espace de discussion pour tous les sympathisants du Mouvement Démocrate |
| | La fonctionnarisation des médecins |    |
| | Aller à la page : 1, 2, 3, 4 | | Auteur | Message |
|---|
up9
sympathisant démocrate
Inscrit le : 22 Aoû 2007
Messages : 118
Localisation : Ile de France
|  Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins  Jeu 6 Sep 2007 - 21:10 | |
| Paladur, je pense que vous faites une erreur de raisonnement... et un contresens historique.
Sans parler de l'éloignement des idées du MoDem (à mon sens).
Parce qu'à ce compte, il faudrait :
- fonctionnariser les architectes pour que tout le monde puisse avoir une belle maison bien conçue,
- fonctionnariser les avocats, pour que tout le monde soit bien défendu,
- fonctionnariser l'agriculture, pour que certaines exploitations ne collectent pas toutes les subventions etc..
Allez, je ne vais pas plus loin... vous m'avez compris.
Vous répondez à un extraime par un autre.
Parlons pragmatique et non dogmatique, solutions et non provocation ou solution irréaliste (je ne parlerai pas d'utopie). |
|  | | Aptien
démocrate indispensable
Age : 54
Inscrit le : 09 Aoû 2007
Messages : 2715
Localisation : NPDC
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Jeu 6 Sep 2007 - 21:22 | |
| Allez hop, tous fonctionnaires.
Taxation des sociétés à 90%.
Quadruplement de l'impôt sur la fortune.
Taux marginal de l'impôt sur le revenu: 110% (C'est plus sûr)
Service militaire de 4 ans pour tous.
32H, 55ans pour tous.
Toute condamnation inférieure à 5 ans sera dispensée de peine.
Plafonnement de la cylindrée des véhicules à 500cc.
Pas plus de 5000 Km par an sous peine d'amende égale à 10 fois le plein du véhicule.
Plus de voyages en avion pour personne.
Des shukoî d'occasion et des navires soviétiques au rebut pour les armées.
Les ministres à pied, et logés sous les toits de l'Elysée.
ça, c'est un programme.........
_________________
Chaque coup de colère est un coup de vieux. Chaque sourire est un coup de jeune.
(Proverbe chinois) |
| | | | up9
sympathisant démocrate
Inscrit le : 22 Aoû 2007
Messages : 118
Localisation : Ile de France
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Jeu 6 Sep 2007 - 21:38 | |
| En adoucissant un peu, tout n'est pas mauvais dans ton programme, Aptien !!!!
Voiture de 300CV pour aller chercher le pain, Ministres avec 5 voitures pour aller serrer la louche à un maire de campagne (suivi de 3 cars de journalistes) etc., ne sont pas utiles !!! |
| | | | Paladur
démocrate acharné
Age : 28
Inscrit le : 25 Juin 2007
Messages : 540
Localisation : Carrière-sous-Poissy 78
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Jeu 6 Sep 2007 - 21:40 | |
| UP9 et Aptien> le raisonnement par l'absurde n'est toujours pas un moyen crédible d'argumentation....
Je maintiens juste que le statut des médecins (profession libérale) n'est pas en adéquation avec les faits.
Quand je parle de fonctionnarisation, je pense au fait de rémunérer directement les médecins par l'Etat mais dans des modalités bien différentes qu'un prof ou un flic. Le système anglais de médecine générale (on peut pas les traiter de communiste) est, à mon avis, meilleur que le nôtre.
Si le mot "fonctionnaire" vous herrisse, j'en suis bien désolé mais nul Etat ne peut se passer d'eux. |
| | | | up9
sympathisant démocrate
Inscrit le : 22 Aoû 2007
Messages : 118
Localisation : Ile de France
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Jeu 6 Sep 2007 - 21:49 | |
| Non, non, pas de raisonnement par l'absurde.
Par contre, par l'outrance, vous provoquez la réaction : la sécu privée, le contrat d'entretien santé, etc..
Le libéralat est un certain gage de qualité : un médecin n'a de patients que s'il est bon. Ceci dit dans un fonctionnement normal, c'est à dire avec une densité homogène sur le territoire.
Proposer une solution sans avenir n'est pas une amorce qui peut faire avancer vers des propositions constructives.
