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| Auteur | Message |
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signora disciple d'Aristote

Inscrit le : 15 Juil 2007 Messages : 3572 Localisation : lyon
 | Sujet: Re: Afghanistan Sam 5 Avr 2008 - 20:31 | |
| Pourtant non, rappelle toi qu'elle est une ancienne ministre de Juppé... Elle est écolo avant tout mais je ne l'ai jamais entendu dénigré FBayrou. J'aime beaucoup cette femme. _________________ La Terre est fragile, nous avons chacun le pouvoir et le devoir de la respecter. Yann Arthus-Bertrand |
|  | | signora disciple d'Aristote

Inscrit le : 15 Juil 2007 Messages : 3572 Localisation : lyon
 | Sujet: Re: Afghanistan Sam 5 Avr 2008 - 20:40 | |
| Tu es surprenant, il y a quelques temps tu prétendais que lorsqu'elle était ministre de l'écologie elle avait fait passer une excellente loi pour les gaziers, dont tu étais. Mais, nous sommes sur le fil Afghanistan... _________________ La Terre est fragile, nous avons chacun le pouvoir et le devoir de la respecter. Yann Arthus-Bertrand |
|  | | signora disciple d'Aristote

Inscrit le : 15 Juil 2007 Messages : 3572 Localisation : lyon
 | Sujet: Re: Afghanistan Sam 5 Avr 2008 - 20:51 | |
| On va se faire vider de ce fil par alain, et il aura raison... à demain .... _________________ La Terre est fragile, nous avons chacun le pouvoir et le devoir de la respecter. Yann Arthus-Bertrand |
|  | | Dakota démocrate indéfectible
 Age : 54 Inscrit le : 01 Fév 2008 Messages : 1135
 | Sujet: Re: Afghanistan Sam 5 Avr 2008 - 21:00 | |
| Bon, et cet afganistan, alors? c'est vrai que quand Sarkozy dit qu'on ne peut pas voir les talibans revenir, c'est farppé au coin du bon sens. |
|  | | Dakota démocrate indéfectible
 Age : 54 Inscrit le : 01 Fév 2008 Messages : 1135
 | Sujet: Re: Afghanistan Sam 5 Avr 2008 - 21:05 | |
| Bon, et cet afghanistan?
c'est vrai aussi qu'on ne peut pas y rester 20 ans..... |
|  | | hloben démocrate inspiré

 Age : 35 Inscrit le : 10 Jan 2008 Messages : 2293 Localisation : LILLE, Zouzou II l'Espérantroll
 | Sujet: Re: Afghanistan Sam 5 Avr 2008 - 21:10 | |
| déjà, il faudrait savoir ce qu'on y fait exactement... _________________ "Même une petite goutte, en frappant constamment, traverse la montagne de granit." "Eĉ guto malgranda, konstante frapante, traboras la monton granitan." [Lejzer Ludwig Zamenhof]
Attention : Les légendes nordiques avertissent « quand troll vexé, troll devenir encore plus chiant ». |
|  | | Dakota démocrate indéfectible
 Age : 54 Inscrit le : 01 Fév 2008 Messages : 1135
 | Sujet: Re: Afghanistan Sam 5 Avr 2008 - 21:14 | |
| au début on voulait virer les talibans, c'était assez clair.
mais là, on reste de peur qu'ils ne reviennent dès notre départ (nous, c'est l'OTAN)
voilà qui est clairement expliqué, à la différence de certains diplomates...... |
|  | | hloben démocrate inspiré

