et en tous les cas de ces situations, les plus affaiblis ! |
Le plus faible, en l'espèce, c'est l'enfant (qui, lui, n'a rien demandé et ne peut exprimer aucune revendication)! La loi doit donc prioritairement se consacrer à le protéger...
| Citation: | | cubitus a écrit: | | en droit de la famille, le sexe des membres d'un couple est forcément une différence objective et notable au regard de la finalité de ce droit. |
| Citation: | | Elle me semble bien plus subjective qu'objective ! |
|
Elle me semble au contraire très objective dans la mesure où il s'agit d'un droit des personnes et où le sexe est partie intégrante de l'identité des personnes... Le sexe d'une personne est tout de même une notion on ne peut plus objective, elle est inscrite dans l'identité civile !
| Citation: | Le droit de la famille est étroitement lié à l'identité des personnes, de ce point de vue, un couple homo et un couple hétéro présentent une différence objective en rapport avec ces textes. Par exemple, au regard du droit civil, pour l'instant, un couple est constitué de 2 personnes de sexe différent. Cela ne veut pas dire que ces textes ne doivent pas évoluer (ils ont d'ailleurs déjà évolué avec le Pacs) mais cela veut dire qu'il n'y a pas "d'obligation" à un traitement strictement égalitaire entre couples homos et hétéro.
| Citation: | | Un raccourci facile et aisé ! |
|
Il n'y a là aucun raccourci mais l'application pure et simple des règles fondamentales qui régissent notre droit...
| Citation: | Il n'y a pas ici d'injustice au sens juridique :dans la mesure où les composantes de ces "binômes" sont différentes, leurs situations sont différentes et le droit qui leur est applicable peut être différent. Encore une fois, il ne s'agit pas d'instituer des valeurs mais de tenir compte de situations objectives
Sauf à revenir encore sur la notion objective, il va de soit qu'il y a une véritable injustice !
Je me souviens d'une propos d'un homme à qui on pouvait prêter le sens des valeurs. "Lorsque la loi est injuste, il faut avoir le courage de la violée " !!! Hiver 54 Abbé Pierre. |
[color=blue][color=#000000]Formule plaisante à l'oreille mais dangereuse car votre notion de l'injustice est très subjective... Je préfère une autre formule : lorsque la loin n'est plus conforme à l'intérêt général, il faut la faire changer. Le problème est alors de savoir si la loi actuelle est ou non conforme à l'intérêt général... sans doute pas tout à fait mais nous ne serions sans doute pas d'accord sur l'étendue des réformes. Pour ma part, je m'en tiens à la solution proposée par F.B....
[/color][/color]
| Citation: | | Citation: | | Citation: | | Enfin, dernière chose, mes propos sur l'aspect "naturel" ou "anti naturel" étaient là plutôt en rapport avec ce genre d'assertion complètement biaisée (amalgame entre un soi-disant "ordre naturel" et ce qui relève d'une conception sociale et personnelle qui plus est) |
:
Oui, il y a certainement une part de conception sociale... mais on ne peut pas nier non plus que la nature nous a placés, hommes et femmes, dans des situations différentes |
|
[color=#000000]Oups n'est pas un argument... D'abord, la première partie de la citation n'est pas de moi mais de LuK (sa reprise, sortie de son contexte est d'ailleurs un peu curieuse...). Par ailleurs, j'assume tout à fait la dernière phrase : ou, hommes et femmes nous sommes naturellement différents, morphologiquement voire psychologiquement. Cela n'a rien à voir avec un quelconque jugement de valeur ou classement par ordre de supériorité ! Seules les femmes peuvent enfanter... quel est le problème ? Il s'agit bien là d'une différence objective ![/color]
[color=#000000][/color]
Que chacun puisse exercer sa liberté personnelle sans craindre la discrimination, tant mieux, qu'au nom de sa différence, il réclame un statut juridique créé pour une situation qui n'est pas la sienne, j'ai plus de mal à suivre...Mais c'est sans doute ce que j'appelle le "syndrome égalitaire" (revendication perpétuelle du statut plus avantageux de son voisin, de préférence en accédant à ses droits sans se coltiner ses devoirs ou charges...)[/quote][/quote]
Curieuse notion de l'Egalité au sens juridique du terme ?
