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 [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes

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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 17:41

Tu oublies que l'on a expérimenté ce système et qu'il nous a mené à une crise qui aurait pu déboucher sur une guerre civile après avoir lancé des aventures militaires qui se sont toutes terminées par des désastres. Il faut retenir les leçons de l'expérience.
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 17:43

Jean-Luc a écrit:
Alain BERTIER a écrit:
Mes problèmes dactylographiques ne s'arrangent pas ... [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 70960 [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 70960 [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 70960
vincent15 a écrit:
oui mais ca va avec le reste
[Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 166325

On ne peut que regretter le manque de respect manifesté par les gamins de 57 ans envers leurs aînés. Rolling Eyes
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 17:45

C'est quand on ne sait plus rire qu'on vieillit, Alain. Wink
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 18:06

[Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 201182
c'est pas bien de détourner les propos des gens

plus sérieusement, il ne faut pas rendre les crises uniquement dépendantes du mode de scrutin, et je ne dis pas qu'il faut changer de république. La Vème empêche le retour de tels problèmes, et le scrutin serait juste plus démocratique, d'autres ont essayés sans problèmes, regardons pourquoi ca marche ou pas avant de rejeter.
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 18:21

Mais tu parles de l'Allemagne comme exemple à suivre, et elle ne pratique pas la proportionnelle intégrale. Alors quel emple as-tu de proportionnelle intégrale qui fonctionne?
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Prouesse

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 19:00

Hum, j'ai bien lu et le retour à une nomination du 1er ministre par les parlementaires n'est pas une bonne idée à mon avis.

Je préfère l'état actuel des choses : un président élu directement par le peuple qui désigne un premier ministre qui se chargera de mettre en place les plans du président et nommera pour cela une équipe de ministres.
Et du côté législatif, un parlement à 50% proportionnel qui permet d'avoir de donner une majorité au gouvernement mais laisse la liberté de dire non sur les grands sujets (OGM, etc...).
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 20:10

Pour les ministres, peut-être un droit de veto du Parlement ?
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 20:16

Jean-Luc a écrit:
Pour les ministres, peut-être un droit de veto du Parlement ?
Dans un système majoritaire cela ne servirait pas à grand chose, et de toute manière les ministres n'ont pas assez de pouvoir autonome pour justifier cela; le responsable c'est le premier ministre ou celui qui l'a nommé.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 20:20

Alain BERTIER a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Pour les ministres, peut-être un droit de veto du Parlement ?
Dans un système majoritaire cela ne servirait pas à grand chose.
Mais dans un système proportionnel...
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 20:47

Jean-Luc a écrit:
Alain BERTIER a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Pour les ministres, peut-être un droit de veto du Parlement ?
Dans un système majoritaire cela ne servirait pas à grand chose.
Mais dans un système proportionnel...
ça rendrait l'instabilité encore plus accentuée puisque ça retarderait la constitution d'un gouvernement qui est toujours interminable puisqu'elle passe par la constitution d'une majorité. A exclure absolument.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 14 Mai 2008 - 21:48

Là je suis d'accord avec Alain. Il ne s'agit pas de changer l'équilibre de la balance.
Le parlement, qui représente les citoyens, n'a pas à donner son avis sur le gouvernement puisque celui-ci découle du 1er ministre et du président, qui a reçu la confiance des citoyens.
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 8:50

Alain BERTIER a écrit:
Mais tu parles de l'Allemagne comme exemple à suivre, et elle ne pratique pas la proportionnelle intégrale. Alors quel emple as-tu de proportionnelle intégrale qui fonctionne?

les 50% de proportionelle en allemagne servent à compenser le scrutin majoritaire, les représentations sont très proches des scores des partis (à 1% près environ)
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 8:50

Prouesse a écrit:
Là je suis d'accord avec Alain. Il ne s'agit pas de changer l'équilibre de la balance.
Le parlement, qui représente les citoyens, n'a pas à donner son avis sur le gouvernement puisque celui-ci découle du 1er ministre et du président, qui a reçu la confiance des citoyens.
Ben, on voit ce que ça donne actuellement... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 9:53

vincent15 a écrit:
Alain BERTIER a écrit:
Mais tu parles de l'Allemagne comme exemple à suivre, et elle ne pratique pas la proportionnelle intégrale. Alors quel emple as-tu de proportionnelle intégrale qui fonctionne?

les 50% de proportionelle en allemagne servent à compenser le scrutin majoritaire, les représentations sont très proches des scores des partis (à 1% près environ)

La proportionnelle correctrice est différente dans ses effets de la proportionnelle intégrale. Les élections municipales sont une forme de proportionnelle correctrice visant à maintenir une majorité de gestion de la ville.
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 10:00

les municipales ne sont pas une proportionelle correctrice, 50% des sièges sont assignés en fonction des pourcentages, le reste va à la majorité

si la première liste fait 30% elle a 50% + 30%*50% soit 65%

en allemagne, le mode de scrutin est différent : on attribue les sièges à la proportionelle, et on place les personnes élues au scrutin uninominal

par exemple si un parti obtient 30% des voix, il a 30% des sièges, si il a obtenu 40% des élus au scrutin uninominal, 20% des sièges sont pris (40% de 50%), les 10% restant viennent des listes.