 Age : 35 Inscrit le : 10 Jan 2008 Messages : 2293 Localisation : LILLE, Zouzou II l'Espérantroll
 | Sujet: Re: Afghanistan Sam 5 Avr 2008 - 21:35 | |
| je dois avouer être assez peu informée au sujet de l'afghanistan
je m'étonne juste que n sarkozy veuille envoyer des renforts, alors que je lis que l'otan cherche une stratégie de sortie
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=84383 j'y perds mon latin
(et dire qu'on veut réintégrer l'Otan ... argh... j'y comprends plus rien)
pour ce qui est des talibans et de la défense de la condition féminine là bas,... je me demande si les motivations des pays de l'otan ne sont pas plus prosaïques http://www.caucaz.com/home/depeches.php?idp=1145 _________________ "Même une petite goutte, en frappant constamment, traverse la montagne de granit." "Eĉ guto malgranda, konstante frapante, traboras la monton granitan." [Lejzer Ludwig Zamenhof]
Attention : Les légendes nordiques avertissent « quand troll vexé, troll devenir encore plus chiant ». |
|  | | Alain BERTIER démocrate indispensable
 Age : 69 Inscrit le : 07 Déc 2007 Messages : 2693 Localisation : DREUX
 | Sujet: Re: Afghanistan Dim 6 Avr 2008 - 0:06 | |
| Voilà un sujet actuel et sérieux; ce fil comportait des textes particulièrement intéressants que vous êtes en train d'enfouir sous des tonnes de messages sans rapport et le plus souvent sans intérêt. Ils empèchent un visiteur d'avoir un accès facile et rapide à l'information qu'il est en droit de rechercher ici. Je vous suggère de retirer tous vos trollings des pages 2 et 3. _________________ The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. Bertrand Russell http://legaulois.blogspot.com/ |
|  | | Prométhée sympathisant démocrate
Inscrit le : 31 Mai 2007 Messages : 108 Localisation : Bas-Rhin
 | Sujet: Re: Afghanistan Dim 6 Avr 2008 - 10:06 | |
| | ArnaudH a écrit: | | Prométhée a écrit: | Je me demande 3 choses à ce sujet :
- Pourquoi a-t-on laissé filé Ben Laden, qd on en avait l'occasion ? |
Info ou Intox, on ne saura jamais vraiment (surtout qu'apparemment il s'agit de témoignages de soldats français qui n'auraient pas reçu l'ordre... une possibilité toute bête: relayer ce genre d'information jusqu'au plus haut niveau, prise de décision, et relayer les ordres d'exécution prend du temps... il est possible que cela puisse expliquer certains faits
| Prométhée a écrit: | | - Pourquoi n'est-on pas aller chercher les Talibans ds les zones tribales du Pakistan ?? Les Pakistanais st censés être alliés des USA non ? |
C'est ce qui se fait entre forces pakistanaises et américaines (elles viennent d'être renforcées) mais le terrain extrêmement large, montagneux, avec des forces talibanes et pachtounes alliées dans de nombreux villages, rend toute opération de ratissage complexe (suffit de penser à la Corse..)
| Prométhée a écrit: | | - Comment peut-on être assez con pour délaisser un théâtre d'opération aussi capital pour aller attaquer l'Irak ? Etait-ce si urgent tt d'un coup de chasser Saddam ? |
Le pétrole.
| Prométhée a écrit: | | Les USA st vraiment dirigées par une équipe de con !! M'étonne pas que la "réincarnation d'Elvis" soit ami avec les néocons. |
Ah les néocons portent bien leur nom
| Prométhée a écrit: | | Bah, on finira par se retrouver avec une Irak khomeiniste alliée à l'Iran, et un Afghanistan néo-taliban. ça pourrait être pire (mais comment ça je sais pas) |
Le sud de l'Irak peut-être, le reste, c'est complexe: [url=http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-lirak-es.html | http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-lirak-es.html[/quote[/url]] Pour Ben Laden, l'intox est toujours possible. Mais si c'est avéré, on est en plein dans le problème de l'inefficacité des chaînes de commandement. Il faudrait que les soldats aient des consignes pour ce genre de situation, ou au moins les officiers sur le terrain. D'ailleurs Sun tzu disait que lorsque l'armée part en campagne avec une mission bien déterminée, il faut que le pouvoir laisse le général toute l'initiative afin de la remplir correctement. Pour, l'Irak, je pense que le calcul devait être un peu plus complexe à la base que simplement "le pétrole". Il y avait peut-être le désir de diminuer la dépendance envers l'Arabie saoudite (entre-autres), dont on sait qu'elle est exportatrice des idées salafistes en installant un pays pétrolier satellite au coeur du M-O. Par ailleurs, j'ai entendu (mais là je ne suis pas sûr), que les Américains craignaient que les Chinois ne finissent pas par "récupérer" l'Irak pour leur propre besoins. Dc "le pétrole" oui, mais pétrole politique autant que du pétro-dollar. Aussi, il y avait la volonté de Junior de terminer le travail de Papa... Il n'empêche que le calcul était erroné. Il n'y avait pas besoin d'être un grand spécialiste pour voir que ça allait partir en sucette avec : - des sunnites attachés à leurs privilèges ; - des Kurdes qui attendent la première occasion pour prendre leur indépendance ; - des chiites anciennement trahis par les Américains ; - les trois goupes qui ne peuvent pas se saquer entre eux ; - un peuple tout entier soumis aux sanctions internationales depuis des années ; - Al Qaida prêt à s'infiltrer à la moindre occasion et à tout instrumentaliser; - des Iraniens en quête d'un nouvel allié. Et avec tout on y va quand même. Bravo la stratégie !! Enfin, pour ce qui est de l'avenir de l'Irak, je crains en effet qu'après la bonne guerre civile qu'il y "aura" le jour les Américains plieront bagage, on ne se retrouve en effet avec un pouvoir aux mains des chiites radicaux, des sunnites en minorité opprimée et rebelle, et des Kurdes indépendants de facto, déstabilsant toute la région. Mais il faut dire que je suis un grand pessimiste ! Pour l'Afghanistan, l'idée de l'état fédéral telle qu'elle es décrite me semble particulièrement fine d'un point de vue stratégique. Mais il se peut aussi que les conflits inter-ethniques prennent le dessus. C'est même probable. Il faudra bétonner le pouvoir en place, et en particulier les régions du Nord !! |
|  | | Dakota démocrate indéfectible
 Age : 54 Inscrit le : 01 Fév 2008 Messages : 1135
 | Sujet: Re: Afghanistan Dim 6 Avr 2008 - 10:45 | |
| Note à Monsieur Alain Bertier cette nuit, à trois heures quarante du matin, j'ai transformé mes interventions dites de Trolling en un point. Je ne peux pas faire mieux. je vous autorise, bien sûr, à supprimer les points résiduels, ainsi que le présent message. très cordialement à vous. |
|  | | Alain BERTIER démocrate indispensable
 Age : 69 Inscrit le : 07 Déc 2007 Messages : 2693 Localisation : DREUX
 | Sujet: Re: Afghanistan Dim 6 Avr 2008 - 10:52 | |
| Merci bien, plaise au ciel que les autres trolls suivent ton exemple. 7 avril 7h15. J'ai éliminé les posts édités à zéro et autres trolls manifestes. _________________ The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. Bertrand Russell http://legaulois.blogspot.com/
Dernière édition par Alain BERTIER le Lun 7 Avr 2008 - 7:16, édité 1 fois |
|  | | ArnaudH modérateur

