Forum des sympathisants du Modem
Bonjour à tous !

Bienvenue sur le forum des sympathisants du MoDem et de François Bayrou. Venez-vous exprimer sur l'avenir de notre pays!

ps: connectez-vous simplement grâce à facebook connect.


Espace de discussion pour tous les sympathisants du Mouvement Démocrate
 
AccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerGroupesConnexion

Partagez | 
 

 [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
democ-soc



Nombre de messages : 2419
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 9 Juin 2011 - 19:14

2 choses:
D'abord, je ne sais plus qui disait au début du siecle "les deputes sont elus dans leur circonscription et non par leur circonscription".
Le boulot d'un député c'est le législatif. Il n'a en théorie pas grand chose a faire sur le terrain (a par "draguer"pour son election future).
Et je vous rappelle que l'histoire du politique qui doit coller au terrain, c'est déja ce qu'on nous ressort pour justifier le cumul des mandats... L'argument du terrain, on ne va pas nous le resservir a chaque fois qu'il faut justifier que le deputé fasse autre chose que son boulot!

Pour le Sénat, en France, c'est un héritage des dérives de la Convention sous la Iere République (déclaration de guerre, terreur robespierriste). Mais un conseil constitionnel solide ou quelques garde-fous auraient sans doute sufits.
OK, vous me direz que les chambres hautes existent dans les autres pays, mais on peut difficilement leur comparer la France. Aux USA, etat fédéral, il y a 2 chambres pour combiner la representation des état (Senat) et la representation du peuple (chambre des representants). Meme systeme en Allemagne. En Angleterre, la chambre des lords est un leg du passé oligarchique du pays (leg absolument hallucinant pour moi, d'ailleurs...).
La France échappe a ses contraintes et a ces heritages. Bref, dissolvons le Senat!
Revenir en haut Aller en bas
signora

avatar

Féminin Nombre de messages : 17195
Localisation : lyon
Date d'inscription : 15/07/2007

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 9 Juin 2011 - 19:19

Dissous le sénat si tu veux. Mais je t'assure que pour la première fois je réalise qu'un député que l'on peut rencontrer à la mairie d'à côté c'est pas si mal ...
Si les députés reviennent fréquemment dans leur circonscription pour quoi pas ... mais il faudrait s'en assurer.
C'est pourquoi je reprenais, enfin non j'admettais pour la première fois, avant j'étais assez contre, que député/maire cela avait peut être une utilité.
Revenir en haut Aller en bas
democ-soc

avatar

Masculin Nombre de messages : 2419
Age : 43
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 9 Juin 2011 - 19:27

signora a écrit:
Dissous le sénat si tu veux. Mais je t'assure que pour la première fois je réalise qu'un député que l'on peut rencontrer à la mairie d'à côté c'est pas si mal ...
Si les députés reviennent fréquemment dans leur circonscription pour quoi pas ... mais il faudrait s'en assurer.
C'est pourquoi je reprenais, enfin non j'admettais pour la première fois, avant j'étais assez contre, que député/maire cela avait peut être une utilité.
C'est quoi son utilité?
Que fait-il mieux qu'un maire a plein temps?
Ca n'a pas l'air comme ca, mais la question est sans malice.
Revenir en haut Aller en bas
signora

avatar

Féminin Nombre de messages : 17195
Localisation : lyon
Date d'inscription : 15/07/2007

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 9 Juin 2011 - 19:51

Par exemple, Il a pu faire annuler des décisions imbéciles, s'il était resté dans sa ville pas certain que cela aurait pu se débloquer aussi vite.
J explique un cas : des immeubles insalubres, construits sur un rocher, avaient commencé à être démollis, ordre d'arrêt des travaux immédiat du service de protection du patrimoine, pourquoi pas ? mais aucune subvention à la clé.
Je pense que s'il n'était pas député, les immeubles seraient encore debout. L'affaire s'est terminé très rapidement.
Maire à plein temps les adjoints sont là pour le remplacer quant il faut. Et étant donné les regroupements de communes ils passent leur temps en réunion ... c'est assez fou.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 9 Juin 2011 - 20:26

Des élections plus libres (proportionnelle nationale -ma préférée- ou régionale) permettraient aux gens qui ne font pas partie de l'oligarchie au pouvoir de faire partie plus facilement du parlement (en diminuant l'influence des grands partis)

D'un autre coté, maintenir un sénat avec des sénateur élus sur le modèle des députés actuels, par département, ou bien élus par les conseil généraux, et travaillant en concertation avec ces derniers, permettrait une réelle représentation des territoires.
On pourrait même envisager que les représentants au sénat soient simplement des conseiller territoriaux désignés pour quelques mois par le conseil général, et qu'ils pourraient tourner régulièrement.

Une telle organisation est pour moi un compromis acceptable, et aucun besoin dans ce cas de changer de république

Parce qu'on peut dire ce qu'on veut, quel que soit le système de gouvernement, c'est la qualité des gens au pouvoir qui fait la différence, alors une sixième république dirigée par les mêmes partis que la cinquième, eux mêmes issus de la quatrième ... bof
Revenir en haut Aller en bas
Lavandière



Féminin Nombre de messages : 134
Age : 68
Localisation : Dauphiné
Date d'inscription : 28/03/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 15:17

Voici une analyse d'une abonnée Mediapart en lien avec un article intitulé "Bayrou champion du vote expérimental" analyse avec laquelle je me sens absolument en phase ! Il me semble qu'il pourrait y avoir sur ce forum un échange fructueux sur ce sujet...

Citation :
10/05/2012, 08:28 | par Etoile66
La Constitution de la Vème République est archaïque, concoctée par une équipe dans une période post-crise, elle n'a aucune stabilité et favorise le clientélisme et l'allégeance à deux partis qui squattent tous les leviers des pouvoirs national et locaux.

De plus, cette élection du coq suprême au "suffrage universel" - vu le niveau d'information de la population par des médias qui jouent à "Gala" ou "Voici" en permanence - est une totale aberration qui demande d'urgence à être revue. Elle coûte en outre une fortune pendant au moins deux ans, argent qui est soutiré aux citoyens qui la financent en fin de compte, alors que beaucoup d'entre eux sont dans la misère.

Il est urgent de former une équipe intelligente, faite de scientifiques, de politiques, de gens du peuple tirés au sort, de personnes issues des associations représentatives de la population, etc. pour élaborer une autre base de rapports sociaux dans notre pays.

Cette commission aurait pour première tâche - avant toute réflexion - d'étudier à la loupe toutes les constitutions en vigueur en Europe pour en retenir ce qui semble le meilleur et l'adapter à la France.

Nous vivons en quasi-monarchie, une monarchie "républicaine", issue de décisions prises il y a 250 ans et 54 ans, retoquées au fil du temps par des "modifications" à la convenance du "monarque" en poste.

Cette constitution n'a plus RIEN à voir avec la France de 2012 et encore moins avec l'avenir.

Le cumul des mandats en outre, unique en Europe - et peut-être même dans le monde démocratique - cimente cette constitution par des "élus" qui, une fois qu'ils ont franchi cette "haie" de l'élection, restent dans le système par un clientélisme malsain qui ne se voit dans aucun pays démocratique.

En outre, les médias cimentent encore plus cette situation, en ne faisant pas de travail d'investigation, mais en flattant ces "élus" pour en retirer des avantages.

J'ai été fort choquée - et le suis encore - d'écouter comment, tous médias confondus, est relaté le résultat des dernières élections, tout dans le compationnel, les détails absolument inutiles sur le côté "people" de F. Hollande et ses proches. C'est à vomir.

Par contre, AUCUNE information sur les vrais enjeux, ni sur le nucléaire, ni sur l'économie, ni sur la situation financière réelle, ni sur l'Europe.

Une des raisons? Le manque de formation des journalistes. Quand on voit comment des journalistes peuvent laisser dire de telles inepties par les candidats sans jamais les confronter aux réalités - on se demande à quoi ils servent !!!

En Europe du Nord, ceux qui veulent devenir journalistes étudient d'abord à l'Université des matières qui les intéressent, comme l'Histoire, l'économie etc...

Ils passent tous leurs diplômes comme les autres qui se dirigent vers l'enseignement ou les entreprises. Puis ils entrent dans un média sous forme de "volontaire" et apprennent le métier de journaliste, mais au moins ils ont un bagage solide dans leur spécialité et ne laissent pas les "politiques" raconter n'importe quoi.

En France, ce n'est pas le cas, on fait du compationnel parce qu'on n'a pas autre chose à dire. C'est d'une vacuité sans qualificatif.

Et quand je lis certains commentaires, je me demande comment on peut voter avec une telle connaissance des enjeux réels pour le pays!!!

Voilà pour mon coup de gueule du jour
Commentaire auquel je fais cette réponse :

Il faut que ce débat de fond soit mis sur la place publique, à l'initiative de citoyens engagés car malheureusement les "grands" partis actuels n'ont aucun intérêt à ce que les choses changent en la matière.
Revenir en haut Aller en bas
Marencau

avatar

Masculin Nombre de messages : 1140
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 19:21

Lavandière a écrit:
Voici une analyse d'une abonnée Mediapart en lien avec un article intitulé "Bayrou champion du vote expérimental" analyse avec laquelle je me sens absolument en phase ! Il me semble qu'il pourrait y avoir sur ce forum un échange fructueux sur ce sujet...
C'est un sujet qu'on a pas mal abordé ça et là récemment, mais autant y aller en profondeur puisque tu le proposes. Comme tu partages cette analyse je m'adresse directement à toi pour engager la discussion.

Lavandière a écrit:
La Constitution de la Vème République est archaïque, concoctée par une équipe dans une période post-crise, elle n'a aucune stabilité et favorise le clientélisme et l'allégeance à deux partis qui squattent tous les leviers des pouvoirs national et locaux.
Ca commence mal... déjà, la Vème République n'a pas été concoté à la va vite après la guerre. Ca, c'est la IVème qui a échoué. Même après deux assemblées constituantes... la Vème a au contraire été écrite à l'écart par des obscurs experts. Et elle s'en est bien mieux tirée...

C'est facile de jeter des arguments comme "arachaïque" ou "aucune stabilité" mais où en sont les preuves ? La participation à l'élection présidentielle (et je suis prêt à parier celle des législatives) est forte, les Français accordent une légitimité aux institutions. A côté de ça, la IVème sur la fin n'arrivait pas à se faire obéir de ses fonctionnaires. Je crois qu'on a de la marge, non ?

