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 Application du numérus clausus dans toutes les filières

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Pour ou contre un numerus clausus partout
Pour
41%
 41% [ 18 ]
Contre
48%
 48% [ 21 ]
NSP
11%
 11% [ 5 ]
Total des votes : 44
 

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Lolitoonette



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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Ven 23 Nov 2007 - 17:10

Citation :
Ce n'est pas parce qu'on a atteint une marche qu'on doit forcément être capable d'escalader la suivante.

Je pense que si (à condition que le diplôme ne soit pas dévalorisé) Smile


Citation :
c'est normalement un sésame pour déjà mériter un métier d'un certain niveau.

Si c'est un bac PRO d'accord.

Lorsqu'on suit une filière L, ES ou S pour obtenir un bac général ou une filière STG, SMS etc... c'est dans l'objectif de faire des études supérieures (études longues pour le premier, courtes pour le seond) et non pour entrer dans le monde du travail dès qu'on l'a obtenu.
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signora

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Ven 23 Nov 2007 - 17:29

Lolitoonette

FBayrou s'est prononcé pour l'égalité des chances !
Chacun va à un rythme différent.
Avant de me prononcer, crois moi je l'ai écouté débattre sur le maximum de sujet.
Celui là a été débattu chez CH. Ockrent et je l'ai parfaitement retenu...

Vérification des acquis avant l'entrée au collège ?
Là c'est un autre débat.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Ven 23 Nov 2007 - 17:35

Lolitoonette a écrit:
Citation :
Ce n'est pas parce qu'on a atteint une marche qu'on doit forcément être capable d'escalader la suivante.

Je pense que si (à condition que le diplôme ne soit pas dévalorisé) Smile


Citation :
c'est normalement un sésame pour déjà mériter un métier d'un certain niveau.

Si c'est un bac PRO d'accord.

Lorsqu'on suit une filière L, ES ou S pour obtenir un bac général ou une filière STG, SMS etc... c'est dans l'objectif de faire des études supérieures (études longues pour le premier, courtes pour le seond) et non pour entrer dans le monde du travail dès qu'on l'a obtenu.
C'est là que nous divergeons. Tu pars du principe qu'un diplôme n'est forcément qu'une étape, en oubliant que tout un chacun peut décider de s'arrêter là, par choix ou par nécessité.
C'est à force de considérer les diplômes comme seulement des points de passage d'un parcours toujours plus long que le certificat d'études jadis passé en fin de primaire a perdu toute valeur au point de ne même plus exister (je l'ai passé), que le BEPC (que j'ai aussi) devenu brevet des collèges est en voie d'extinction alors que je l'ai connu comme un diplôme permettant déjà d'entrer dans le monde du travail, et que le bac est bien parti pour suivre le même chemin.

Le jour où les entreprises cesseront d'exiger des Bac+2 pour des postes où jadis le certificat d'études servait déjà de sésame, l'assainissement pourra enfin commencer.
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Ven 23 Nov 2007 - 18:35

ce jour là sera celui ou il n'y aura pas de chomage
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Lolitoonette



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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Ven 23 Nov 2007 - 19:00

Je conçois très bien que le brevet puisse marquer l'arrêt des études pour un élève. Le bac pro également.

Mais lorsqu'on choisit de passer un bac général ou un bac techno, c'est normalement parce qu'on se destine à des études supérieures. Ou alors on s'est trompé de voie...

Du moins c'est ainsi que les choses sont présentées aujourd'hui par les conseillers d'orientation, les brochures ONISEP... etc.

Ex tiré d'une brochure :
Scientifique, le bac S prédispose à la poursuite d’études supérieures dans le domaine des sciences et technologies, de la médecine ou des activités physiques et sportives. Dotés d’une solide culture générale, rigoureux et méthodiques, les bacheliers S réussissent aussi en droit, économie, sciences humaines… À choisir en fonction de ses aptitudes et de ses objectifs.