[/quote][/quote]
J'ai déjà eu l'occasion de me prononcer sur la vision juridique de l'égalité dans de précédents posts... elle autorise en effet, le traitement différent de situations différentes (cf la jurisprudence du juge administratif comme du conseil constitutionnel). L'égalité au sens juridique n'implique de traiter de la même manière que des personnes placées dans des situations juridiques semblables... ce qui, pour l'instant, n'est pas le cas des couples homosexuels et hétérosexuels.
| Citation: | Il me semble, mais je n'y étais pas malheureusement que FB pendant son discours du Zénith a appelé à la tolérance ! Il me semble qu'il reste un chemin à parcourir ! Il parlait d'une longue traversée du désert, je souhaite que nous puissions trouver des oasis de réconfort !  |
Je refuse les leçons de tolérance dans la mesure où je n'ai, dans ce forum, insulté ni même qualifié les opinions de personne et me suis bien gardée de toute invective. Je respecte les opinions de tous ici, même si je ne les partage pas toutes. Si le simple fait d'exprimer ses opinions de manière dépassionnée et le plus objective possible constitue une intolérance, alors le débat démocratique risque de tourner court... Je ne me souviens plus qui a dit "si nous pensons tous pareil, alors c'est que nous ne pensons plus rien..." ... ne serait-ce pas F. Bayrou il y a 5 ans devant les militants UMP ?
PS : désolé pour le mic-mac de couleurs mais je ne maîtrise pas encore tous les outils sur le forum... Je pense que ptitou devrait s'y retrouver tout de même... |
| | | | Leny
Inscrit le : 26 Mai 2007
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| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Ven 1 Juin 2007 - 22:18 | |
| Le mariage républicain, c'est la reconnaissance de l'état pour l'union de deux êtres. On change de statut juridique. Nous sommes normalement dans un pays où tout les citoyens sont égaux, alors pourquoi certains n'auraient pas le droit au même droit que d'autres juste parcequ'ils ont des tendances sexuelles diférentes? Pour ma part, je trouve ça très injuste, et très dégradant pour les victimes de cette injustice.
Pour la question des enfants, je crois que c'est très simple, si une personne peut élever un enfant, alors deux le peuvent aussi. Si il y en a qui trouve que c'est mauvais que deux personnes du même sexe élève un enfant, alors pourquoi on laisse des parents intégristes le faire? Evidement, ce n'est pas parcequ'une chose n'est pas plus mauvaise qu'une autre qu'il faut l'autoriser, mais jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien qui empêche deux parents du même sexe d'élever un enfant. |
| | | | ptitou29
sympathisant démocrate
Inscrit le : 15 Mai 2007
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Localisation : BRETAGNE
| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Dim 3 Juin 2007 - 18:43 | |
| | cubitus a écrit: |
Je refuse les leçons de tolérance dans la mesure où je n'ai, dans ce forum, insulté ni même qualifié les opinions de personne et me suis bien gardée de toute invective. Je respecte les opinions de tous ici, même si je ne les partage pas toutes. Si le simple fait d'exprimer ses opinions de manière dépassionnée et le plus objective possible constitue une intolérance, alors le débat démocratique risque de tourner court... Je ne me souviens plus qui a dit "si nous pensons tous pareil, alors c'est que nous ne pensons plus rien..." ... ne serait-ce pas F. Bayrou il y a 5 ans devant les militants UMP ?
PS : désolé pour le mic-mac de couleurs mais je ne maîtrise pas encore tous les outils sur le forum... Je pense que ptitou devrait s'y retrouver tout de même... |
Bonjour !
Je vais faire ce que je n'aime pas trop mais le temps me manque, donc court ! Si seul ptitou devait s'y retrouver alors il fallait choisir le mode MP pour ne pas déranger les autres dans une conversation qui semble devenue bien personnelle. Vous dites refuser les leçons de tolérance dans la mesure ou vous n'avez insulté personne ....... et gardée de toute invective.
Je doute dans ma réponse avoir fait la moindre attaque à votre personne et si tel était le cas j'ai confiance en l'Admi et les Modo ..... Ils seraient intervenus..... Ils me l'auraient fait savoir !!!!!! Naturellement et sauf à ne pas penser comme vous ce qui vous semble intolérable je puis dire être dans le débat objectif. J'entends que vous ne maitrisez pas l'outils "forum" et je comprends mieux alors que gardée de toute invective ne résonne pas en moi de la même façon. Naturellement nous pouvons derrière le mot invective ne pas mettre le même sens.... Je vous invite donc à faire un tour dans les règles du forum ce qui vous évitera d'hurler sur les gens pensant simplement mettre en relief une phrase ........ Pour le reste on peut tourner en rond longtemps vous avez votre argumentation et il se trouve que j'en ai une autre. Je constate qu'il est impossible de faire débat au style de votre réponse. Depuis de nombreuses années de pratique en droit je sais combien "nous sommes capables de voir en le dispositif "ce que nous voulons bien y voir"!!!!!