Si tu veux un exemple de faillite des institutions, regarde vers la Grèce. Dans un moment capital pour le pays, aucun parti ne peut prendre le pouvoir et diriger avec un mandat clair du peuple selon son programme. Résultat, c'est la paralyse au pire moment. Et il est possible que leur constitution y laisse sa peau, sait-on jamais. Nous, ce n'est absolument pas le cas. Si Hollande obtient une majorité claire à l'assemblée, ce qui est probable mais certes pas sûr, il pourra gouverner clairement et définir une ligne de conduite dans la crise. Qu'on ne soit pas d'accord avec lui est autre chose. Mais il a au moins la possibilité d'agir. Ailleurs il ne l'aurait pas forcément eue...

Pourquoi favoriserait-elle le clientélisme ? La décentralisation, peut-être... mais pas la Vème dans son ensemble...

Quant aux leviers du pouvoir aux mains du bipartisme on peut y réfléchir. Mais ce n'est pas une critique de légitimité, d'archaïsme ou de fonctionnalité. N'oublions pas aussi qu'avant que la Vème république meurt spirituellement avec la première cohabitation, on a eu 4 présidents de partis différents autour d'un système quadripartite.

Lavandière a écrit:
De plus, cette élection du coq suprême au "suffrage universel" - vu le niveau d'information de la population par des médias qui jouent à "Gala" ou "Voici" en permanence - est une totale aberration qui demande d'urgence à être revue.
Il faut donc remettre en cause la démocratie car les électeurs sont stupides à force de lire des médias qui ressemblent à Gala ? Ils ne sauraient donc pas déterminer ce qui est bon pour eux (un peu comme pour le TCE) ? C'est ce qui est écrit...

Lavandière a écrit:
Elle coûte en outre une fortune pendant au moins deux ans, argent qui est soutiré aux citoyens qui la financent en fin de compte, alors que beaucoup d'entre eux sont dans la misère.
Sérieusement ? Le système coûte trop cher alors il faut l'abolir ? Trop cher par rapport à quoi ? C'est quoi ça comme argument franchement... on aurait pas le droit de payer plus cher pour un système qui nous convient ? Faudrait des institutions discount ? D'ailleurs, les sommes en jeu ne sont vraiment pas délirantes. L'argument sur les "miséreux" est sombrement démago et n'a aucun rapport.

Lavandière a écrit:
Il est urgent de former une équipe intelligente, faite de scientifiques, de politiques, de gens du peuple tirés au sort, de personnes issues des associations représentatives de la population, etc. pour élaborer une autre base de rapports sociaux dans notre pays.
Encore une urgence ? Mais tiens, pourquoi des scientifiques et pas des avocats par exemple ? Certains ont une priorité sur d'autres même si tout le monde peut être tiré au sort ? Quelles seraient les associations représentatives de la population ? Qui les désigneraient ? Qu'est-ce que ça veut dire "une autre base de rapports sociaux" ? Rigolo que tu veux faire participer des "lecteurs de Gala" d'ailleurs... s'ils sont tirés au sort.

Lavandière a écrit:
Cette commission aurait pour première tâche - avant toute réflexion - d'étudier à la loupe toutes les constitutions en vigueur en Europe pour en retenir ce qui semble le meilleur et l'adapter à la France.
Qu'est-ce qui nous empêche de le faire déjà ? D'ailleurs les systèmes sont difficilement adaptables sans les dénaturer... au fond, cet argument est assez révélateur. On pousse un bon coup de gueule anti-médias (cf plus bas) et parce que notre candidat n'a pas été élu alors qu'on estimait que c'était le meilleur. Mais pas de vraie réflexion derrière pour analyser -vraiment- la situation et proposer. On dit "faut voir ailleurs". Ben vas-y et dis nous...

Lavandière a écrit:
Nous vivons en quasi-monarchie, une monarchie "républicaine", issue de décisions prises il y a 250 ans et 54 ans, retoquées au fil du temps par des "modifications" à la convenance du "monarque" en poste.
Non, pas que par le "monarque" Mais aussi par le Parlement qui représente le peuple. Peuple qui a d'ailleurs participé via des référendums... (quand on ne le retoque pas, cf Lisbonne).

Quant à revenir à la révolution pour parler de monarque en poste est assez comique quand on connaît notre histoire parlementaire... qui a largement failli et qui, lui, justement ne fonctionnait plus. Pour la Vème, le président devait avoir beaucoup de pouvoir en échange de se mettre en danger. Mitterrand a tué cela, mais on peut faire des propositions pour pallier à ce problème.

Lavandière a écrit:
Cette constitution n'a plus RIEN à voir avec la France de 2012 et encore moins avec l'avenir.
Ah bon... ben désolé, je cherche encore les arguments...

Lavandière a écrit:
Le cumul des mandats en outre, unique en Europe - et peut-être même dans le monde démocratique - cimente cette constitution par des "élus" qui, une fois qu'ils ont franchi cette "haie" de l'élection, restent dans le système par un clientélisme malsain qui ne se voit dans aucun pays démocratique.
Effectivement, le cumul des mandats pose problème mais peut-être que ça va évoluer ? Allez, soyons un peu optimistes. Rien à voir avec le clientélisme en revanche...

Lavandière a écrit:
En outre, les médias cimentent encore plus cette situation, en ne faisant pas de travail d'investigation, mais en flattant ces "élus" pour en retirer des avantages.
C'est un autre problème. J'entends souvent cette critique des institutions qui se retrouvent en fait être des critiques des médias. Rien n’empêche de les reconnaître comme nouveau pouvoir (nouvelle constitution ou pas) et de les encadrer de manière raisonnable.

Lavandière a écrit:
J'ai été fort choquée - et le suis encore - d'écouter comment, tous médias confondus, est relaté le résultat des dernières élections, tout dans le compationnel, les détails absolument inutiles sur le côté "people" de F. Hollande et ses proches. C'est à vomir.

Par contre, AUCUNE information sur les vrais enjeux, ni sur le nucléaire, ni sur l'économie, ni sur la situation financière réelle, ni sur l'Europe.

Une des raisons? Le manque de formation des journalistes. Quand on voit comment des journalistes peuvent laisser dire de telles inepties par les candidats sans jamais les confronter aux réalités - on se demande à quoi ils servent !!!

En Europe du Nord, ceux qui veulent devenir journalistes étudient d'abord à l'Université des matières qui les intéressent, comme l'Histoire, l'économie etc...

Ils passent tous leurs diplômes comme les autres qui se dirigent vers l'enseignement ou les entreprises. Puis ils entrent dans un média sous forme de "volontaire" et apprennent le métier de journaliste, mais au moins ils ont un bagage solide dans leur spécialité et ne laissent pas les "politiques" raconter n'importe quoi.

En France, ce n'est pas le cas, on fait du compationnel parce qu'on n'a pas autre chose à dire. C'est d'une vacuité sans qualificatif.
Plutôt d’accord. Après, certains savent très bien de quoi ils parlent. Beaucoup de journalistes éco parlent devant la caméra la catastrophe que serait la sortie de l'euro. En off, ils savent et disent qu'elle serait bénéfique à moyen et long terme. Mais encore une fois, si les médias étaient encadrés dans leur fonction, seuls les journalistes "de fond" émergeraient.

Lavandière a écrit:
Et quand je lis certains commentaires, je me demande comment on peut voter avec une telle connaissance des enjeux réels pour le pays!!!
Abolissons le suffrage universel !
Revenir en haut Aller en bas
Mairon

avatar

Masculin Nombre de messages : 546
Age : 28
Localisation : Somewhere
Date d'inscription : 14/01/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 19:43

Le projet de référendum de Bayrou + son élection auraient arrangé pas mal de problèmes. Hollande va reprendre des morceaux, nous verrons ce qu'il en sort. Evidemment, sa seule élection + sa très probable majorité à l'AN entraînent un déséquilibre des institutions et de la vie politique en France, conséquence du bipartisme... Mais on verra.

A part les questions de moralisation (les régler est absolument nécessaire), un débat intéressant et utile, ce serait plutôt le type de scrutin pour la présidentielle - voir les dernières expériences réalisées. Réfléchir davantage sur le mode de scrutin et sur ses implications (conséquences bien différentes entre scrutin majoritaire uninominal et vote de valeur, vote alternatif, etc.) par rapport au système que l'on souhaite, serait utile.

Concernant les médias et la vie politique, surtout en période électorale, il y a sans doute des améliorations à faire. Cette fois-ci, pas de dérobade comme la dernière fois : changeons dès maintenant ce qui doit l'être, au lieu de n'aborder le problème que quand il n'est plus possible de le modifier. Même conseil par rapport à l'investiture pour être candidat à la présidence de la République.
Par rapport aux journalistes, un des problèmes que je ressens c'est le mélange des genres (il faudrait plus d'encadrement en période de campagne officielle, peut-être ? Distinguer les commentaires/éditoriaux de l'info "brute" ?), la disproportion dans le temps de commentaire et la manière de présenter, et de grosses questions par rapport aux sondages et à leur omniprésence.


Dernière édition par Mairon le Jeu 10 Mai 2012 - 19:51, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Marencau

avatar

Masculin Nombre de messages : 1140
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 19:46

@Mairon

On verra bien, oui...

Le débat est utile, en effet. C'est pour ça que j'ai pris le temps de répondre d'ailleurs. Mais pour ça il faut présenter une analyser et proposer ! On a peut-être un système avec ses limites, mais quoi d'autre ?
Revenir en haut Aller en bas
Lavandière



Féminin Nombre de messages : 134
Age : 68
Localisation : Dauphiné
Date d'inscription : 28/03/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 22:10