On peut aussi regarder à cette adresse :
http://www.education.gouv.fr/pid286/entree-au-lycee.html

Il me semble donc important que l'on puisse donner ce diplôme à des élèves en leur disant "Vous avez en main toutes les connaissances et compétences nécessaires à votre réussite à la fac", le sérieux excepté (assiduité, travail régulier...). Donc il faut que l'on se montre juste, que l'on ne donne le diplôme qu'à ceux qui le méritent vraiment. Il ne faut pas faire comme cela se fait actuellement, à savoir rajouter des points à certains élèves qui n'avaient pas 10 pour qu'ils aient le bac de sorte que l'on puisse se féliciter du taux de réussite qui frôle désormais les 85%.



Signora :

Voilà ce que dit Bayrou : « Ne doivent arriver au collège, puis au lycée, que des élèves convenablement formés . C’est pour cette raison que j’avais proposé pendant la campagne présidentielle d’établir un contrôle de la lecture et de l’écriture avant l’entrée en sixième ». (Marianne, 22 septembre 2007)

Je ne crois pas donc qu'il serait opposé à ce que je propose. Ne doivent arriver à la fac que des élèves convenablement formés.

Je ne crois pas non plus que ce que je dis va à l'encontre de l'égalité des chances. Au contraire. Tous les élèves qui ont obtenu leur bac peuvent entrer à la fac. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Je voudrais simplement qu'obtenir son bac ait du sens pour le lauréat, qu'il sache qu'il l'a eu parce qu'il a le niveau pour continuer ses études, qu'il a les connaissances et les compétences pour.

Chacun continue à aller à son rythme, s'il n'a pas ces acquis, rien ne l'empêche de préparer un autre bac ou de retenter sa chance l'année suivante.

L'égalité des chances, c'est donner à tous les moyens de réussir. C'est donner à tous les élèves de Terminale un enseignement qui leur permette d'obtenir ce diplôme. Ce n'est pas donner le bac à tout le monde.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Sam 24 Nov 2007 - 9:38

Lolitoonette a écrit:
Je conçois très bien que le brevet puisse marquer l'arrêt des études pour un élève. Le bac pro également.
Ce que je reproche justement au bac pro, c'est qu'il est d'officie considéré comme un terminus pour les études.
Le bac pro devrait être vu simplement comme une filière plus spécialisée, car sinon, ceux qui choisissent cette voie décident en fait de cesser leurs études deux ou trois années à l'avance... lorqu'ils n'ont que 15 ou 16 ans. Pas sain.

Lolitoonette a écrit:
Mais lorsqu'on choisit de passer un bac général ou un bac techno, c'est normalement parce qu'on se destine à des études supérieures. Ou alors on s'est trompé de voie...
Pas nécessairement. Il peut très bien s'agit simplement de la voie correspondant à ce qu'on aime, sans pour cela vouloir poursuivre au-delà.

Lolitoonette a écrit:
Du moins c'est ainsi que les choses sont présentées aujourd'hui par les conseillers d'orientation, les brochures ONISEP... etc.

Ex tiré d'une brochure :
Scientifique, le bac S prédispose à la poursuite d’études supérieures dans le domaine des sciences et technologies, de la médecine ou des activités physiques et sportives. Dotés d’une solide culture générale, rigoureux et méthodiques, les bacheliers S réussissent aussi en droit, économie, sciences humaines… À choisir en fonction de ses aptitudes et de ses objectifs.
Ce qui veut simplement dire que cette voie permet de poursuivre des études supérieures dans les filières mentionnées, pas que ce soit une obligation morale.

Lolitoonette a écrit:
Je ne crois pas non plus que ce que je dis va à l'encontre de l'égalité des chances. Au contraire. Tous les élèves qui ont obtenu leur bac peuvent entrer à la fac. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Je voudrais simplement qu'obtenir son bac ait du sens pour le lauréat, qu'il sache qu'il l'a eu parce qu'il a le niveau pour continuer ses études, qu'il a les connaissances et les compétences pour.

Chacun continue à aller à son rythme, s'il n'a pas ces acquis, rien ne l'empêche de préparer un autre bac ou de retenter sa chance l'année suivante.