De plus, il est important, je pense, que le citoyen ait une idée du coût de sa santé ! |
| | | | Paladur
démocrate acharné
Age : 28
Inscrit le : 25 Juin 2007
Messages : 540
Localisation : Carrière-sous-Poissy 78
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Jeu 6 Sep 2007 - 21:56 | |
| | Citation: | | proposer une solution sans avenir: |
un exemple inspiré d'une idée qui marche alleurs est forcément sans avenir?
| Citation: | Le libéralat est un certain gage de qualité : un
médecin n'a de patients que s'il est bon. Ceci dit dans un
fonctionnement normal, c'est à dire avec une densité homogène sur le
territoire. |
: Comme tu le dis, la médecine libérale serait idéal dans un monde parfait (sur un territoire de densité et de sociologie homogène)
| Citation: | | De plus, il est important, je pense, que le citoyen ait une idée du coût de sa santé |
: Avec une carte vitale digne de ce nom, les abus serait éviter et chaque usager pourrait savoir ce qu'il coûte. |
| | | | up9
sympathisant démocrate
Inscrit le : 22 Aoû 2007
Messages : 118
Localisation : Ile de France
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Jeu 6 Sep 2007 - 22:00 | |
| Sans avenir parce qu'on ne parle pas de "corps" médical pour rien.
Sans avenir parce qu'une réforme comme celle là ne peut se faire qu'avec l'ensemble des personnes concernées, acteurs, mais surtout professionnels de santé. Sans parler des politiques dont certains sont médecins.
Je n'ai pas dit que votre système est ridicule. Je dis juste que c'est une solution sans aucun avenir en France ! |
| | | | Paladur
démocrate acharné
Age : 28
Inscrit le : 25 Juin 2007
Messages : 540
Localisation : Carrière-sous-Poissy 78
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Jeu 6 Sep 2007 - 22:04 | |
| | UP9> vous me prenez pour un stalinien? C'est une véritable révolution médicale qu'il faut engager et bien sur cela ne peut se faire sans l'ensemble des acteurs concernés. |
| | | | Aptien
démocrate indispensable
Age : 54
Inscrit le : 09 Aoû 2007
Messages : 2715
Localisation : NPDC
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Ven 7 Sep 2007 - 6:11 | |
| ça suffit!
Parler de fonctionnarisation des médecins n'a pas sa place au MODEM.
Enfin j'espère.
Point barre.
_________________
Chaque coup de colère est un coup de vieux. Chaque sourire est un coup de jeune.
(Proverbe chinois) |
| | | | Paladur
démocrate acharné
Age : 28
Inscrit le : 25 Juin 2007
Messages : 540
Localisation : Carrière-sous-Poissy 78
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Ven 7 Sep 2007 - 7:30 | |
| | Aptien a écrit: | ça suffit!
|
Vous sonnez la fin de la récréation?  je rappelle encore une fois que c'est une proposition et une proposition est faite pour être discuté. Que vous n'ayez aucun autre argument qu'un refus idéologique, c'est un peu court...
Dernière édition par le Ven 7 Sep 2007 - 8:07, édité 1 fois |
| | | | Aptien
démocrate indispensable
Age : 54
Inscrit le : 09 Aoû 2007
Messages : 2715
Localisation : NPDC
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Ven 7 Sep 2007 - 8:06 | |
| J'en parlerai à Bayrou.
Il ne peut pas tolérer ça.
_________________
Chaque coup de colère est un coup de vieux. Chaque sourire est un coup de jeune.
(Proverbe chinois) |
| | | | Jean-Luc
disciple de Platon
Age : 57
Inscrit le : 15 Juin 2007
Messages : 5904
Localisation : Pays de Flandre
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Ven 7 Sep 2007 - 8:41 | |
| Je pense qu'entre la libéralisation insuffisamment encadrée que nous connaissons (la droite) et la fonctionnarisation qui déresponsabilise (la gauche) - et passer de l'un à l'autre reviendrait à remplacer la peste par le choléra  -, il existe un moyen terme. Un centre, quoi !
À nous de cogiter pour le trouver...
_________________
Adhérent n° 763
Des livres ? http://www.eons.fr, orange depuis 2004
http://www.mouvement-democrate-nord.fr, le MoDem des Ch'tis |
| | | | Aptien
démocrate indispensable
Age : 54
Inscrit le : 09 Aoû 2007
Messages : 2715
Localisation : NPDC
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Ven 7 Sep 2007 - 8:48 | |
| @ Paladur:
Par rapport à mon message de 8H06, je précise que ce n'est pas une menace de délation, bien sûr, mais que ce sujet me parait suffisamment emblématique de la dérive à gauche du MODEM, pour que je prenne la parole en citant ce cas, la prochaine fois que je verrai Bayrou (ou quelqu'un d'autre pesant dans le stratégie du MODEM)
_________________
Chaque coup de colère est un coup de vieux. Chaque sourire est un coup de jeune.