 Age : 35 Inscrit le : 14 Mai 2007 Messages : 3640 Localisation : Rome, Italie
 | Sujet: Re: Afghanistan Dim 6 Avr 2008 - 11:55 | |
| | Prométhée a écrit: | Pour Ben Laden, l'intox est toujours possible. Mais si c'est avéré, on est en plein dans le problème de l'inefficacité des chaînes de commandement. Il faudrait que les soldats aient des consignes pour ce genre de situation, ou au moins les officiers sur le terrain. D'ailleurs Sun tzu disait que lorsque l'armée part en campagne avec une mission bien déterminée, il faut que le pouvoir laisse le général toute l'initiative afin de la remplir correctement. Pour, l'Irak, je pense que le calcul devait être un peu plus complexe à la base que simplement "le pétrole". Il y avait peut-être le désir de diminuer la dépendance envers l'Arabie saoudite (entre-autres), dont on sait qu'elle est exportatrice des idées salafistes en installant un pays pétrolier satellite au coeur du M-O. Par ailleurs, j'ai entendu (mais là je ne suis pas sûr), que les Américains craignaient que les Chinois ne finissent pas par "récupérer" l'Irak pour leur propre besoins. Dc "le pétrole" oui, mais pétrole politique autant que du pétro-dollar. Aussi, il y avait la volonté de Junior de terminer le travail de Papa... Il n'empêche que le calcul était erroné. Il n'y avait pas besoin d'être un grand spécialiste pour voir que ça allait partir en sucette avec : - des sunnites attachés à leurs privilèges ; - des Kurdes qui attendent la première occasion pour prendre leur indépendance ; - des chiites anciennement trahis par les Américains ; - les trois goupes qui ne peuvent pas se saquer entre eux ; - un peuple tout entier soumis aux sanctions internationales depuis des années ; - Al Qaida prêt à s'infiltrer à la moindre occasion et à tout instrumentaliser; - des Iraniens en quête d'un nouvel allié. Et avec tout on y va quand même. Bravo la stratégie !! Enfin, pour ce qui est de l'avenir de l'Irak, je crains en effet qu'après la bonne guerre civile qu'il y "aura" le jour les Américains plieront bagage, on ne se retrouve en effet avec un pouvoir aux mains des chiites radicaux, des sunnites en minorité opprimée et rebelle, et des Kurdes indépendants de facto, déstabilsant toute la région. Mais il faut dire que je suis un grand pessimiste ! Pour l'Afghanistan, l'idée de l'état fédéral telle qu'elle es décrite me semble particulièrement fine d'un point de vue stratégique. Mais il se peut aussi que les conflits inter-ethniques prennent le dessus. C'est même probable. Il faudra bétonner le pouvoir en place, et en particulier les régions du Nord !! |
Quelqu'un qui me cite Sun Tzu gagne tout de suite mon respect 
Pour l'Irak: oui tout à fait, y compris pour l'interprétation sur la Chine, qu'on sent dans quelques romans de politique moyen-orientale de spécialistes américains (cf. Richard Clarke).
Pour l'Afghanistan: On y échappera pas, en plus d'un système confédéral ou fédéral (la première option a ma préférence car il s'agit alors de lutter sur des micro-politiques sociales locales d'inspiration talibane, plutôt qu'à l'échelle nationale avec la présence de milices fédérées), les forces internationales devront assurer la sécurité pendant longtemps... ce n'est pas grave en soit (tant que l'intensité des combats se réduise et, à terme, disparaisse, c'est ce qui se fait dans de nombreux autres pays où l'ONU reste en place. _________________
« Lorsqu’une idée correspond à la nécessité de l’époque, elle cesse d’appartenir aux hommes qui l’ont inventée et elle est plus forte que ceux qui en ont la charge. » Jean Monnet |
|  | | democ-soc modérateur