L'égalité des chances, c'est donner à tous les moyens de réussir. C'est donner à tous les élèves de Terminale un enseignement qui leur permette d'obtenir ce diplôme. Ce n'est pas donner le bac à tout le monde.
Seulement, après plus de trente années de démolition de l'enseignement secondaire, il en faudra bien encore autant pour rétablir l'équilibre. Le bac actuel ne paut pas un kopek, comment recréer un diplôme qui ait la valeur de l'ancien ?
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Sam 24 Nov 2007 - 15:29

Je pense que le bac vaut encore quelque chose... malgré tout. Que celui qui a 14 aujourd'hui, aurait eu 14 il y a dix ans.

Par contre, on le donne facilement au rattrapage et lors de commissions à des élèves qui ne le méritent pas. A ceux qui ont 9, on rajoute 1 point et donc on leur offre le diplôme. Le problème est là. On ne pénalise pas non plus certaines erreurs (absence d'introduction, par exemple....). Alors ont des notes assez proches deux élèves qui pourtant ont fait un travail très différent. L'un est de qualité, l'autre non... L'un des bacheliers a acquis la méthode, l'autre non...


Ce sont ces pratiques que l'on devrait stopper. Je ne sais pas donc dans quelles proportions ces pratiques "gonflent" le taux de réussite, alors je n'ai pas tellement conscience de l'effet de choc qui en résulterait si les élèves étaient notés à la juste valeur de ce qu'ils proposent...



Pour en revenir aux différents bacs... Evidemment, pas de contrat signé, pas d'obligation pour les élèves, mais c'est bien l'objectif annoncé de ces différents bacs.

Cf "L'objectif de la voie générale est de préparer les élèves au baccalauréat général et de mener la grande majorité des bacheliers à la poursuite d'études longues." (en haut de la page du site du MEN "la voie générale") On y découvre également que l'objectif est plutôt réussi puisque seuls 3% des élèves ne poursuivent pas leurs études.


C'est comme lorsqu'on s'oriente vers une filière littéraire. On ne nous oblige pas à faire des études supérieures dans certains domaines (langues, lettres, arts...) pourtant c'est bien l'objectif de ce bac L : préparer les lycéens à poursuivre leurs études dans ces domaines.


Heureusement d'autre part que l'on choisisse la voie en fonction de ses goûts et pas uniquement de nos capacités à continuer nos études (difficile de statuer sur l'avenir d'un élève en milieu de 2nde) mais il ne faut pas perdre de vue l'objectif fixé par nos dirigeants lorsqu'ils ont créé ces différentes voies. Ce sont deux choses distinctes, même si parfois elles se rejoignent.


Les élèves qui sont en bac pro ont rarement 15-16 ans. Il faut déjà savoir qu'un élève finit le collège à 15 ans. Avant d'entrer en bac pro, cet élève doit faire un BEP en 2 ans. Après ces deux années, il peut se diriger vers un Bac pro qui dure lui-même deux ans. S'il a suivi une scolarité "normale", en Tle Pro, l'élève a donc 19 ans lorsqu'il quitte le lycée pro.

Il pourra toujours reprendre des études par la suite, mais qu'il sache qu'il aura plus de difficultés que les autres dans la mesure où son bac ne l'a pas véritablement préparé à cela.



Les enseignements de toutes ces voies sont organisés en fonction des objectifs de chacun de ces bacs qui sont ceux que j'ai anoncés : les horaires, les contenus, les savoirs et les compétences à acquérir, les exigences à avoir...


Donc oui, chacun est libre de s'arrêter ou de continuer ses études, mais qu'il ait conscience qu'il lui sera plus difficile de trouver un travail/de continuer ses études (au choix) en fonction du bac qu'il a choisi.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Sam 24 Nov 2007 - 16:13

Lolitoonette a écrit:
Je pense que le bac vaut encore quelque chose... malgré tout. Que celui qui a 14 aujourd'hui, aurait eu 14 il y a dix ans.
Il y a dix ans, je ne sais pas, mais il y a trente ou quarante ans, probablement l'aurait-il eu de justesse. Et encore...
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Lolitoonette



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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Sam 24 Nov 2007 - 18:32

Je ne sais pas...
Je n'ai jamais eu de sujets des années 60 entre les mains, donc je peux difficilement comparer. D'autant plus que programmes et méthodes ont dû beaucoup changer depuis!


Je sais simplement qu'en français, aujourd'hui, les sujets sont difficiles, plus difficiles que lorsque j'ai passé mon bac (ce n'est pas très vieux...). Et ensuite on demande aux correcteurs d'être indulgents...