Je relève juste un de vos arguments qui me dérange le plus c'est l'idée de comparaison avec la libéralisation d'une drogue. Soit d'opposer une notion de droit civil à une notion de droit pénal ........ Vous comprendrez aisément en qualité de Juriste que l'on ne peut admettre l'assimilation à la "matière délictuelle".... Pour moi c'est choquant. Pour le surplus.... refaire la discussion ne servirait à rien. Vous dites rejoindre la position de FB et vous m'en voyez trés satisfait, j'avais envisagé le pire !!!!!! Mais pour la petite histoire un peu plus haut le débat était "coincé" j'ai décidé d'une ouverture possible et suis allé plus loin. Si effectivement nous devons nous en tenir juste là, alors demain en plus de nos petits livres rouges nous aurons dans la biblio un nouveau mais celui-ci même si petit sera orange !!!!!
En ce qui me concerne je reste persuadé que ce sont les hommes qui font les lois. Que la loi peut par ses effets voire des effets pervers créer des minorités voire des exclusions. Qu'il appartient dés lors aux politiques (nos représentants) donc par voie de conséquence en principe ils ne se représentent pas eux mêmes voire encore leur parti (dans un rêve orange) d'en tirer toutes les conclusions et d'adapter la loi......
Qu'elle fut objective ou pas il me semble que nos principes fondamentaux Liberté Egalité Fraternité se doivent toujours d'être supérieurs..... Sinon à quoi cela servirait encore de rêver même en orange ????????
Orangement Vôtre !
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Zen démocrattitude !!!!!! |
| | | | LE-DAMS
sympathisant démocrate
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| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Lun 4 Juin 2007 - 22:08 | |
| | je rejoins l'idée que nos idéaux de tolérance, d'égalité de liberté et de fraternité doivent se situer au dessus de tout et qu'ils ne doivent jamais être perdu de vue lorsqu'une loi, un réglement un décret sont votés décidés pour d'autres et appliqués pour certains. |
| | | | Valérie (Paris)
sympathisant démocrate
Inscrit le : 14 Mai 2007
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| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Sam 16 Juin 2007 - 9:18 | |
| J'ai l'impression que l'on perd souvent de vue que la question de la reconnaissance des couples homosexuels a deux aspects :
- Il y a la stricte question du statut juridique des couples homosexuels avec la question, qui va de paire, du statut de leurs enfants comme de l'adoption.
- Il y a la question de l'homophobie. L'UMP n'a pas hésité à
présenter un candidat (dont j'ai oublié le nom) condamné pour propos homophobes, le nombre d'agressions homophobes augmentent considérablement, je doute que l'on puisse être homosexuel et que cela soit su dans certaines de nos banlieues, l'État polonais organise une véritable chasse aux homos (avec l'objectif de les interdire dans certaines professions comme l'enseignement)...
La pression sur la vie (et la qualité de vie) des homosexuels est très forte, et le traitement encore inégalitaire des couples homosexuels par rapport aux couples hétérosexuels est indéniable.
Nous souhaitons proposer un programme politique, alors nous devons nous poser cette simple question : comment l'État peut défendre l'intérêt de cette part de la population qui représente tout de même entre 6 et 10 % de la population.
Il va falloir adopter une position claire et éthique. |
| | | | frenchy005
sympathisant démocrate
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Localisation : Bordeaux
| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Sam 16 Juin 2007 - 18:16 | |
| | Valérie (Paris) a écrit: | [list=1]
[*]Il y a la question de l'homophobie. L'UMP n'a pas hésité à
présenter un candidat (dont j'ai oublié le nom) condamné pour propos homophobes, le nombre d'agressions homophobes augmentent considérablement, je doute que l'on puisse être homosexuel et que cela soit su dans certaines de nos banlieues, l'État polonais organise une véritable chasse aux homos (avec l'objectif de les interdire dans certaines professions comme l'enseignement)... |
[/list]Christian Vanneste... |
| | | | LE-DAMS
sympathisant démocrate
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| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Lun 18 Juin 2007 - 18:15 | |
| nous ne pourrons pas empécher les gens dans leur fort intérieur d'être homophobe mais par contre nous devons faire en sorte que notre République, que nos administrations, nos caisses de retraite, d'assurance, de sécu, la sncf bref tous les institutionnels et entreprises ne le soit pas. Pour cela nousa vons les lois, nous avons l'amélioration des statuts, la reconaissance des droits, (nous avons déjà les devoirs; et c'est en faisant cela que l'homophobie reculera pas à pas |
| | | | David25
sympathisant démocrate
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| | Sujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption Mer 22 Aoû 2007 - 12:23 | |
| Je suis fermement opposé à la fois au "mariage" gai et l'adoption d'enfants par ces couples.
Pour le mariage, il y a d'autres priorités que de s'occuper d'une petite minorité. De plus, la famille est assez dévaluée comme cela. Pas la peine d'en rajouter.
Pour l'adoption, on ne peut pas accepter que des enfants abandonnés tombent dans une telle famille. |
| | | | | [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption | |
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