Tout d'abord merci à Marencau et Mairon d'avoir rebondi et même beaucoup décortiqué Marencau !
Petit préambule : ma carrière professionnelle passée (mais ce n'est pas si vieux) n'avait rien à voir avec ce sujet : ressources humaines et gestion comptable entr'autres ! mais toutefois d'une part dès ma prime adolescence je suis intéressée par la politique (avec des périodes où ce n'était qu'on fond sonore parce que la tête dans le guidon) et d'autre part, je pense avoir gardé un esprit curieux, ouvert y compris au changement si celà permet de progresser.
Donc, ce commentaire que j'ai relayé qui a été bien recommandé sur Mediapart ne résulte pas de ma propre réflexion, même si je l'approuve pour son côté "coup de pied dans la fourmilière".
Ceci dit après avoir été immergée - pour la 1ère fois avec autant de constance et d'intérêt - dans une campagne électorale, j'ai vraiment pris conscience et été sidérée par plusieurs faits auxquels je n'avais pas réfléchi jusque là. Et donc, j'en suis arrivée à me dire qu'il faudrait revoir nos institutions en la matière et je vais tout à fait dans le sens de ce qu'écrit Mairon, car en l'occurence il s'agit bien de ce que nous venons de vivre : un débat intéressant et utile, ce serait plutôt le type de scrutin pour la présidentielle -
Scrutin majeur dans notre Vème république mais qui est dévoyé à tous niveaux : inégalité de moyens financiers, des candidatures "bidons" juste pour se créer un notoriété ou récupérer un peu d'argent de l'Etat (actuellement 800 000 E à partir du moment où on est admis à concourir LOL !)
les sondages manipulés et manipulants, les medias partisans, les commentaires des journalistes (ou de pseudo pro de l'analyse politique) n'étant pas décomptés dans les temps de parole des candidats, donc tout concourt à ce que cette élection ne soit pas un reflet honnête des idées de la majorité, sachant qu'il y a aussi un certain pourcentage de personnes -il ne faut pas se voiler la face ! - qui sont des incultes, des abrutis, mais dont la voix compte autant que le PDG du CAC 40 ou le Bac + 8 !
Alors que faire : sur Mediapart toujours j'ai eu l'occasion de voir certains proposer un vote par tirage au sort : je trouve assez séduisant ! on pourrait demander aux candidats potentiels d'envoyer leur CV au Conseil Constitutionnel qui ferait un premier écrémage puis ensuite mettre ces candidatures à la portée d'une main innocente pour déterminer l'élu ! Bien sûr, ce système zapperait les politiques, mais ils pourraient toujours co-exister au Parlement, et donc le Président ainsi désigné aurait une plus grande liberté de mouvement me semble-t-il sans compter sa neutralité absolue par rapport aux logiques de partis..
Il y a les autres systèmes comme les votes de valeur, et là Bayrou s'en serait très bien sorti d'après les tests* relayés par Mediapart qui auraient été faits juste avant le 1er tour par le Département économie de l'Ecole Polytechnique (je ne peux pas vous inclure l'article) mais je vais essayer de vous faire des copier/coller.Mais, ils avaient ouverts un site dédié : Vote au pluriel que vous pouvez peut-être consulter (je n'y suis pas allée)
*tests non scientifiques, la gauche étant sur-représentée notamment.
Revenir en haut Aller en bas
signora

avatar

Féminin Nombre de messages : 17195
Localisation : lyon
Date d'inscription : 15/07/2007

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 22:24

Citation :
même beaucoup décortiqué Marencau !

Non, ne décortiquez pas Marenceau ... laissez le entier il va nous manquer ...

Citation :
l y a les autres systèmes comme les votes de valeur, et là Bayrou s'en serait très bien sorti d'après les tests* relayés par Mediapart qui auraient été faits juste avant le 1er tour par le Département économie de l'Ecole Polytechnique (je ne peux pas vous inclure l'article) mais je vais essayer de vous faire des copier/coller.Mais, ils avaient ouverts un site dédié : Vote au pluriel que vous pouvez peut-être consulter (je n'y suis pas allée)

J'ai mis un vote de ce genre effectué à Dijon hier sur le fil le "modem et après ?"
ça doit être la m^me chose ...

http://bayrou-modem.exprimetoi.net/t5411p144-le-modem-et-apres
Revenir en haut Aller en bas
Lavandière



Féminin Nombre de messages : 134
Age : 68
Localisation : Dauphiné
Date d'inscription : 28/03/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 22:32

Un petit aperçu de cet article très intéressant :

Bayrou, champion du vote expérimentalPAR MICHEL DE PRACONTAL
ARTICLE PUBLIÉ LE MERCREDI 9 MAI 2012
Un changement du mode de scrutin aurait-il modifié l’issue de la présidentielle ? Trois systèmes différents du scrutin uninominal à deux tours en vigueur en
France viennent d’être testés lors d’une expérience organisée du 2 au 21 avril dernier par le département d’économie de l’École polytechnique (voir notre
précédent article ici). Avec des résultats plus ou moins éloignés de l’issue réelle.Urne électorale © Pierre-Alain Dorange
Rassurons le lecteur : quel que soit le système utilisé, François Hollande aurait gagné. En revanche, l’équilibre des forces politiques aurait pu être bouleversé. En particulier, si les Français avaient élu leur président en utilisant le système du “vote par approbation”, François Bayrou aurait été deuxième, juste derrière Hollande ; Sarkozy et Mélenchon auraient été troisièmes ex-aequo, talonnés par Eva Joly ; et Marine Le Pen aurait été reléguée en sixième position. La France serait globalement beaucoup plus à gauche, et beaucoup plus verte, qu’elle ne l’apparaît aujourd’hui.
Le site Internet de l’expérience, “Vote au pluriel”, a proposé aux électeurs un bureau de vote virtuel pendant trois semaines. Au cours de cette période,
environ 20 000 personnes ont visité le site ; 11 523 ont participé au vote en ligne, mais les données exploitables ne portent que sur 8042 votants.

En dehors du scrutin en vigueur, les participants à l’expérience ont été invités à voter selon trois autres systèmes :

• le scrutin uninominal à un tour utilisé pour élire le président mexicain : chaque électeur vote pour son candidat et le gagnant est celui qui obtient la majorité
relative, même si elle est inférieure à 50 % ;

• le “vote alternatif”, qui se pratique en Irlande, mais aussi en Australie et en Nouvelle-Zélande :
les électeurs classent les candidats par ordre de préférence. Si l’un d’entre eux obtient la majorité des premiers choix, il est élu ; sinon, un processus
d’élimination progressive permet de déterminer le gagnant (voir le détail ici) ;

• le “vote par approbation”, dans lequel chaque électeur indique pour chacun des candidats s’il l’approuve ou non, le vainqueur étant celui qui
obtient le plus d’approbations. Ce système n’est utilisé pour les élections présidentielles dans aucun pays, mais il sert par exemple à désigner le
président de sociétés savantes telles que l’Association mathématique d’Amérique.
C’est le vote par approbation qui donne les résultats les plus éloignés du résultat réel de l’élection : François Bayrou, brillant deuxième, est approuvé par 41 %
des électeurs ; il fait beaucoup mieux que Sarkozy et Mélenchon (tous deux approuvés par 36 % des votants), mieux aussi qu’Eva Joly (approuvée par 33 %
des participants) ; seul Hollande dépasse Bayrou, avec 46 % d’approbation.

Bayrou gagne tous les duels
[...]

Sur l’ensemble de l’expérience, on remarque la situation particulière de Bayrou, sorte de Poulidor du vote qui se trouve toujours aux places d’honneur
mais ne gagne jamais. Avec le scrutin à deux tours, s’il survit au premier, Bayrou gagne tous les duels fictifs de second tour, y compris contre Hollande où
il l’emporte par 53 % contre 47% ! Dans le système de vote par approbation, rappelons-le, Bayrou est un excellent deuxième juste derrière Hollande.
Revenir en haut Aller en bas
Lavandière



Féminin Nombre de messages : 134
Age : 68
Localisation : Dauphiné
Date d'inscription : 28/03/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 22:47

signora a écrit:
Citation :
même beaucoup décortiqué Marencau !

Non, ne décortiquez pas Marenceau ... laissez le entier il va nous manquer ...

Citation :
l y a les autres systèmes comme les votes de valeur, et là Bayrou s'en serait très bien sorti d'après les tests* relayés par Mediapart qui auraient été faits juste avant le 1er tour par le Département économie de l'Ecole Polytechnique (je ne peux pas vous inclure l'article) mais je vais essayer de vous faire des copier/coller.Mais, ils avaient ouverts un site dédié : Vote au pluriel que vous pouvez peut-être consulter (je n'y suis pas allée)

J'ai mis un vote de ce genre effectué à Dijon hier sur le fil le "modem et après ?"
ça doit être la m^me chose ...

http://bayrou-modem.exprimetoi.net/t5411p144-le-modem-et-apres

Non, je ne lui veux aucun mal ! je vais d'ailleurs essayer de reprendre certains de ses points, mais peut-être pas tout de suite car là je viens de faire un gros effort intellectuel ! queen

Je vais aller voir le lien mais, j'ai fait en dessous un copier/coller de certains passages de cet article.

Si je suis encore en vie en 2017, et si nous sommes toujours en démocratie ! je n'aimerais pas revivre cette mascarade - avec ne l'oublions jamais, un deuxième tour pré-établi par les medias dès avant le 1er ; j'ai cru un moment que justement, à cause de celà, les français auraient un peu de fierté et feraient tout pour qu'il n'en soit pas ainsi, leur envoyant une belle claque, mais bon il y avait une majorité de gentils petits enfants obéissants, les désobéissants ayant préféré casser carrément la baraque en votant pour les extrêmes....
Revenir en haut Aller en bas
Marencau

avatar

Masculin Nombre de messages : 1140
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 22:48

Lavandière a écrit:
Tout d'abord merci à Marencau et Mairon d'avoir rebondi et même beaucoup décortiqué Marencau !
De rien ! C'est un sujet intéressant. Si tu n'es pas d'accord avec mes propos, fais toi plaisir Wink

Lavandière a écrit:
Et donc, j'en suis arrivée à me dire qu'il faudrait revoir nos institutions en la matière et je vais tout à fait dans le sens de ce qu'écrit Mairon, car en l'occurence il s'agit bien de ce que nous venons de vivre : un débat intéressant et utile, ce serait plutôt le type de scrutin pour la présidentielle -
Pourquoi pas, mais ce n'est pas le seul. Et il est indissociable de l'ensemble. Tu veux obliger les partis à ne dépenser que X euros pour leur campagne présidentielle et éviter ainsi la course à l'argent et dépenses somptuaires ? Très bien. Tu veux que l'élection présidentielle se fasse au tirage au sort ? Ça remet en cause l'esprit de la Vème république qui perd de sa cohérence: il faut proposer le système qui va autour également.

Lavandière a écrit:
Scrutin majeur dans notre Vème république mais qui est dévoyé à tous niveaux : inégalité de moyens financiers, des candidatures "bidons" juste pour se créer un notoriété ou récupérer un peu d'argent de l'Etat (actuellement 800 000 E à partir du moment où on est admis à concourir LOL !)
les sondages manipulés et manipulants, les medias partisans, les commentaires des journalistes (ou de pseudo pro de l'analyse politique) n'étant pas décomptés dans les temps de parole des candidats, donc tout concourt à ce que cette élection ne soit pas un reflet honnête des idées de la majorité, sachant qu'il y a aussi un certain pourcentage de personnes -il ne faut pas se voiler la face ! - qui sont des incultes, des abrutis, mais dont la voix compte autant que le PDG du CAC 40 ou le Bac + 8 !
J'ai déjà pas mal abordé tes premiers points. Sur la seconde partie... ce que tu met sur la table, c'est tout simplement le choix de la démocratie. Tu sembles regretter que le bas peuple non qualifié ait un droit de vote équivalent à un PDG du CAC40. Si tu décides de sortir de cette logique, je ne peux pas te suivre... soit le peuple décide de la manière dont il veut gouverner, soit il n'en est pas capable et il faut décider plus ou moins directement à sa place.