Bref, à creuser Wink
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Dim 25 Nov 2007 - 9:19

j'en ai longement discuté avec un amis hier

et nous sommes arrivés à la conclusion suivante :
l'école doit donner des formations générales, et doit être séparée de la formation professionelle.
Ensuite il devrait exister des formations (avec ou sans diplomes) professionalisantes après chaque diplome (brevet, bac ,licence, master, doctorat)
Ces formations devraient être courtes, un an ce serait bien, avec peut être une seconde année d'alternance et l'école (surtout l'université) devrait être plus accessibles à tous même les gens qui ont fini les études deuis longtemps car son but est d'enseigner non pas de former
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Antonin

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Dim 25 Nov 2007 - 16:02

Très franchement, il y a beaucoup de gens à la fac qui on eu leur bac de justesse, et ils réussissent très bien. Pourquoi ? Tout simplement parce que la fac c'est largement plus intéressant et on choisit vraiment ce qu'on fait ! Les gens qui ne réussissent pas à la fac, ce n'est pas parce que le niveau du Bac est trop faible, au contraire. C'est soit parce qu'ils ne trouvent pas d'intérêt dans les matières qu'ils ont choisis, soit parce qu'ils sont en même temps salarié et c'est difficile de faire les deux, ou alors parce que la fac permet de se scolariser un an si on a pas été pris en BTS, donc pas forcément intéressé.

La valeur du bac... Qu'est-ce que ça peut faire ? Le niveau des élèves a largement augmenté en 20 ans. Les méthodes d'apprentissage ont évolué. Si plus de monde obtient son bac, tant mieux. Ca leur laisse plus de choix. Perso', je l'ai pas eu de beaucoup mon BAC... Mais si je l'avais pas eu, je pense que j'aurai fais une capacité parce que j'en avais trop marre du lycée. Ca devenait insuportable comme ambiance. Je n'étais déjà plus un gamin.

Pour ce qui est de la profesionnalisation, je suis d'accord avec Vincent15.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Dim 25 Nov 2007 - 16:16

Antonin a écrit:
La valeur du bac... Qu'est-ce que ça peut faire ?
Si tu estime qu'il ne vaut plus un pet de lapin, d'accord.

Mais trouves-tu normal qu'un employeur exige un bac+2 pour embaucher un manutentionnaire ?
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Antonin

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Dim 25 Nov 2007 - 16:48

Citation :

Mais trouves-tu normal qu'un employeur exige un bac+2 pour embaucher un manutentionnaire ?
C'est un autre problème. C'est de la sélection pure et simple. Ce n'est pas parce que le niveau du bac a baissé mais parce qu'il y a trop de demande et que l'employeur peut se payer se luxe.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Dim 25 Nov 2007 - 17:16

Tu oublies un détail : s'ils en sont à demander des bac+2 au lieu de simplement le bac, c'est parce que ce dernier en lui-même n'est plus suffisant pour servir de sélection, vu que presque tout le monde l'obtient...
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kinette



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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 12:07

Antonin a écrit:
Très franchement, il y a beaucoup de gens à la fac qui on eu leur bac de justesse, et ils réussissent très bien. Pourquoi ? Tout simplement parce que la fac c'est largement plus intéressant et on choisit vraiment ce qu'on fait ! Les gens qui ne réussissent pas à la fac, ce n'est pas parce que le niveau du Bac est trop faible, au contraire. C'est soit parce qu'ils ne trouvent pas d'intérêt dans les matières qu'ils ont choisis, soit parce qu'ils sont en même temps salarié et c'est difficile de faire les deux, ou alors parce que la fac permet de se scolariser un an si on a pas été pris en BTS, donc pas forcément intéressé.

La valeur du bac... Qu'est-ce que ça peut faire ? Le niveau des élèves a largement augmenté en 20 ans. Les méthodes d'apprentissage ont évolué. Si plus de monde obtient son bac, tant mieux. Ca leur laisse plus de choix. Perso', je l'ai pas eu de beaucoup mon BAC... Mais si je l'avais pas eu, je pense que j'aurai fais une capacité parce que j'en avais trop marre du lycée. Ca devenait insuportable comme ambiance. Je n'étais déjà plus un gamin.