(Proverbe chinois) |
| | | | Paladur
démocrate acharné
Age : 28
Inscrit le : 25 Juin 2007
Messages : 540
Localisation : Carrière-sous-Poissy 78
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Ven 7 Sep 2007 - 9:15 | |
| Je remets les pendules à l'heure, je propose d'adapter le modèle anglais au cas francais:
Voici un entretien sur le sujet:
| Citation: | SFTG PARIS-NORD: DOCUMENT DE SYNTHESE
La médecine générale en Angleterre
Dr. A. Gauthey et Dr. G. Jolly , membres de SFTG Paris-Nord
Remarque préliminaire : L'article qui suit est le compte-rendu d'une réunion de l'association au cours
de laquelle deux généralistes ayant exercé en Angleterre ont témoigné de leur expérience.
A. Gauthey:
Je suis médecin généraliste. J’ai exercé pendant dix ans mon activité dans une cité près
de la porte d’Aubervilliers. il y a trois ans mon mari a été nommé dans un poste londonien,
et j’ai choisi d’abandonner mon cabinet pour vivre à Londres.
Il y a 37000 généralistes en Angleterre, contre 67000 en France pour une
population à peu près équivalente, et il n’y a pratiquemetn aucun spécialiste
installé en ville. Les anglais ont donc choisi d’offrir à des médecins étrangers
la possibilité de se former et d’exercer à Londres. La formation, qui dure huit semaines,
est très bien rémunérée. Elle comporte une partie d’anglais médical.
Lorsque j’ai suivi cette formation, il y avait quinze isncrits, tous français. D’une façon
générale, les médecins français sont majoritaires. En général il s’ agit de généralistes
français surbookés qui choisissent de quitter des cabinets tenus pendant des années
pour venir en angleterre.
Après la formation, nous nous sommes retrouvés pour une séance de recrutement. Les
‘practices’ anglais venaient pour nous recruter. Nous étions à l’évidence une denrée
rare, que les généralistes cherchaient à s’arracher. Le sud est de Londres, où cette
formation était organisée, ne me convenait pas, et j’ai eu la chance d’être recrtutée
par une surgery du sud ouest de Londres, assez proche de mon domicile, à Battersea.
C’est un quartier socialement très varié, avec une majorité de classe moyenne.
Après guerre les anglais ont constitué le National Health System, qui assure depuis
le départ l’accès de tous à l’offre de soins gratuitement. Dans le NHS, dès le départ,
le GP a été placé au centre du système de soins. Le GP constitue le vrai gate
keeper du dispositif, puisqu’il est impossible d’entrer dans le système de soins
sans consulter d’abord un GP (c’est indispensable, même pour consulter les quelques
spécialistes installés en privé). 98% des anglais ont un GP.
Le dispositif a bien fonctionné pendant des années, puis l’augmentation des coûts,
le vieillissement de la population et les années Thatcher ont entraîné un défaut
d’investissement (en tous cas un niveau d’investissements pas au niveau des besoins),
induisant un problème réel de vieillissement du dispositif de soins, qui est maintenant,
notamment à l’hôpital, inadapté et partiellement vieillot.
Gunita Jolly
Les généralistes ont un travail gigantesque. Lorsque j’exerçais à londres,
j’étais responsable de 2000 patients. Le GP est responsable de ses patients
jour et nuit, mais comme il travaille en cabinet de groupe, il n’est de garde
qu’une fois par semaine environ au maximum. Dans la pratique il est rare que
les généralistes soient dérangés la nuit, mais si un patient exige son GP,
c’est lui qui est légalement responsable jour et nuit.
Anne Gauthey
Il y a 23 secteurs sur le Royaume Uni, regroupant chacun environ 6 PCT (Primary Care Trust).
Cette organisation décentralisée est assez récente, elle est destinée à permettre
une organisation plus proche des besoins pratiques de la population. Le PCT reçoit
l’argent du NHS, et passe contrat avec les surgeries. Ma surgery enregistre 11000 patients.
Les patients peuvent choisir l’un ou l’autre des cabinets médicaux, une seule fois à l’inscription.
Dans une surgery, il s’inscrit sur la liste d’un GP, et peut éventuellement changer de GP à
l’intérieur de la surgery.