Lavandière a écrit:
Alors que faire : sur Mediapart toujours j'ai eu l'occasion de voir certains proposer un vote par tirage au sort : je trouve assez séduisant ! on pourrait demander aux candidats potentiels d'envoyer leur CV au Conseil Constitutionnel qui ferait un premier écrémage puis ensuite mettre ces candidatures à la portée d'une main innocente pour déterminer l'élu !
Je paris qu'ils te citent tous Chouard non ? En général il est adulé par le genre de personnes qu'on retrouve sur médiapart, rue89, etc.

Mais quels seraient les critères de qualité du conseil constitutionnel ? Tout le monde diverge sur ce point... l'expérience politique et ministérielle ? Des qualités humaines ? Du charisme ? Ils faudraient qu'ils passent des oraux aussi ? Et si les Français veulent une politique qui n'est pas celle que préfère le conseil constitutionnel ? Et donc par la force du hasard, un "présidentiable" considéré crédible (Cheminade a eu 500 signatures) pourrait être élu alors qu'un homme dont les Français partagent 99% des idées et le soutiennent pourrait perdre ?

Lavandière a écrit:
Bien sûr, ce système zapperait les politiques, mais ils pourraient toujours co-exister au Parlement, et donc le Président ainsi désigné aurait une plus grande liberté de mouvement me semble-t-il sans compter sa neutralité absolue par rapport aux logiques de partis..
Le problème de la logique des partis, c'est au parlement qu'il se joue. A la présidentielle, certains prennent des libertés par rapport à la ligne officielle de leur parti (au grand dam de ces derniers). Au parlement, c'est les petites combines en revanche...

Lavandière a écrit:
Il y a les autres systèmes comme les votes de valeur, et là Bayrou s'en serait très bien sorti d'après les tests* relayés par Mediapart qui auraient été faits juste avant le 1er tour par le Département économie de l'Ecole Polytechnique (je ne peux pas vous inclure l'article) mais je vais essayer de vous faire des copier/coller.Mais, ils avaient ouverts un site dédié : Vote au pluriel que vous pouvez peut-être consulter (je n'y suis pas allée)
Le vote de valeur c'est le meilleur moyen pour les politiques de faire leur marché auprès des votes communautaires et ne surtout pas sortir de l'ambiguïté à leurs dépends. Qui restera consensuel et langue de bois gagne. Celui qui propose une ligne politique claire et plus profonde ne pourra jamais être élu... tout le génie de la Vème république (avec ses limites) c'est que les Français peuvent adhérer à une politique et à un projet qui pourra être effectivement appliqué sans une inertie considérable. En échange, le Président se met en jeu.
Revenir en haut Aller en bas
Lavandière



Féminin Nombre de messages : 134
Age : 68
Localisation : Dauphiné
Date d'inscription : 28/03/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Jeu 10 Mai 2012 - 23:49

Réponse au message de Marencau de 22.48

"Pourquoi pas, mais ce n'est pas le seul. Et il est indissociable de l'ensemble. Tu veux obliger les partis à ne dépenser que X euros pour leur campagne présidentielle et éviter ainsi la course à l'argent et dépenses somptuaires ? Très bien. Tu veux que l'élection présidentielle se fasse au tirage au sort ? Ça remet en cause l'esprit de la Vème république qui perd de sa cohérence: il faut proposer le système qui va autour également"

a) tous les candidats devraient être sur les starting block à égalité de temps de parole et de finances, c'est un minimum, donc il faudrait éviter qu'il y ait des "amateurs" style Cheminade, de quelle façon ? peut-être avec davantage de parranages par les élus (ou par une pré-désignation par les français)
b) le tirage au sort remettrait en cause l'esprit de la Vème ? Est-ce que cet esprit est saint ?! je ne pense pas ! donc, on doit pouvoir le brusquer un peu !
"

"Sur la seconde partie... ce que tu mets sur la table, c'est tout simplement le choix de la démocratie. Tu sembles regretter que le bas peuple non qualifié ait un droit de vote équivalent à un PDG du CAC40. Si tu décides de sortir de cette logique, je ne peux pas te suivre... soit le peuple décide de la manière dont il veut gouverner, soit il n'en est pas capable et il faut décider plus ou moins directement à sa place. "
Dans mon esprit il n'y a pas les élites d'un côté et le bas peuple de l'autre, par contre que penses-tu par exemple du poivrot qui entre deux cuites réalise qu'il a entre les mains des bulletins de vote et qui va - tant bien que mal - réussir à en mettre un dans une enveloppe, le 1er qui lui tombe sous la main ? Sans compter les personnes qui se croient obligés d'effectuer leur devoir de citoyen mais qui n'y connaissent strictement rien ! (une ex collègue bac + 2 m'a avoué avoir voté par tirage au sort aux municipales, j'espère qu'elle s'est un peu mieux renseigné pour les présidentielles !) ou bien votent pour celui qui est le plus beau/belle (ça existe aussi !), ou se rangent à l'avis du dernier qui vient de parler. Or, en l'état actuel des choses, le PR c'est tout de même quelqu'un qui peut décider de déclarer la guerre, d'appuyer sur le bouton de l'arme nucléaire, faire des choix statégiques ou malheureux en matière économique, etc Ces exemples prouvent s'il en était besoin qu'un certain nombre de personnes votent n'importe comment, pour des raisons très contrastées comme tu peux le voir !
Après avoir vu les primaires socialistes je m'étais dit qu'un pis aller pourrait être de payer avant de voter (une somme minime) pour que les gens se sentent plus investis ; ou bien, mais là tu vas faire des bonds ! ne pourraient voter que les gens qui sont adhérents soit d'un Parti politique soit d'un Syndicat ou d'une Association, ce qui serait un gage de leur niveau minimum de connaissance et d'investissement dans la vie de la société !

Allez j'en laisse un peu pour demain ! Bonne soirée.
Revenir en haut Aller en bas
signora

avatar

Féminin Nombre de messages : 17195
Localisation : lyon
Date d'inscription : 15/07/2007

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 9:34

@lavandière

Citation :
Non, je ne lui veux aucun mal ! je vais d'ailleurs essayer de reprendre certains de ses points, mais peut-être pas tout de suite car là je viens de faire un gros effort intellectuel ! queen

Je vois ça ... bravo !
Revenir en haut Aller en bas
Marencau

avatar

Masculin Nombre de messages : 1140
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 10:23

Lavandière a écrit:
a) tous les candidats devraient être sur les starting block à égalité de temps de parole et de finances, c'est un minimum, donc il faudrait éviter qu'il y ait des "amateurs" style Cheminade, de quelle façon ?
Pourquoi la participation de Cheminade empecherait-elle l'égalité de temps de parole et de finances ? Parce qu'il n'a rien à dire ? Ou que tu ne le trouves pas à ton goût ? Je trouve ça curieux pour quelque qui semble déplorer l'existence de "professionels de la politique" de vouloir absolument l'enlever... moi je ne vois pas pourquoi on devrait enlever ce pauvre Cheminade. Les idées de certains "grands" sur l'économie sont pour moi bien plus ridicules qu'un bonne part des ses propos.

Lavandière a écrit:
peut-être avec davantage de parranages par les élus (ou par une pré-désignation par les français)
Les parrainages sont un barrage déjà extrêmement sévère. Des personnalités ayant une experience reconnue et avec des programmes pas moins étoffés que bien des candidats officiels ne se sont même pas qualifiés pour le premier tour (Villepin, Lepage, Asselineau...)...

Une prédésignation des Français ? N'est-ce pas un peu ce qui se passe déjà à travers les maires justement ? Pas n'importe qui peut se présenter, bien au contraire... la tendance serait à penser l'inverse. Il est trop dur de se présenter avec un bon projet si on est pas dans un grand parti et que les médias ne veulent pas parler de vous.

Lavandière a écrit:
b) le tirage au sort remettrait en cause l'esprit de la Vème ? Est-ce que cet esprit est saint ?! je ne pense pas ! donc, on doit pouvoir le brusquer un peu !
Pas de problème pour moi. Je dis simplement que la Vème ne fonctionne quand même pas si mal et que si on veut changer il faut savoir soigneusement où on met les pieds. Je ne suis pas conservateur et opposé au progrès par principe. Mais si le président est tiré au sort, les institutions autour de la Vème sont obsolètes et il faut tout refaire. Petit exemple: je ne vois pas le président continuer de nommer des membres du conseil constitutionnel alors que c'est ce dernier qui décide des candidatures valides...

Lavandière a écrit:
Dans mon esprit il n'y a pas les élites d'un côté et le bas peuple de l'autre, par contre que penses-tu par exemple du poivrot qui entre deux cuites réalise qu'il a entre les mains des bulletins de vote et qui va - tant bien que mal - réussir à en mettre un dans une enveloppe, le 1er qui lui tombe sous la main ? Sans compter les personnes qui se croient obligés d'effectuer leur devoir de citoyen mais qui n'y connaissent strictement rien ! (une ex collègue bac + 2 m'a avoué avoir voté par tirage au sort aux municipales, j'espère qu'elle s'est un peu mieux renseigné pour les présidentielles !) ou bien votent pour celui qui est le plus beau/belle (ça existe aussi !), ou se rangent à l'avis du dernier qui vient de parler. Or, en l'état actuel des choses, le PR c'est tout de même quelqu'un qui peut décider de déclarer la guerre, d'appuyer sur le bouton de l'arme nucléaire, faire des choix statégiques ou malheureux en matière économique, etc Ces exemples prouvent s'il en était besoin qu'un certain nombre de personnes votent n'importe comment, pour des raisons très contrastées comme tu peux le voir !
Oui, des gens votent n'importe comment. Personne ne peut nier cela, effectivement. Et alors, que devons-nous faire ? Doit-on protéger l'Homme de lui-même en le bridant ou devons-nous avoir une attitude plus libérale ? Dans le second cas, il faut accepter qu'il y ait des ratés parce que tout le monde n'agira pas de manière rationelle et intelligente. Mais c'est tout de même une attitude plus optimiste: il ne faut rien lâcher, mettre le paquet sur l'école, insister sur la qualité des médias, rendre disponible au plus grand nombre les informations nécessaires pour se faire un avis, rendre transparent les débats, faire un travail d'éducation auprès des électeurs...

Dans l'autre cas tu vas te casser la tête pour trouver le moyen pour que puisse s'exprimer "le vrai peuple", celui qui sait - pas celui qui picole et vote n'importe quoi. Et par conséquent soit d'une certaine façon tu vas limiter l'expression d'une partie de la population, soit leur décisions sera sur des rails qu'ils ne pourront pas vraiment dévier. Je ne suis pas sûr que ça corresponde vraiment à une démocratie...