Pour ce qui est de la profesionnalisation, je suis d'accord avec Vincent15.
Antonin, je te rejoins là-dessus! Personnellement la fac a été pour moi un grand bol d'air, après le lycée où l'encadrement et la mentalité me pesait. Enfin de l'autonomie, de la prise en charge (et aussi enfin débarrassée des imbéciles méprisants et gamins qui faisaient semblant de ne pas bosser, qui méprisaient les profs et les personnes n'ayant pas leur intérêt pour la frime... ces fils/filles à papa sont tous partis en prépa ;-) ).

K
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kinette



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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 12:17

vincent15 a écrit:
Ensuite il devrait exister des formations (avec ou sans diplomes) professionalisantes après chaque diplome (brevet, bac ,licence, master, doctorat)
Ces formations devraient être courtes, un an ce serait bien, avec peut être une seconde année d'alternance et l'école (surtout l'université) devrait être plus accessibles à tous même les gens qui ont fini les études deuis longtemps car son but est d'enseigner non pas de former
Bonjour,
En fait ça existe: je me souviens qu'après le DEUG on nous encourageait à entrer dans une formation d'animation scientifique et une de pharmacologie (il me semble que ça dépendait des IUT), après la licence il y a les anciennes MST transformées en masters pro, et après la maîtrise il y a les DESS devenus seconde année de master pro...
Actuellement la mode serait de virer tous les troncs d'enseignements général parce que c'est pas "productif"...
K
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Antonin

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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 14:53

Citation :
Tu oublies un détail : s'ils en sont à demander des bac+2 au lieu de simplement le bac, c'est parce que ce dernier en lui-même n'est plus suffisant pour servir de sélection, vu que presque tout le monde l'obtient...
Parce que le niveau global a augmenté. C'est logique, la société a besoin de personnes compétentes de plus en plus spécialisé, il est donc nécessaire d'avoir un niveau plus important pour travailler. De toute façon, on travail pas avec le bac, ou bien, de la manutension. Alors pourquoi lui donner de l'importance ? C'est inutile car ce qui à de la valeur c'est son bts ou sa license. Je trouve ça bien qu'un maximum de lycéens puissent faire des études sup'. On se révèle à ce moment là.

Mais en fait, c'est dans les mc do et tous les trucs comme ça qu'ils demandent bac +2, pour la simple et bonne raison qu'ils veulent des étudiants en cours de cursus. Des gens qui ne restent pas. Comme ça, ils sont sur de ne pas subir de pressions de la part des employés pour l'améliorations des conditions de travail. Aucune structure syndicale ne peut s'organiser dans ces conditions. C'est surtout pour ça qu'ils prennent des bac +2.
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 14:59

Au fil de ce fil , je note que plus on est jeune, plus on a « profité » d'un bac au rabais, plus on défend la valeur de ce bout de papier.

Au fond, c'est logique... Wink
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 15:11

Bah quand tu l'as passé il était pas au rabais. Ce n'était pas le même BAC, le contenu était différent.

Je crois pas que ce soit vraiment important de savoir lequel était plus facile. Ce n'est pas comparable. La méthodologie et le contenu ayant changé, que comparer ?
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 15:17

Surtout, il n'était pas question de calculettes programmables. Il fallait savoir se servir de sa tête.
Moi, j'ai appris à extraire les racines carrées à la main à l'école primaire.
Toi, tu l'as appris quand ?
Ma petite dernière, qui est en troisième, sait à peine ce que c'est. Alors, la calculer...
Et pourtant, elle a des bonnes notes, car ce n'est toujours pas au programme.
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 15:27

Ben nous, on la calcul en 5 s top chrono avec une calculette et comme ça on a le temps d'apprendre d'autres trucs.
A part si tu veux devenir ingénieur, ça sert à rien d'extraire une racine carré. En 3e, c'est rare les gens qui on déjà cette vocation. Très sincèrement, je trouve le niveau de maths beaucoup trop élevé au lycée et au collège.
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 16:18

Antonin a écrit:
Ben nous, on la calcul en 5 s top chrono avec une calculette et comme ça on a le temps d'apprendre d'autres trucs.
Donc même plus capable de te servir de ta tête. Et comment tu fais si ta calculette tombe en rade ? Mmhhh ?