Dans ma surgery il y a six partners, associés, qui ont chacun 2000 patients inscrits.
Leur est égalemetn associé un « management partner », qui est responsable de l’organisation
administrative du dispositif. Le PCT nous donne de l’argent en fonction du nombre de patients
inscrits, de leur répartition par classe d’âge, du quartier.
Le partner reçoit une rémunération globale, puis une rémunération par patient
(variant selon l’âge du patient), et une rémunération liée à la réalisation d’objectifs
de santé publique (ex : taux de frottis réalisés. Actuellement il faut faire 80% de
frottis pour être payé correctement , en dessous de 70% cet argent n’est pas versé).
Anne Gauthey et Gunita Jolly:
Ce système est organisé d’une façon inverse du nôtre : plus vous faites de
prévention, ou plutôt mieux vous faites la prévention, mieux vous êtes rémunéré.
De la même façon les maladies chroniques sont l’objet de guidelines
(diabète, asthme, maladies CV, HTA…). Le respect des guidelines
entraîne une rémunération supplémentaire pour la surgery.
Le NHS met à la disposition des surgeries des infirmières payées pour
faire le suivi quotidien des maladies chroniques : elle surveillent la pression
artérielle, les frottis, examinent les nourrissons. Il faut accepter de travailler
dans la multidisciplinarité, et que le MG soit privé du suivi quotidien des maladies chroniques.
Pour les enfants, même chose : les femmes en couches restent 24 à 48 heures à
l’hôpital, puis sont visitées par un couple health visitor/sage-femme. Après
l’âge de six semaines, les mères amènent leur enfant au cabinet médical pour voir le health visitor.
De même les audits sont faits par un technicien rémunéré à part, qui mesure la
réalisation des objectifs sanitaires et fait des propositions d’investissement en fonction des
besoins. Par exemple on a noté dans notre cabinet qu’il y avait par rapport à la moyenne plus
de pathologies mentales, plus d’asthmatiques, plus de grossesses que la moyenne chez les 15-16 ans,
plus de pathologies cardiovasculaires, etc. Il a été décidé, pour les pathologies mentales, que le
service de patho mentale du quartier viendrait étudier avec nous les moyens d’une collaboration
plus étroite. Il a été décidé d’un travail commun avec le planning, et d’actions locales
d’informations dans les lycées. Pour l’asthme, une consultation infirmière spécialisée
a été ouverte dans la surgery.
Les infirmières ont de très grosses responsabilités, elles font énormément de choses,
et peuvent dans certains cas prescrire.
Pour réaliser cela, les cabinets médicaux sont entièrement informatisés, et l’ensemble
des diagnostics et des actes est codé, par un système dit EMIS. Toutes les prescriptions
sortent automatiquement en génériques. Tous les actes sont mesurés et peuvent faire l’objet d’analyses.
Les GP ont la possibilité de recevoir une spécialisation dans un domaine
d’intérêt particulier (exemple diabète). Leur formation est assurée par le
NHS et rémunérée (hôpital, cours théoriques, etc…).
La formation est quelque chose de parfaitement normal. Quand un GP est en formation, les
autres se répartissent ses patients entre eux.
On se rend compte que le haut niveau du primary care dépend en partie de l’importance de la
formation, qui est faite par les consultants, souvent spécialistes hospitaliers. On se rend
compte que ceux-ci, déjà peu nombreux, sont largement occupés par leurs tâches d’enseignement,
ce qui leur laisse vraiment très peu de temps pour voir des patients.
Les cabinets médicaux reçoivent des médecins en formation, qui passent un an dans un cabinet
et reçoivent des patients sous la responsabilité d’un médecin installé.
Le cabinet, enfin, a un important personnel d’accueil, et des secrétaires. Le GP n’est
jamais dérangé en consultation, il ne fait QUE de la médecine, pas de paperasse, pas d’administration.
La durée de consultation, pour les partners, est de dix minutes. Si un patient nécessite vingt
minutes, il peut avoir un « double appointement ». Les GP font huit à neuf demi journées
de travail par semaine. Ils voient quinze patients par session. Quatre journées par semaine,
c’est un plein temps, et ça rapporte 700000 F par an, nets d’impôts. Une demi journée,
c’est 9.00-11.30… A 18.30 tous les cabinets médicaux sont fermés ! !
Il y a peu de visites à domicile, mais tous les partners en font.