Je trouve ça également curieux que tu reproches à ta collègue d'avoir tiré au sort alors que tu trouves l'idée séduisante si c'était fait de manière générale Wink

Lavandière a écrit:
Après avoir vu les primaires socialistes je m'étais dit qu'un pis aller pourrait être de payer avant de voter (une somme minime) pour que les gens se sentent plus investis ; ou bien, mais là tu vas faire des bonds ! ne pourraient voter que les gens qui sont adhérents soit d'un Parti politique soit d'un Syndicat ou d'une Association, ce qui serait un gage de leur niveau minimum de connaissance et d'investissement dans la vie de la société !
Effectivement, je vais faire des bonds... tu proposes de remettre le suffrage censitaire pour que les gens se sentent investis par le vote. D'une certaine manière, c'est penser que seuls doivent voter "ceux qui sont concernés". Mais alors pourquoi le PDG du CAC40 n'aurait pas un droit de vote plus important ? "Son" argent participe bien plus à l'élaboration des politiques choisies que par exemple le tien ou le mien, non ? Pourquoi n'aurait-il pas droit de regard à ce sujet ?

Quant à ton idée de syndicats ou de partis poltiique, c'est particulier... être adhérent à un parti ou un syndicat n'est pas un gage de connaissance ou un brevet de votant. Un homme de conviction qui ne se reconnaît pas dans les partis en place ne pourrait pas voter et un militant néonazi encarté pourrait ?


P.S: merci signora et lavandière de ne pas vouloir me découper, ça me touche beaucoup
Revenir en haut Aller en bas
Lavandière



Féminin Nombre de messages : 134
Age : 68
Localisation : Dauphiné
Date d'inscription : 28/03/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 16:38

Marencau a écrit:
Lavandière a écrit:
Voici une analyse d'une abonnée Mediapart en lien avec un article intitulé "Bayrou champion du vote expérimental" analyse avec laquelle je me sens absolument en phase ! Il me semble qu'il pourrait y avoir sur ce forum un échange fructueux sur ce sujet...
C'est un sujet qu'on a pas mal abordé ça et là récemment, mais autant y aller en profondeur puisque tu le proposes. Comme tu partages cette analyse je m'adresse directement à toi pour engager la discussion.

Lavandière a écrit:
La Constitution de la Vème République est archaïque, concoctée par une équipe dans une période post-crise, elle n'a aucune stabilité et favorise le clientélisme et l'allégeance à deux partis qui squattent tous les leviers des pouvoirs national et locaux.
Ca commence mal... déjà, la Vème République n'a pas été concoté à la va vite après la guerre. Ca, c'est la IVème qui a échoué. Même après deux assemblées constituantes... la Vème a au contraire été écrite à l'écart par des obscurs experts. Et elle s'en est bien mieux tirée...

La Vème constitue effectivement une avancée par rapport à ce qui existait antérieurement, et c'est la raison de sa mise en place ! mais plus de 50 ans après il y a incontestablement des aménagements importants à y faire, voire comme le demandent certains en refaire entièrement une nouvelle prenant en compte les fantastiques évolutions de notre société (matérielles, et aussi en matière de moeurs)

C'est facile de jeter des arguments comme "arachaïque" ou "aucune stabilité" mais où en sont les preuves ? La participation à l'élection présidentielle (et je suis prêt à parier celle des législatives) est forte, les Français accordent une légitimité aux institutions. A côté de ça, la IVème sur la fin n'arrivait pas à se faire obéir de ses fonctionnaires. Je crois qu'on a de la marge, non ?

La participation à l'élection présidentielle est importante car et c'est heureux un certain nombre de français ont bien intégré le fait que le PR est celui dont l'action peut avoir des impacts les plus importants sur leur propre vie.

Si tu veux un exemple de faillite des institutions, regarde vers la Grèce. Dans un moment capital pour le pays, aucun parti ne peut prendre le pouvoir et diriger avec un mandat clair du peuple selon son programme. Résultat, c'est la paralyse au pire moment. Et il est possible que leur constitution y laisse sa peau, sait-on jamais. Nous, ce n'est absolument pas le cas. Si Hollande obtient une majorité claire à l'assemblée, ce qui est probable mais certes pas sûr, il pourra gouverner clairement et définir une ligne de conduite dans la crise. Qu'on ne soit pas d'accord avec lui est autre chose. Mais il a au moins la possibilité d'agir. Ailleurs il ne l'aurait pas forcément eue...
Je n'ai aucune connaissance des institutions grecques, Pour ce qui nous concerne, rien ne garantit qu'Hollande aura une majorité et donc il peut se trouver contraint à une cohabitation, qui peut avoir quelques avantages, mais qui ne permettrait pas de faire des réformes de fond, surtout avec un Sénat à gauche

Pourquoi favoriserait-elle le clientélisme ? La décentralisation, peut-être... mais pas la Vème dans son ensemble...

Quant aux leviers du pouvoir aux mains du bipartisme on peut y réfléchir. Mais ce n'est pas une critique de légitimité, d'archaïsme ou de fonctionnalité. N'oublions pas aussi qu'avant que la Vème république meurt spirituellement avec la première cohabitation, on a eu 4 présidents de partis différents autour d'un système quadripartite.

Lavandière a écrit:
De plus, cette élection du coq suprême au "suffrage universel" - vu le niveau d'information de la population par des médias qui jouent à "Gala" ou "Voici" en permanence - est une totale aberration qui demande d'urgence à être revue.
Il faut donc remettre en cause la démocratie car les électeurs sont stupides à force de lire des médias qui ressemblent à Gala ? Ils ne sauraient donc pas déterminer ce qui est bon pour eux (un peu comme pour le TCE) ? C'est ce qui est écrit...

Le fait est qu'il paraît que nous sommes très mal placés en terme de medias - selon cette internaute - (des petits pays comme la Norvège notamment auraient un choix en matière de presse beaucoup plus important que nous, sans compter leurs diversités de points de vue.

Lavandière a écrit:
Elle coûte en outre une fortune pendant au moins deux ans, argent qui est soutiré aux citoyens qui la financent en fin de compte, alors que beaucoup d'entre eux sont dans la misère.
Sérieusement ? Le système coûte trop cher alors il faut l'abolir ? Trop cher par rapport à quoi ? C'est quoi ça comme argument franchement... on aurait pas le droit de payer plus cher pour un système qui nous convient ? Faudrait des institutions discount ? D'ailleurs, les sommes en jeu ne sont vraiment pas délirantes. L'argument sur les "miséreux" est sombrement démago et n'a aucun rapport.

Pas d'accord ! Je n'ai malheureusement pas les chiffres mais l'organisation d'une élection comme celle-ci outre les remboursements aux candidats ayant obtenu au minim 5 %, il faut rajouter les commandes auprès des imprimeurs des instruments de vote, les affiches officielles, le paiement des HS des fonctionnaires, et j'en oublie forcément ! Une somme rondelette assurément !
Lavandière a écrit:


Il est urgent de former une équipe intelligente, faite de scientifiques, de politiques, de gens du peuple tirés au sort, de personnes issues des associations représentatives de la population, etc. pour élaborer une autre base de rapports sociaux dans notre pays.
Encore une urgence ? Mais tiens, pourquoi des scientifiques et pas des avocats par exemple ? Certains ont une priorité sur d'autres même si tout le monde peut être tiré au sort ? Quelles seraient les associations représentatives de la population ? Qui les désigneraient ? Qu'est-ce que ça veut dire "une autre base de rapports sociaux" ? Rigolo que tu veux faire participer des "lecteurs de Gala" d'ailleurs... s'ils sont tirés au sort.
Sur le fond je suis d'accord avec elle, mais sur les points de détail, celà pourrait se discuter...sachant que nous sommes àla recherche d'un idéal qui ne sera peut-être jamais mis en oeuvre, en tous les cas - surtout dans ce contexte de crise qui va obérer tout le reste - pas de sitôt...

Lavandière a écrit:
Cette commission aurait pour première tâche - avant toute réflexion - d'étudier à la loupe toutes les constitutions en vigueur en Europe pour en retenir ce qui semble le meilleur et l'adapter à la France.
Qu'est-ce qui nous empêche de le faire déjà ? D'ailleurs les systèmes sont difficilement adaptables sans les dénaturer... au fond, cet argument est assez révélateur. On pousse un bon coup de gueule anti-médias (cf plus bas) et parce que notre candidat n'a pas été élu alors qu'on estimait que c'était le meilleur. Mais pas de vraie réflexion derrière pour analyser -vraiment- la situation et proposer. On dit "faut voir ailleurs". Ben vas-y et dis nous...

Pourquoi n'accepterions-nous pas de regarder et de s'inspirer des réussites des autres ? Ce n'est pas humiliant de mon point de vue ! et celà peut nous faire gagner du temps... et de l'argent !

Lavandière a écrit:
Nous vivons en quasi-monarchie, une monarchie "républicaine", issue de décisions prises il y a 250 ans et 54 ans, retoquées au fil du temps par des "modifications" à la convenance du "monarque" en poste.
Non, pas que par le "monarque" Mais aussi par le Parlement qui représente le peuple. Peuple qui a d'ailleurs participé via des référendums... (quand on ne le retoque pas, cf Lisbonne).

Parlement, qui comme le dit lui-même Bayrou vote sans état d'âme le doigt sur la couture du pantalon !

Quant à revenir à la révolution pour parler de monarque en poste est assez comique quand on connaît notre histoire parlementaire... qui a largement failli et qui, lui, justement ne fonctionnait plus. Pour la Vème, le président devait avoir beaucoup de pouvoir en échange de se mettre en danger. Mitterrand a tué cela, mais on peut faire des propositions pour pallier à ce problème.

Lavandière a écrit:
Cette constitution n'a plus RIEN à voir avec la France de 2012 et encore moins avec l'avenir.
Ah bon... ben désolé, je cherche encore les arguments... (cf ce que j'en dis plus haut : évolution très importante de notre société dans tous les domaines)

Lavandière a écrit:
Le cumul des mandats en outre, unique en Europe - et peut-être même dans le monde démocratique - cimente cette constitution par des "élus" qui, une fois qu'ils ont franchi cette "haie" de l'élection, restent dans le système par un clientélisme malsain qui ne se voit dans aucun pays démocratique.
Effectivement, le cumul des mandats pose problème mais peut-être que ça va évoluer ? Allez, soyons un peu optimistes. Rien à voir avec le clientélisme en revanche... Ben si, il faut caresser les électeurs dans le sens du poil si on veut garder sa rente de situation, situation on ne peut plus enviable sous les ors de la République !