Antonin a écrit:
A part si tu veux devenir ingénieur, ça sert à rien d'extraire une racine carré. En 3e, c'est rare les gens qui on déjà cette vocation.
Que tu crois... Moi, ça me sert même pour calculer des quantités de matériaux pour le jardin ou la maison... Et comme je sais le faire de tête (2,5 chiffres significatifs en quelques secondes), je n'ai pas à m'encombrer d'une calculette, je mettrais même plus longtemps à saisir le calcul au clavier ! Razz

Antonin a écrit:
Très sincèrement, je trouve le niveau de maths beaucoup trop élevé au lycée et au collège.
Qu'aurais-tu dit dans les années 1960, alors ? Tu n'aurais donc même pas réussi à décrocher le BEPC... Et pourtant tu as le bac, si j'ai bien compris. Suspect
CQFD...

Pour info, même des enseignants confirment que de nos jours les élèves de 3e tirent la langue sur des exercices que leurs parents faisaient en 5e les doigts dans le nez...
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 16:26

Oh Jean-Luc ! Je te trouve de très mauvaise foie ! lol
Les maths n'ont eu qu'un coeff 2 dans ma fillière.

Ce ne sont pas les même programme. Je suis très sceptique quand à la baisse du niveau en mathématique. Ce n'est pas parce qu'on calcule moins de tête qu'on a un niveau plus faible. Au contraire, je pens qu'on nous apprend d'avantages de formules et il y a plus de choses à assimiler.

Il y a 40 ans, le niveau des ingénieurs étaient beaucoup plus faibles qu'aujourd'hui. Alors il est parfaitement logique que le niveau au collège et au lycée soit plus élevé.
Peut-être qu'en effet notre génération tire la gueule sur des exercices d'il y a 40 ans parce qu'ils sont formulés de manière plus complexe. Plus on avance, plus on parvient à formuler simplement les mathématiques. Une super prof de mat' que j'ai eu nous disait: "Les maths, c'est pour les faignants. Le but c'est de toujours tout simplifier."
Je crois qu'en effet, il est plus simple d'apprendre les maths aujourd'hui qu'il y 40 ans car les méthodes on évoluées et les outils aussi. On peut faire résoudre des calculs beaucoup plus complexe qu'il y a 40 ans car on a une calculette. Faut apprendre à s'en servir aussi de la calculette scientifique !

Et si la calcu' tombe en rade, y a un truc très bien qui s'appel pile de secours Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 16:54

Antonin a écrit:
Oh Jean-Luc ! Je te trouve de très mauvaise foie ! lol
Les maths n'ont eu qu'un coeff 2 dans ma fillière.
L'aurtograf aussi, j'espère...

Antonin a écrit:
Ce ne sont pas les même programme. Je suis très sceptique quand à la baisse du niveau en mathématique. Ce n'est pas parce qu'on calcule moins de tête qu'on a un niveau plus faible.
Le calcul mental, comme beaucoup d'exercices faits sans « béquille » sont indispensables pour préserver ses facultés mentales... Sinon, c'est là qu'on obtient une génération incapable de multiplier 1,90 € par 3 sans sortir sa calculette.

Antonin a écrit:
Au contraire, je pens qu'on nous apprend d'avantages de formules et il y a plus de choses à assimiler.
En tout cas, il semble que l'orthographe ait cédé sa place...
Je serais curieux de voir ce que vous avez réellement appris en plus, avant le bac...
Ainsi que ce vous n'apprenez plus, dont la pile est sensiblement plus élevée.

Antonin a écrit:
Il y a 40 ans, le niveau des ingénieurs étaient beaucoup plus faibles qu'aujourd'hui.
Et tu te bases sur quoi, pour oser prétendre ça ?

Antonin a écrit:
Alors il est parfaitement logique que le niveau au collège et au lycée soit plus élevé.
Ce SERAIT logique, oui. Mais ce n'est pas le cas, je puis te le certifier. J'ai 6 enfants, j'ai bien vu ce qu'il en était.