Pour avoir un rendez vous avec un spécialiste, c’est l’enfer : il faut écrire à l’hôpital,
attendre la réponse, et obtenir le RV… ce qui prend facilement deux ou trois mois.
Dans quelques cas les relations personnelles liées par le GP avec un spécialiste
particulier permettent d’obtenir un RV rapide, pour une coronaro par exemple.
Ce problème de l’accès au spécialiste est la question majeure de la médecine anglaise.
Une fibro rapide, c’est deux semaines (et c’est considéré comme un progrès réel !).
Pour les vraies urgences, il faut nécessairement passer par les urgences hospitalières.
Les urgences sont relativement bien organisées.
La biologie est prélevée à la surgery par les infirmières, les prélèvements sont adressés deux
fois par jour à l’hôpital local. Les résultats sont en général transmis par informatique et
disponibles le lendemain.
Les RV avec un GP sont disponibles dans un délai de 48 heures.
Les patients sont extraordinairement disciplinés. Ils viennent en général pour un motif par consultation.
Ils reviennent s’ils ont un autre motif de consultation. Si l’on pense qu’il y a deux fois moins
de médecins qu’en France, que les généralistes ont une durée hebdomadaire de travail faible, et que
les patients viennent pour un motif à la fois (contre facilement deux à trois en France), on comprend
que les anglais consultent beaucoup plus rarement que les français.
Pour entrer dans un cabinet médical, il y a plusieurs entretiens. Le GP choisit la fonction
qu’il veut occuper, à condition d’y être accepté (notamment comme partner). Les partners sont
intéressés financièrement au résultat du cabinet, notamment en termes d’objectifs, qui se traduisent
en revenus pour les partners.
Les locaux peuvent être propriété publique, ou propriété des partners, qui dans ce cas reçoivent
de l’argent de l’état pour acheter les locaux. Le salaire du personnel de secrétariat et de réception
est versé par l’état. Les partners peuvent éventuellement embaucher du personnel sur leur
enveloppe particulière.
Composition du cabinet où travaille A Gauthey : 6 partners, un management partner (gestionnaire,
non médecin), deux internes, trois médecins salariés, quatre infirmières, un ‘reception manager’,
deux ‘assistant manager’, deux senior receptionists, 11 réceptionnistes et secrétaires.
Les prescriptions sont extrêmement modestes. Une grippe, c’est 1 médicament : eau bouillante,
paracétamol. Les gens ne viennent pas pour avoir un médicament, ils viennent pour être examinés
et rassurés. Je prescris un antibiotique une fois par semaine environ. Je n’ai jamais prescrit
d’AUGMENTIN en six mois d’exercice.
Il existe quelques médecins généralistes entièrement privés, ou payés par des compagnies
d’assurance. Il existe aussi des hôpitaux privés, financés notamment par des compagnies d’assurance.
Les chiffres globaux de mortalité sont proches des moyennes européennes.
Le coût global du dispositif est exactement deux fois moindre que le coût français.
Il est clair que le problème n’est pas structurel mais financier : il faut mettre un
peu plus d’argent dans le système, notamment à l’hôpital, et vers la médecine spécialisée.
Mais il y a de la marge financière, qui permettrait d’obtenir un rapport qualité-prix excellent.
|
source: http://www.paris-nord-sftg.com/cr.mg.angleterre.0312.php3
ça commence à légèrement me péter les choses de la vie qu'on me colle l'étiquette d'agent gauchiste au sein du MoDem... |
| | | | Aptien
démocrate indispensable
Age : 54
Inscrit le : 09 Aoû 2007
Messages : 2715
Localisation : NPDC
| | Sujet: Re: La fonctionnarisation des médecins Ven 7 Sep 2007 - 9:23 | |
| Comprends bien que le MODEM est vaste, qu'on n'a pas tous le même parcours, ni le même âge.
Que pour certains comme moi, le mot de gauchiste et vite dégainé: forcément, on était considéré comme d'extrême droite, en ce temps là, parce qu'on était pro Giscard.
Et en plus, c'était à Nancy, en 1975, et parmi les gens qui m'insultaient quotidiennement, il pouvait bien y avoir une certaine Ségolène Royal....
_________________
Chaque coup de colère est un coup de vieux. Chaque sourire est un coup de jeune.
(Proverbe chinois) |
| | | | | La fonctionnarisation des médecins | |
|
| Page 2 sur 4 | Aller à la page : 1, 2, 3, 4 |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| | |
| |
|