Lavandière a écrit:
En outre, les médias cimentent encore plus cette situation, en ne faisant pas de travail d'investigation, mais en flattant ces "élus" pour en retirer des avantages.
C'est un autre problème. J'entends souvent cette critique des institutions qui se retrouvent en fait être des critiques des médias. Rien n’empêche de les reconnaître comme nouveau pouvoir (nouvelle constitution ou pas) et de les encadrer de manière raisonnable.

Avec l'avènement de la TV, d'internet notamment les medias ont un pouvoir gigantesque et disproportionné, et le pire, sans être susceptibles d'être sanctionnés par les urnes, comme le sont au moins les élus... BIG BIG PROBLEM !

Lavandière a écrit:
J'ai été fort choquée - et le suis encore - d'écouter comment, tous médias confondus, est relaté le résultat des dernières élections, tout dans le compationnel, les détails absolument inutiles sur le côté "people" de F. Hollande et ses proches. C'est à vomir.

Par contre, AUCUNE information sur les vrais enjeux, ni sur le nucléaire, ni sur l'économie, ni sur la situation financière réelle, ni sur l'Europe.

Une des raisons? Le manque de formation des journalistes. Quand on voit comment des journalistes peuvent laisser dire de telles inepties par les candidats sans jamais les confronter aux réalités - on se demande à quoi ils servent !!!

En Europe du Nord, ceux qui veulent devenir journalistes étudient d'abord à l'Université des matières qui les intéressent, comme l'Histoire, l'économie etc...

Ils passent tous leurs diplômes comme les autres qui se dirigent vers l'enseignement ou les entreprises. Puis ils entrent dans un média sous forme de "volontaire" et apprennent le métier de journaliste, mais au moins ils ont un bagage solide dans leur spécialité et ne laissent pas les "politiques" raconter n'importe quoi.

En France, ce n'est pas le cas, on fait du compationnel parce qu'on n'a pas autre chose à dire. C'est d'une vacuité sans qualificatif.
Plutôt d’accord. Après, certains savent très bien de quoi ils parlent. Beaucoup de journalistes éco parlent devant la caméra la catastrophe que serait la sortie de l'euro. En off, ils savent et disent qu'elle serait bénéfique à moyen et long terme. Mais encore une fois, si les médias étaient encadrés dans leur fonction, seuls les journalistes "de fond" émergeraient.

Lavandière a écrit:
Et quand je lis certains commentaires, je me demande comment on peut voter avec une telle connaissance des enjeux réels pour le pays!!!
Abolissons le suffrage universel !
Celà ne me choquerait pas, surtout pour cette élection (j'ai d'ailleurs appris dernièrement que L AUBRAC qui vient de mourir et dont tout le monde s'accorde à célébrer les mérites, était contre cette décision de De Gaulle)

Voilà pour mes réponses à cette partie Marencau ! J'ai souris à plusieurs reprises, car tes contre-arguments me faisaient penser à des discussions avec mon fils (ingénieur TP) qui cherche aussi à décortiquer les arguments de sa maman, en essayant de trouver des failles dans son raisonnement ! Il n'y a plus d'enfant ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Marencau

avatar

Masculin Nombre de messages : 1140
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 18:56

Lavandière a écrit:
La Vème constitue effectivement une avancée par rapport à ce qui existait antérieurement, et c'est la raison de sa mise en place ! mais plus de 50 ans après il y a incontestablement des aménagements importants à y faire, voire comme le demandent certains en refaire entièrement une nouvelle prenant en compte les fantastiques évolutions de notre société (matérielles, et aussi en matière de moeurs
Comme je l'ai dis plus haut, je ne suis pas contre une évolution. A condition de bien analyser les problèmes et de savoir exactement où on va.

De quelles évolutions de moeurs et matérielles parles-tu ? Tu penses à la télévision ? Si oui, la critique n'est encore une fois pas sur les insitutions mais bien sur le système médiatique en lui-même. Je pense qu'il faut bien séparer les deux. Si les institutions ne sont pas bonnes A CAUSE du système médiatique, que faut-il modifier selon toi ? Des institutions qui ont parfaitement montré leur efficacité et qui ont une grande légitimité auprès des Français ou "les médias qui font du Gala" ?

Lavandière a écrit:
Je n'ai aucune connaissance des institutions grecques, Pour ce qui nous concerne, rien ne garantit qu'Hollande aura une majorité et donc il peut se trouver contraint à une cohabitation, qui peut avoir quelques avantages, mais qui ne permettrait pas de faire des réformes de fond, surtout avec un Sénat à gauche
Je ne suis pas si sûr que ce soit un grand obstacle aux réformes de fond. Période de cohabitation ou pas, le PS a mené au pouvoir une politique de droite et a modifié les choses en profondeur.

Cela dit, tu auras remarqué que j'ai bien précisé dans mes réponses que pour moi la cohabitation est une aberration. C'est la contrepartie de la Vème: le président doit se mettre en jeu. Et ça, je pense qu'on peut trouver des moyens de le régler pour ne pas compter juste sur leur bonne foi (tout le monde n'est pas de Gaulle)... pour moi, si Hollande n'a pas de majorité, il doit démissionner. Ce serait d'ailleurs cohérent: élu par défaut à cause de la détestation de son adversaire ? Il se retrouve privé de son pouvoir aux législatives et le redonne à un candidat moins détesté dont on approuve les idées. Efficace tout de même, tu ne trouves pas ?

Lavandière a écrit:
Le fait est qu'il paraît que nous sommes très mal placés en terme de medias - selon cette internaute - (des petits pays comme la Norvège notamment auraient un choix en matière de presse beaucoup plus important que nous, sans compter leurs diversités de points de vue.
Pour avoir eu l'occasion de vivre un peu Suède pour mes études, franchement, de moins en moins. Mais quand même un peu, effectivement. Les raisons à cela sont nombreuses.

Tu regrettes que les médias ne fassent pas leur rôle d'éducation du citoyen en abordant différents points de vue n'est-ce pas ? Moi aussi. Mais le fait est que la majorité de nos concitoyens n'ont pas la culture économique pour vraiment rentrer dans le détail des projets économiques par exemple. Et les médias sont là pour faire du business. Pour vendre. Vaut mieux parler d'un fait divers dans lequel tout le monde peut se reconnaître ou les histoires de coucheries de DSK. On peut le déplorer, et vouloir autre chose qui ne soit pas dans le rapport client/fournisseur. C'est mon cas. Mais je doute fort que ce soit compatible avec "la concurrence libre et non faussée" ...

Tu sembles apprécier Médiapart alors je te pose la question: comment interprètes-tu les révélations sur l'affaire Sarkozy/Khadafi ? Si ces révélations (sans base juridique pour le moment) ont eu une quelconque influence sur le vote, cela te choque-t-il ?

Lavandière a écrit:
Pas d'accord ! Je n'ai malheureusement pas les chiffres mais l'organisation d'une élection comme celle-ci outre les remboursements aux candidats ayant obtenu au minim 5 %, il faut rajouter les commandes auprès des imprimeurs des instruments de vote, les affiches officielles, le paiement des HS des fonctionnaires, et j'en oublie forcément ! Une somme rondelette assurément !
Tout ça a effectivement un coût mais ça ne répond pas à la question "pourquoi est-ce trop cher ?". Par rapport à quoi ? Si c'est le prix à payer pour avoir des institutions en bonne forme, pourquoi devrait-on s'en priver ?

Lavandière a écrit:
Sur le fond je suis d'accord avec elle, mais sur les points de détail, celà pourrait se discuter...sachant que nous sommes àla recherche d'un idéal qui ne sera peut-être jamais mis en oeuvre, en tous les cas - surtout dans ce contexte de crise qui va obérer tout le reste - pas de sitôt...
Le problème c'est l'absence de propositions concrètes justement. On sent une envie de changer mais "pourquoi" n'est pas très clair, ni le "comment" et "vers quoi"...

Lavandière a écrit:
Pourquoi n'accepterions-nous pas de regarder et de s'inspirer des réussites des autres ? Ce n'est pas humiliant de mon point de vue ! et celà peut nous faire gagner du temps... et de l'argent !
Ce n'est pas ce que j'ai dis ! Je dis que c'est difficile d'adapter sans dénaturer mais surtout, surtout, qu'est-ce qui empêche de faire déjà ce travail ? On nous dit "faut changer!" alors qu'on a quand même un système pas trop mal. Et quand on objecte "d'accord, et on fait quoi à la place ?", lla réponse c'est "ben on fout tout par terre, on regarde ailleurs et on voit...". Désolé, je ne me retrouve pas là dedans.

Lavandière a écrit:
Parlement, qui comme le dit lui-même Bayrou vote sans état d'âme le doigt sur la couture du pantalon !
Et encore, ce n'est rien par rapport au parlement européen (je le tiens d'une discussion avec Benhamias)...

Globalement c'est plutôt vrai, mais il existe de nombreux cas où les groupes se sont divisés sur une question (et c'est tout à fait sain). D'ailleurs, si les parlementaires n'avaient aucun pouvoir, pourquoi Sarkozy aurait-il pris la peine de convoquer certains députés pour les faire rentrer dans le rang après n'avoir pas suivi le troupeau ?

D'autant plus qu'on ne peut pas être expert en tout. Sur certaines questions, il faut bien accorder crédit en une personne de confiance dont les arguments paraissent cohérents mais sans vraiment pouvoir les vérifier. Ça ne me choque pas d'approuver certains textes sans vraiment être allé au fond des choses tant que le débat est riche et que les députés ont suffisamment de matière pour trancher en faveur de leurs collègues qui ont fait le travail de fond (de leur bord ou pas).

Lavandière a écrit:
(cf ce que j'en dis plus haut : évolution très importante de notre société dans tous les domaines)
Mais j’attends toujours de voir lesquels et quels sont les impacts et les problèmes autres que les médias !

Lavandière a écrit:
Ben si, il faut caresser les électeurs dans le sens du poil si on veut garder sa rente de situation, situation on ne peut plus enviable sous les ors de la République !
Mais pourquoi notre constitution favoriserait-elle plus cela que dans les autres grandes démocraties occidentales ? N'est-ce pas la faute des électeurs également (aidés par les médias) qui ne percent pas leurs discours ? Et encore... il n'y a qu'à voir tous les intellectuels qui ont soutenu Mitterrand et ce qui s'est réellement passé. On rejoint aussi la question que j'ai abordé plus haut sur la question des "gens qui votent n'importe quoi".

Lavandière a écrit:
Avec l'avènement de la TV, d'internet notamment les medias ont un pouvoir gigantesque et disproportionné, et le pire, sans être susceptibles d'être sanctionnés par les urnes, comme le sont au moins les élus... BIG BIG PROBLEM !
Eh oui... contrairement à ce que pense Edwy Plenel, les médias ne sont pas un contre pouvoir (il peut donc tout se permettre) mais bien un pouvoir à part entière.