Antonin a écrit:
Peut-être qu'en effet notre génération tire la gueule sur des exercices d'il y a 40 ans parce qu'ils sont formulés de manière plus complexe. Plus on avance, plus on parvient à formuler simplement les mathématiques. Une super prof de mat' que j'ai eu nous disait: "Les maths, c'est pour les faignants. Le but c'est de toujours tout simplifier."
Sur le fond, entièrement d'accord. Mais quand je vois les jeunes d'aujourd'hui bâtir des usines à gaz alors qu'avec un peu de maths ils auraient pu faire beaucoup plus simple, l'affirmation de ta prof est resté un voeu pieux.

Antonin a écrit:
Je crois qu'en effet, il est plus simple d'apprendre les maths aujourd'hui qu'il y 40 ans car les méthodes on évoluées et les outils aussi. On peut faire résoudre des calculs beaucoup plus complexe qu'il y a 40 ans car on a une calculette. Faut apprendre à s'en servir aussi de la calculette scientifique !
Si tu savais tout ce que je fais avec mon ordi, tu serais surpris. Même des choses que tu ignores que ça existe ! Et pas seulement des maths.

Antonin a écrit:
Et si la calcu' tombe en rade, y a un truc très bien qui s'appel pile de secours Smile Smile Smile
Ouais, et elle te sert à quoi, ta pile de secours si tu as explosé ta calculette en la laissant tomber ? Et ne me dis pas : « j'emprunte celle d'un copain » Wink , dans le monde professionnel tu peux très bien être à ce moment-là seul sur le terrain.
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 17:58

C'est pas gentil de m'attaquer sur mon orthographe. Je peux t'affirmer que ça n'a rien à voir avec l'éducation que j'ai reçu et je n'ai pas envie d'en parler d'avantage parce que j'en ai beaucoup souffert plus jeune.

Et toi donc, tu serais surpris de tout ce que j'ai appris et que tu n'as pas appris. Et dans tous pleins de domaines ! Des matières qui n'existaient pas à votre époque ou des savoir en biologie et physique que l'on avait même pas découvert. L'inverse est aussi vrai. Il y a des choses que l'on apprend plus parce qu'on considère que ce n'est plus aussi important aujourd'hui.
Pourquoi vouloir dire c'était mieux avant ? Comment peux-tu avoir cette certitude ?
Peut-on le quantifier avec du ressentie? Non, ma courte expérience de la sociologie me dit que non: on peut seulement le qualifier. La conclusion est forcément biaisée car l'approche du sujet est désequilibrée. Alors à quoi bon arguer sans cesse que le bac étaient meilleurs avant ? Par amertume ? Impression de décadence ? "Ah, les jeunes d'aujourd'hui..." Idéalisation d'un passé révolu ? En tous cas, c'est du ressentie.

Je maintiens. Les enseignements que l'on a reçu sont différents. Ils ne sont pas moins bien, leur valeur est relative. Ce que nous apprenons aujourd'hui a beaucoup plus de valeurs dans le monde d'aujourd'hui que ce vous appreniez il y a 40 ans. L'éducation s'adapte à la société pour répondre à ses besoins. C'est une évolution logique, tout comme l'apparition de la calculette et la disparition des calculs de tête un peu complexe. Nous ne devenons pas plus bête, nous utilisons des compétences différentes pour arriver à des résultats plus avancés et plus vite. On appel ça courament le progrès.

De très sérieuses études montrent que le niveau global de l'éducation en France ne cesse de progresser. Peut-on s'en étonner au vue des innovations qui vont toujours plus loin ? Non.

En tous les cas, ce ne sont pas les "si et si ta calculette..." qui feront avancer le débat. Je pense qu'une étude de sociologie avec des résultats quantitatif nous mettrait d'accord. Mais il me semble assez difficile de trouver des critères objectifs dans cette histoire.
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MessageSujet: Re: Application du numérus clausus dans toutes les filières   Lun 26 Nov 2007 - 18:00

Antonin a écrit:
Et toi donc, tu serais surpris de tout ce que j'ai appris et que tu n'as pas appris.
Pour info, je n'ai pas cessé d'apprendre en quittant l'école.
Alors, chiche ! J'attends ta liste... Razz
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