cela pose problème si plus de 60% des sièges uninominaux sont obtenus par ce parti, je ne sais pas ce qui arrive dans ce cas, c'est probablement prévu


Dernière édition par vincent15 le Jeu 15 Mai 2008 - 10:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 10:06

Jean-Luc a écrit:
Prouesse a écrit:
Là je suis d'accord avec Alain. Il ne s'agit pas de changer l'équilibre de la balance.
Le parlement, qui représente les citoyens, n'a pas à donner son avis sur le gouvernement puisque celui-ci découle du 1er ministre et du président, qui a reçu la confiance des citoyens.
Ben, on voit ce que ça donne actuellement... Rolling Eyes
Je décrivais un parlement à la proportionnelle, car actuellement, il ne représente pas tellement les citoyens.
Donc avec une véritable représentation, il n'y a pas besoin de veto. Le peuple aura déjà choisit son gouvernement. Pas besoin de l'avis de ses représentants.
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 10:08

vincent15 a écrit:
les municipales ne sont pas une proportionelle correctrice, 50% des sièges sont assignés en fonction des pourcentages, le reste va à la majorité

si la première liste fait 30% elle a 50% + 30%*50% soit 65%

avec une proportionelle à l'allemande, ceux qui font 30% ont entre 28 et 32% des voix environ.
J'ai dit que c'en était une forme. Par ailleurs, la version allemande n'aboutit pas nécessairement au résultat que tu indiques et qui est si proche de la proportionnelle intégrale qu'il ne présente pas grand intérêt. Il dépend beaucoup du pourcentage réservé à la correction. Jean-Luc a donné un exemple de calcul très clair.
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 10:09

je me suis renseigné entre temps, j'ai édité le message
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 10:24

vincent15 a écrit:
les municipales ne sont pas une proportionelle correctrice, 50% des sièges sont assignés en fonction des pourcentages, le reste va à la majorité

si la première liste fait 30% elle a 50% + 30%*50% soit 65%

en allemagne, le mode de scrutin est différent : on attribue les sièges à la proportionelle, et on place les personnes élues au scrutin uninominal

par exemple si un parti obtient 30% des voix, il a 30% des sièges, si il a obtenu 40% des élus au scrutin uninominal, 20% des sièges sont pris (40% de 50%), les 10% restant viennent des listes.

cela pose problème si plus de 60% des sièges uninominaux sont obtenus par ce parti, je ne sais pas ce qui arrive dans ce cas, c'est probablement prévu

Ta description ne semble pas correspondre à ce qu'en dit FB. D'après lui, les sièges affectés à la proportionnelle sont répartis entre les formations qui ont eu un pourcentage de sièges inférieur à leur pourcentage de voix, pour le rehausse, mais cela ne peut les ramener au même poucentage car ceux qui avaient davantage de sièges que de voix les gardent.
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 10:27

oui je croyais aussi que c'était ce système mais en fait c'est totalement différent

c'est plutôt une sorte de nomination préférentielle
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 4 Mar 2009 - 11:58

Pour une démocratie responsable
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Prométhée




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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 21:50

Et si on lançait une petite "boîte à idée" sur le sujet ? Je veux dire, si on créait un fil où chacun publirait une ébauche de constitution pour la VIème, et défendrait l'intérêt de sa vision ? Ensuite chacun pourrait critiquer le brouillon de l'autre, et on pourrait esayer de faire des synthèses entre diverses propositions.

Bon nous ne sommes pas pour la plupart de juristes, mais après tout les députés ne le sont pas nécessairement. Dans le lot peut-être qu'on arrivera à trouver une ou deux idées intéressantes qui pourront inspirer des "cadres" ? Après tout on sait jamais...

En ce qui me concerne, il m'arrive parfois par pur dilettantisme d'essayer de mettre au point ma petite constitution perso. ça fait mégalo, c'est sûr, mais c'est marrant des fois ds son lit qd on arrive pas à dormir de jouer les Rousseau. Alors s'il y en a qui veulent se prêter à l'exercice...
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 9:29

Citation :
Le remède pour guérir la démocratie française de cette maladie existe.
Pas besoin d’innover. Mais simplement d’en revenir aux fondamentaux de
notre solide République.

Je suis à 100% d'accord avec ça. Et pour ça, pas besoin de VIe république.
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Miaou

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 13:10

Cumul des mandats, le piège, par Guy Carcassonne
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeJeu 26 Aoû 2010 - 14:52

Sur l’impossibilité du régime présidentiel en France : un argument de taille…
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Miaou

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitimeDim 30 Jan 2011 - 15:34

Jean-Noël Jeanneney : "Prenons garde à la France qui gronde"

On croirait lire du Bayrou dans son argumentation Cool
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes   [Grand Thème] Les institutions, VI république, réformes - Page 4 Icon_minitime

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