Lavandière a écrit:
Celà ne me choquerait pas, surtout pour cette élection (j'ai d'ailleurs appris dernièrement que L AUBRAC qui vient de mourir et dont tout le monde s'accorde à célébrer les mérites, était contre cette décision de De Gaulle)
Encore la question des électeurs "qui votent n'importe quoi". Quand à Aubrac, c'est son avis mais je réfute tout argument d'autorité. Si on devait lister ceux qui sont pour ou contre le suffrage universel aujourd'hui sans regarder les arguments, nous n'irions nul part.

Lavandière a écrit:
Voilà pour mes réponses à cette partie Marencau ! J'ai souris à plusieurs reprises, car tes contre-arguments me faisaient penser à des discussions avec mon fils (ingénieur TP) qui cherche aussi à décortiquer les arguments de sa maman, en essayant de trouver des failles dans son raisonnement ! Il n'y a plus d'enfant ![/b]
Et merci pour tes réponses ! Wink Je n'ai pas l'habitude de débattre souvent sur ce sujet...

C'est rigolo que mes arguments rappellent ceux qu'a pu utiliser ton fils... une déformation professionnelle commune peut-être...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 19:22

Marencau a écrit:
Lavandière a écrit:
La Vème constitue effectivement une avancée par rapport à ce qui existait antérieurement, et c'est la raison de sa mise en place ! mais plus de 50 ans après il y a incontestablement des aménagements importants à y faire, voire comme le demandent certains en refaire entièrement une nouvelle prenant en compte les fantastiques évolutions de notre société (matérielles, et aussi en matière de moeurs
Comme je l'ai dis plus haut, je ne suis pas contre une évolution. A condition de bien analyser les problèmes et de savoir exactement où on va.

De quelles évolutions de moeurs et matérielles parles-tu ? Tu penses à la télévision ? Si oui, la critique n'est encore une fois pas sur les insitutions mais bien sur le système médiatique en lui-même. Je pense qu'il faut bien séparer les deux. Si les institutions ne sont pas bonnes A CAUSE du système médiatique, que faut-il modifier selon toi ? Des institutions qui ont parfaitement montré leur efficacité et qui ont une grande légitimité auprès des Français ou "les médias qui font du Gala" ?


La principale chose qui a changé depuis l'instauration de la Vème c'est le bipartisme. Au début de la Vème, aucun parti (ou coalition) n'avait la majorité absolue à l'assemblée, et le rôle d'arbitre du président existait pour gérer l'instabilité que cela engendrait.
Peu à peu le bipartisme s'est imposé, et le président a de plus en plus joué le rôle de chef de gouvernement. Certain affirment que c'est dû à la Vème république, mais c'est faux, étant donné que le mode de scrutin de la quatrième était identique.
Depuis les années 50, les mouvements de population, l'immigration, l'apparition de la télé qui est devenue le média dominant ont largement atténué les spécificités culturelles régionales. Mécaniquement, la diversité des partis a chuté, remplacés par de grandes machines nationales.

Pour rétablir une bonne marche de la Vème, il faut que le président et le premier ministre retrouvent leurs rôle, pour cela que l'assemblée au pouvoir soit réellement représentative de la société et non plus soit une armée d'exécutants au service du grand gourou qu'est devenu le président. Il faut donc un scrutin proportionnel, permettant à des petits partis d'exister sans se soumettre, et donc à de nouvelles formations politiques d'émerger.
Revenir en haut Aller en bas
Marencau

avatar

Masculin Nombre de messages : 1140
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 19:51

vincent15 a écrit:
La principale chose qui a changé depuis l'instauration de la Vème c'est le bipartisme. Au début de la Vème, aucun parti (ou coalition) n'avait la majorité absolue à l'assemblée, et le rôle d'arbitre du président existait pour gérer l'instabilité que cela engendrait.
Peu à peu le bipartisme s'est imposé, et le président a de plus en plus joué le rôle de chef de gouvernement. Certain affirment que c'est dû à la Vème république, mais c'est faux, étant donné que le mode de scrutin de la quatrième était identique.
100% d'accord. Au début on était sur un système avec quatre pôles très fort qui s'est perdu.

vincent15 a écrit:
Depuis les années 50, les mouvements de population, l'immigration, l'apparition de la télé qui est devenue le média dominant ont largement atténué les spécificités culturelles régionales. Mécaniquement, la diversité des partis a chuté, remplacés par de grandes machines nationales.
Je ne comprend pas bien ta logique... peux-tu développer ?

Le passage du début de la Vème au bipartisme actuel est un processus très lent et très complexe qui mériterait plusieurs livres.

Moi je vois en partie l'hégémonie progressive d'une pensée libérale qui convient à une bonne tranche de la population. Suffisamment pour remporter chaque élection. Dans un tel contexte, pas facile d'avoir une multitude d'opinions diverses... ensuite, quand deux personnes sont d'accord en trop grande partie, l'électeur vote pour le mieux placé dans les sondages...

Aussi, le bipartisme n'est pas si ancien que ça quand on regarde les récentes élections présidentielles ! Il faut dire qu'une affiche "matche de boxe" et faire comme les Américains avec des grand show spectacle c'est plus vendeur à la télé...

vincent15 a écrit:
Pour rétablir une bonne marche de la Vème, il faut que le président et le premier ministre retrouvent leurs rôle, pour cela que l'assemblée au pouvoir soit réellement représentative de la société et non plus soit une armée d'exécutants au service du grand gourou qu'est devenu le président. Il faut donc un scrutin proportionnel.
Je ne suis pas contre une proportionnelle mais limitée. C'est à dire pas "en partie intégrale" comme certains le proposent (on aurait donc des apparatchiks et des élus de terrains...) mais uniquement ciblée sur l'opposition. Pour permettre par exemple que chaque sensibilité ait l'occasion de diffuser ses idées et de donner de la voix au parlement. Le parti arrivé en tête, en revanche, doit pouvoir gouverner selon sa ligne... et doit avoir une majorité nette (moitié + X députés par exemple).

Si le gouvernement tient grâce à la proportionnelle et aux petites combines dans le parlement, tout le monde y perd. Imagine seulement les dégâts que pourraient faire par exemple les écolos en monnayant leur quelques % en échange de mesures radicales (même si ça c'est un peu déjà fait à l'époque de la gauche plurielle)...

Hollande obtient 46,9% en comptant toute la gauche moyennant quelques compromis ? Ça tombe bien, les écolos échangent leurs 5% contre l'arrêt de l'EPR. Et ce, même si 95% du parlement est pour.
Revenir en haut Aller en bas
Lavandière



Féminin Nombre de messages : 134
Age : 68
Localisation : Dauphiné
Date d'inscription : 28/03/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 21:56

vincent15 a écrit:
Marencau a écrit:
Lavandière a écrit:
La Vème constitue effectivement une avancée par rapport à ce qui existait antérieurement, et c'est la raison de sa mise en place ! mais plus de 50 ans après il y a incontestablement des aménagements importants à y faire, voire comme le demandent certains en refaire entièrement une nouvelle prenant en compte les fantastiques évolutions de notre société (matérielles, et aussi en matière de moeurs
Comme je l'ai dis plus haut, je ne suis pas contre une évolution. A condition de bien analyser les problèmes et de savoir exactement où on va.

De quelles évolutions de moeurs et matérielles parles-tu ? Tu penses à la télévision ? Si oui, la critique n'est encore une fois pas sur les insitutions mais bien sur le système médiatique en lui-même. Je pense qu'il faut bien séparer les deux. Si les institutions ne sont pas bonnes A CAUSE du système médiatique, que faut-il modifier selon toi ? Des institutions qui ont parfaitement montré leur efficacité et qui ont une grande légitimité auprès des Français ou "les médias qui font du Gala" ?


La principale chose qui a changé depuis l'instauration de la Vème c'est le bipartisme. Au début de la Vème, aucun parti (ou coalition) n'avait la majorité absolue à l'assemblée, et le rôle d'arbitre du président existait pour gérer l'instabilité que cela engendrait.
Peu à peu le bipartisme s'est imposé, et le président a de plus en plus joué le rôle de chef de gouvernement. Certain affirment que c'est dû à la Vème république, mais c'est faux, étant donné que le mode de scrutin de la quatrième était identique.

Tout à fait d'accord aussi !

Depuis les années 50, les mouvements de population, l'immigration, l'apparition de la télé qui est devenue le média dominant ont largement atténué les spécificités culturelles régionales. Mécaniquement, la diversité des partis a chuté, remplacés par de grandes machines nationales.

Effectivement, les logiques initiales ne conviennent plus : l'influence grandissante des medias et ses perversions via les nouveaux relais que sont TV, Internet, n'a pas du tout été prise en compte par la Constitution , ni le fait que le scrutin pourrait être biaisé par les moyens financiers disproportionnés dont disposent certains partis, le fait qu'un candidat pourrait être un escroc (pas d'enquête poussée faite à ma connaissance après dépôt des candidatures... et donc, 'il faudrait instaurer des garde-fous vis à vis de ces dérives. --> oups, je réponds un peu à côté ! Mais, en fait, comme Marencau je ne comprends pas trop où tu veux nous emmener ! Smile

Pour rétablir une bonne marche de la Vème, il faut que le président et le premier ministre retrouvent leurs rôle, pour cela que l'assemblée au pouvoir soit réellement représentative de la société et non plus soit une armée d'exécutants au service du grand gourou qu'est devenu le président. Il faut donc un scrutin proportionnel, permettant à des petits partis d'exister sans se soumettre, et donc à de nouvelles formations politiques d'émerger.

Il est vrai qu'un scrutin proportionnel tel que le proposait Bayrou à hauteur de 25 % serait déjà un gros plus (il paraît d'ailleurs qu'en 2007, il avait proposé 50 % !)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 22:57

Citation :

Je ne comprend pas bien ta logique... peux-tu développer ?
voici une carte du résultat des élections législative de 1958 (par canton) :


On peut voir que... c'est un sacré bordel, mais il y a des spécificité locales : la région parisienne est partagée entre les gaullistes et les communistes, le sud-ouest plutôt tendance centriste, la cote méditerranéenne vote plutôt socialiste, et l'est plutôt à droite par exemple.

Cette grande variabilité des résultats s'explique par deux choses :
- l'existence de cultures locales d'une part, avec de vieilles familles installées depuis des siècles dans les villages et des tendances politiques ayant peu bougé depuis la révolution (le maire de mon village était à l'époque le descendant de la noblesse locale, il portait même le nom du village avec une particule !!!)
- l'existence d'une vraie pratique politique en département d'autre part, avec l'influence de la presse locale, l'existence d'une vraie vie sociale de proximité (discussions politiques "de comptoir"), une bien plus grande implication politique des maires...
Chaque département (voire chaque canton) avait ainsi sa propre structure politique, dépendant de la couleur politique des personnes les plus influentes localement et de la mentalité locale (notamment les fameux mécanismes d'héritages soulignés par Todd).