 Age : 33 Inscrit le : 14 Juil 2007 Messages : 921 Localisation : Issy (92)
 | Sujet: Re: Afghanistan Mer 9 Avr 2008 - 13:29 | |
| Dites, ca serait pas mal d'aller laisser des commentaires la: http://www.marianne2.fr/OTAN-l-erreur-de-Bayrou,-l-audace-de-Dupont-Aignan_a85593.html?voir_commentaire=oui#comments Si Marianne nous fait défaut, maintenant... Perso, j'ai posté ca:
La question des renforts en Afghanistan est peut-etre secondaire pour Marianne et pour nous, mais pas pour Bayrou: Feu le commandant Massoud était son ami, et FB est sensible à la volonté de ne pas abandonner le pays aux talibans. Voila des raisons "affectives" et de conviction qui expliquent qu'il n'ait pas voté la motion de censure. Et comme vous dites, il aurait été au combien plus simple et confortable pour lui de voter cette censure. _________________ « Donnez moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer, le courage de changer celles que je peux changer, et la sagesse de distinguer les 1ères des 2ndes » Marc Aurèle |
|  | | ArnaudH modérateur

 Age : 35 Inscrit le : 14 Mai 2007 Messages : 3640 Localisation : Rome, Italie
 | Sujet: Re: Afghanistan Mer 9 Avr 2008 - 14:07 | |
| Mon petit commentaire:
Une guerre géostratégique qui peut basculer à tout moment, avec des conséquences terribles sur l'ensemble d'un continent (dont 4 à 5 puissances nucléaires régionales et une mosaïque d'ethnies enchevêtrées), qui engage 47 000 à 60000 occidentaux, un gouvernement déstabilisé qui doit être retravaillé, une armée nationale devant atteindre 70 000 hommes, et qui sait combien de tribus, ne peut être considérée comme secondaire ("la question de l'Afghanistan y est presque secondaire"). Etre dans l'opposition ne signifie pas être irresponsable et se limiter aux critiques des grands principes sans pour autant analyser la nature des désaccords et le potentiel politique à long terme de toute proposition. Assez de cette mascarade de journalisme, faites votre travail de recherche et d'analyse correctement avant de donner des avis faciles et irresponsables sur la conduite de la politique étrangère du pays et du continent. Si mes souvenirs sont bons, c'est justement d'une opposition intelligente que se réclamait Bayrou.
http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-malgr-le.html
Democ-Soc _________________
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