A partir de la fin des années 50, les gens se sont mis à quitter massivement leurs anciens villages, le plus souvent pour aller travailler ailleurs, et se sont largement urbanisés. La vie sociale anciennement basée sur la vie du village s'est donc élargie, les gens fréquentant par exemple leurs collègues de travail habitant à plusieurs dizaines de kilomètres mais pas la famille du coin de la rue.
En parallèle, de nombreux immigrés ont pénétré les campagnes (rapatriés d'Algérie et immigrés sud-européens principalement), ce qui a conduit à un brassage culturel de la population.
D'un autre coté, la télévision, nationale, est devenu le média dominant, ce qui a conduit à une homogénéisation de l'information reçue par les citoyens.


Quand avant, un parti faisait 5 ou 10% des voix, il le faisait dans quelques régions avec presque rien ailleurs, et pouvait donc avoir un certain nombre de députés élus. Aujourd'hui, sauf accords électoraux, présence d'un leader de parti ou cas très particuliers, un parti qui fait 5 ou 10% des voix fera la même chose (à quelques % près) dans toutes les circonscriptions, et n'aura aucun représentant. La télévision accentue ce déséquilibre car les médias vont donner la parole aux élus nationaux, donc aux deux grands partis et à leurs alliés, imprimant dans les têtes de tous les citoyens le bipartisme.


Dernière édition par vincent15 le Ven 11 Mai 2012 - 23:02, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Lavandière



Féminin Nombre de messages : 134
Age : 68
Localisation : Dauphiné
Date d'inscription : 28/03/2012

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 22:59

"De quelles évolutions de moeurs et matérielles parles-tu ? Tu penses à la télévision ? Si oui, la critique n'est encore une fois pas sur les insitutions mais bien sur le système médiatique en lui-même. Je pense qu'il faut bien séparer les deux. Si les institutions ne sont pas bonnes A CAUSE du système médiatique, que faut-il modifier selon toi ? Des institutions qui ont parfaitement montré leur efficacité et qui ont une grande légitimité auprès des Français ou "les médias qui font du Gala" ?"
Je ne suis pas constitutionnaliste LOL mais peut-être pourrait-il être inscrit dans ladite constitution que les medias ne devront en aucun cas par leur analyse ou leur présentation faire une différence entre les candidats, et que les instituts de sondage ne devront pas être sollicités (tiens encore une nouveauté depuis De Gaulle !) pendant toute la durée de la campagne afin qu'elle se déroule dans un climat de sérénité.
Quant aux évolutions de moeurs : on peut penser aux homos qui poussent au maximum pour être reconnus comme tels, la constitution pourrait entériner leur état,.
En matière d'évolution matérielle je pensais aux PC, aux portables, à facebook etc, qui font que les informations (vraies ou fausses )circulent à la vite de l'éclair et pour ce qui est de cette élection il y a quand même des personnes qui sont allées voter alors que le résultat était déjà connu ! ce qui est quand même assez hallucinant et que l'on connaît les résultats des DOM/TOM dès le matin du vote en métropole : quelle pourrait être la parade inscrite en lettres d'or ?


"Tout ça a effectivement un coût mais ça ne répond pas à la question "pourquoi est-ce trop cher ?". Par rapport à quoi ? Si c'est le prix à payer pour avoir des institutions en bonne forme, pourquoi devrait-on s'en priver ?"
Si on avait un vote par tirage au sort, celà nous reviendrait à quasiment rien ! donc, de grosses économies pour le budget de l'Etat qui est en bien mauvaise posture, à ce que je crois savoir ! - et qui même en période de prospérité ne pourrait que s'en porter encore mieux ! et ce système ne devrait pas forcément amener à moins d'autorité de l'Etat surtout si les assemblées telles que nous les connaissons ou quelque peu remaniées à la marge, persistaient.

Pour ce qui est de Mediapart j'apprécie leurs investigations : ils ont deux excellents journalistes et ils font un travail consciencieux de vérifiacton de leurs sources, (ceci dit ils ne sont pas à l'abri d'une manipulation, un jour ou l'autre par un des protagonistes : ex en ce moment ils mettent en ligne des documents provenant de Libye, ils peuvent se faire "embobiner" par les camps en présence.. Je ne pense pas que leurs révélations aient eu beaucoup d'impact, sinon Sarkozy aurait fait un score plus léger ! Même si leurs articles sont relayés par les abonnés (à défaut de leurs confrères !) ils ont tout de même assez peu d'abonnés (de l'ordre de 60000) et aussi je pense que les partisans de Sarkozy soit ne croient pas à ses turpitudes (tant qu'il ne l'ont pas vu condamné) et aussi pour certains autres, qu'ils craignent les orientations socialistes d'autant que FH risque d'être l'otage d'un FDG fort ! Autrement pour ce qui est de leurs articles politiques, nous avons été un certain nombre d'abonnés pro-Bayrou a ruer dans les brancards, car - comme leurs confrères - iil y a eu peu d'articles qui lui ont été consacrés et ils étaient toujours orientés de façon assez négative, donc je voulais me désabonner après les législatives ; ceci dit, j'apprécie les échanges avec les autres abonnés sur leur forum, et aussi qu'on puisse leur "dire en face" en quelque sorte qu'on n''est pas d'accord avec leur présentation des faits ! (sf exception pas de censure de leur part)Et enfin, pour ce qui est de mes échanges avec mon fils, nous n'avons encore jamais échangé sur ce sujet ! mais il est vrai qu'il aime bien démonter mes arguments, en "cherchant la petite bête" comme on dit chez nous ! Donc, avec toi je suis un peu en terrain connu ! je ne suis pas trop dépaysée ! . Bonne soirée.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 23:16

@Lavandière :
Je pense que tu fais fausse route, la constitution doit régler le fonctionnement de la vie politique, l'équilibre des pouvoirs, la plupart de tes exemple se régleraient très bien avec de simples lois.

Si tu aime le tirage au sors, j'avoue que le principe me plaît aussi, mais par définition pas pour des élus. La nomination de représentants par tirage au sors implique que les citoyens s'impliquent au quotidien dans la vie publique, pour donner la direction que les tirés au sors doivent suivre. L'élection de représentants permet aux citoyens de définir des directions à intervalle réguliers, ce qui leur permet de mener leur vie personnelle au lieu de consacrer des heures par jour à la politique, mais on pourrait contrôler les élus avec des magistrats tirés au sors parmi la population. Les institutions existent déjà pour ça (cour des comptes, conseil d'état, CESE...), une partie de leurs membres pourrait être choisis de cette manière, encore une fois, pas besoin de modifier la constitution pour changer radicalement la vie publique.

Pour les médias, un certain nombre de pistes pour garantir leur indépendance ont déjà été proposées ici, il y en a sûrement d'autres, mais on ne peut pas empêcher les médias d'être partiaux, il faudrait juste que la partialité des différent intervenant s'équilibre...

Revenir en haut Aller en bas
Marencau

avatar

Masculin Nombre de messages : 1140
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   Ven 11 Mai 2012 - 23:22

@Vincent

Merci pour tes convaincantes précisions et je souscris en très grande partie à ton analyse. As-tu lu les études d'Emmanuel Todd à ce sujet ? Il me semble que oui Smile

@Lavandière
Citation :
Je ne suis pas constitutionnaliste LOL
Moi non plus ;-)

Citation :
mais peut-être pourrait-il être inscrit dans ladite constitution que les medias ne devront en aucun cas par leur analyse ou leur présentation faire une différence entre les candidats, et que les instituts de sondage ne devront pas être sollicités (tiens encore une nouveauté depuis De Gaulle !) pendant toute la durée de la campagne afin qu'elle se déroule dans un climat de sérénité.
Pour moi c'est bien plus profond que des sondages ou des analyses. C'est vraiment au niveau du rapport client/fournisseur qu'ont développé les médias.

Quand à de Gaulle... il ne disposait peut-être pas d'Opinionway ou je ne sais qui mais ça ne l'empêchait pas de savoir calculer pour arriver à ses fins en fonction de la sensibilité du moment. Vu qu'on est sur un forum de centristes, parlons du MRP. Il n'a pas hésité à faire une trêve dans ses tentatives d'abattre la constitutions européenne (quand il n'était pas au pouvoir) car il avait besoin de la majorité avec les députés MRP pour régler la guerre d'Algérie alors qu'il y revient. Mais une fois terminée, hop! 5 semaines après les accords d'Evian, célèbre conférence pas vraiment en faveur de la construction européenne... Même pas besoin de sondages pour jouer avec l'opinion et les parlementaires !

Citation :
Quant aux évolutions de moeurs : on peut penser aux homos qui poussent au maximum pour être reconnus comme tels, la constitution pourrait entériner leur état,.
Inscrire l'existence d'une communauté dans la constitution ? Bigre... ce sont des Hommes que les autres, pas besoin de ça.

Citation :
il y a quand même des personnes qui sont allées voter alors que le résultat était déjà connu ! ce qui est quand même assez hallucinant et que l'on connaît les résultats des DOM/TOM dès le matin du vote en métropole : quelle pourrait être la parade inscrite en lettres d'or ?
Bof... on pourrait tout simplement ne pas s'exciter autant sur la publication des résultats...

Citation :
Si on avait un vote par tirage au sort, celà nous reviendrait à quasiment rien ! donc, de grosses économies pour le budget de l'Etat qui est en bien mauvaise posture, à ce que je crois savoir ! - et qui même en période de prospérité ne pourrait que s'en porter encore mieux !

Comme ce n'est pas ma position, je ne commente pas.

Citation :
et ce système ne devrait pas forcément amener à moins d'autorité de l'Etat surtout si les assemblées telles que nous les connaissons ou quelque peu remaniées à la marge, persistaient.
Moins de légitimité, en tout cas, c'est sûr... mais je ne vois toujours pas comment s'organise ou s'articule ton système.

Citation :
Pour ce qui est de Mediapart [...]
En fait tu considères que le phénomène d'influence était marginal (nous ne le saurons jamais) donc pas grave... mais s'il était plus gros ? C'est parce que Médiapart est "un bon journal" qu'il en a le droit ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   

Revenir en haut Aller en bas
 
[Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes
Revenir en haut 
Page 6 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Procureur de la république
» La grand-place de Mons le 16 décembre 07
» Le Grand Paris
» Article sur le Grand emprunt.
» passage au "lit de grand" ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des sympathisants du Modem :: Débats et projets :: Exprimez-Vous sur les grands thèmes :: Etat-
Sauter vers: