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 Turquie

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Benoit - Admin

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MessageSujet: Turquie   Dim 13 Mai 2007 - 16:45

un petit article du monde pour lancer le débat sur la Turquie, l'Europe et la laïcité...


Manifestation monstre en Turquie pour défendre la laïcité
LEMONDE.FR avec AFP, Reuters et AP | 13.05.07 | 12h56 • Mis à jour le 13.05.07 | 15h46

Plusieurs centaines de milliers de Turcs, plus d'un million selon la police, sont descendus, dimanche 13 mai, dans les rues d'Izmir, la troisième ville du pays, pour exiger le maintien de la lacité qu'ils estiment menacée par le gouvernement du premier ministre Recep Tayyip Erdogan, issu de la mouvance islamiste. La manifestation, qui avait été précédée la veille par un attentat à la biyclette piégée non revendiqué qui a fait un mort et une quinzaine de blessés sur un marché de la ville, ajoute à la pression qui s'exerce sur le gouvernement Erdogan à l'approche des élections législatives du 22 juillet.


Les manifestants, qui brandissaient des portraits du fondateur de la Turquie moderne Mustafa Kemal Ataturk, se sont réunis sur une place d'Izmir, la troisième plus grande ville de Turquie, située au bord de la mer Egée. Environ 3000 policiers ont été mobilisés pour surveiller les manifestants.

Deniz Baykal, dirigeant du Parti républicain du peuple (CHP), principale formation de l'opposition, ainsi que les présidents d'autres partis, devaient participer à la manifestation, qui fait suite à celles organisées, en avril, à Istanbul et Ankara pour le maintien du régime laïque en vigueur depuis les années 1920 dans ce pays musulman.

L'OPPOSITION CONTRE LE SUFFRAGE UNIVERSEL SANS UN DÉBAT PRÉALABLE

La perspective de voir un ancien islamiste, le chef de la diplomatie Abdullah Gül, accéder à la présidence de la République avait déclenché ces dernières semaines de vives protestations des milieux laïques turcs, dont l'armée, qui avait menacé dans un communiqué d'intervenir en cas d'atteinte à la laïcité du régime.

Faute de quorum en raison d'un boycott de l'opposition, M. Gül s'était retiré de la compétition et le Parlement turc avait adopté, dans la foulée, une réforme controversée de la Constitution prévoyant l'élection du président au suffrage universel. Le CHP s'est opposé pour sa part à cette réforme, soutenue par le gouvernement, estimant qu'un débat au sein de la population est indispensable avant de modifier les équilibres institutionnels.

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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 14:23

Raison de plus pour ne pas leur fermer la porte "par principe" .

Beaucoup de turcs veulent devenir européens à part entière , coninuer les négociations est la plus grande faveur que nous puissions leur faire .


Par contre , le paradoxe est que le gouvernement actuel a fait de l'adhésion européenne un de ses chevaux de bataille : ne pas trop le soutenir , et retarder les discussions ( même si un nouveau chapitre vient d'être ouvert ) pourrait un peu affaiblir Erdogan aux législatives .

Mais avec le système électoral turc ( barrage à 10% pour entrer au parlement ) , peuvent rentrer au parlement les nationalistes , les sociaux-démocrates nationalistes , ou à nouveau le parti conservateur d'inspiration islamique , plutôt libéral et qui s'affiche europhile .

Alors affaiblir Erdogan , mais pour aider qui ?
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Julien224

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 14:28

Il faut attendre de voir ce que cela donne, je suis sceptique sur une telle adhésion... La Turquie, ce n'est quand même pas l'Europe, c'est l'Asie Mineure... Il me semble qu'il y a des projets européens plus important que l'adhésion de la Turqie, comme par example en terminer une bonne fois pour toute avec ce problème de traité, non ?
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 14:44

Le traité est désormais très compliqué à mettre en oeuvre .

Ce qui est , sur le court terme , le plus réaliste , c'est d'alléger le TCE pour les pays qui l'ont déjà adopté , de sorte à permettre à la France , aux Pays-Bas et à ceux qui le veulent d'adopter une version réduite à la réforme des institutions .

Un nouveau traité , c'est le moyen terme . Merkel a déjà envisagé de se remettre à l'ouvrage dès 2008-2009 . Un référendum en France sera donc probable en 2010-2011 . Mais il faut pour cela l'organiser en période de bonne croissance économique , autrement ce sera suicidaire .


Pour ce qui est de la Turquie , les négociations sont engagées , elles ont pour ce pays un effet extrêmement positif , et même si la géographie politique place ce pays en Asie ( le propre de la géographie politique , c'est justement d'être définie par des considérations politiques , et non pas physiques , historiques , climatiques , culturelles ... seulement . )
Pour l'instant , la question ne se pose pas . On ne peut pas revenir en arrière sur la légitimité de la demande d'adhésion de la part de la Turquie ( on peut refuser , mais on ne peut plus leur refuser de vouloir entrer à priori ) .
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rêve orange

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 14:51

Sasha a écrit:
Un référendum en France sera donc probable en 2010-2011

ça m'étonnerait beaucoup que la voix du peuple soit à nouveau entendue, j'imagine plus le parlement légiférer sur le traité quite à passer même en force

mais ce n'est que mon point de vue
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Julien224

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 14:51

Je rejoins ton analyse a propos du traité...

Pour la Turquie il me semblait que la décision se ferait courant 2008...

Citation :
( on peut refuser , mais on ne peut plus leur refuser de vouloir entrer à priori )

Il aurait un statut équivalent a la GB alors ?
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Styven

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 15:02

Euh au passage j'aurai personellement mis ce sujet dans la partie Europe...

Mais sinon elle aurait plus un statut comme la Norvège (selon ce que souhaite Sarko) car la GB fait partie de l'UE.
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 15:36

@rêve orange :

Si la conditions économiques et sociales sont bonnes , un référendum serait très bon . Sinon , le risque est trop grand , et chat échaudé ....

@Julien :

quelle décision ? les négociations ont été entamées depuis deux ans , et la semaine dernière un nouveau chapitre des conditions d'accession a été ouvert . Le processus est lancé , et le reste de l'Europe digèrerait très mal un refus français à l'ouverture de nouveaux chapitres ( ce qui suspendrait le processus d'adhésion , mais ne l'annulerait pas ) . Sauf si il s'agit de défendre Chypre , ce qui d'ailleurs n'est pas assez fait , mais il vaut mieux attendre le résultat des élections , pour ne pas provoquer de poussée nationaliste .
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Kronk



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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 19:30

Sasha mon ami, content de te voir ici....

j'ai la nette impression que nous nous embarquons dans la même galère....
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Benoit - Admin

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 19:35

Styven a écrit:
Euh au passage j'aurai personellement mis ce sujet dans la partie Europe...

toi t'es un polémiste né!! Twisted Evil

disons que mis sur le forum monde, y avait moins de chance que ça parte en cacahouète...

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Kronk



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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 20:00

ne fachons pas les succeptibilité, même si je suis complétement d'accord avec Sasha....
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Nadette

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MessageSujet: manifestation en Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 21:49

Je reviens sur l'article mis au début. Ce que je trouve très bien avec la Turquie, c'est justement que ce pays est la preuve vivante que Islam et laïcité ne sont pas incompatibles, car je suis très attachée à la séparation du religieux et de l'Etat. Mais il existe dans l'UE des pays qui ne sont pas laïques (ex Irlande) donc ce n'est pas une condition pour l'adhésion.

Ce que disent ces manifestations aussi - et ce qui à mon sens est plus important - c'est que la démocratie est bien vivante aussi dans ce pays, avec tous les bémols que nous savons (kurdes, statut des femmes même si en progrès, retard à l'est...). En cela, si le désir d'entrer dans l'UE a pu faire évoluer la Turquie, tant mieux.

Reste la question de l'adhésion elle-même. Historiquement, je dirais la Turquie a eu beaucoup plus de relations avec l'Europe qu'avec l'Asie de façon ancienne (cf Louis XIV et les ottomans). Région à la charnière des deux continents, passage obligé du commerce, elle a été impliquée dans la première guerre mondiale, alliée de l'Ouest pendant la guerre froide...plus la diaspora turque au sein de l'Europe. Donc, l'histoire pour moi est en faveur de la Turquie.

En revanche, c'est géographiquement que j'accroche. Je suis une européenne convaincue, et c'est vrai que cela me pose un problème d'avoir des frontières extérieures avec la Syrie, l'Iraq et l'Asie centrale.

Enfin, je ne comprends pas, mais pas du tout qu'on n'ait pas mis un préalable sur la reconnaissance de Chypre. Je ne comprends pas comment un pays pourrait entrer dans l'UE sans reconnaître l'existence d'un de ses membres.
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libertad



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MessageSujet: turquie   Lun 14 Mai 2007 - 22:16

A l'évidence le mouvement démocratique turque est formidable, mais est-il vraiment instantané? Les révolutions sont rarement le seul fait des peuples, souvent ils sont utilisés par des intérêts économiquesn reliés par les intellectuels.

En ce qui me concerne je pense que la turquie géographiquement ne fait pas partie de l'europe, par contre je crois qu'une adhésion comme partenaire privilégié sur des points précis pourrait être négocié et ainsi pousser la turquie a etre l'élément précurseur pour former une union des pays arabes qui structurés comme l'europe ou les états unis pourraient redéfinir la carte des démocraties et ainsi à terme promulguer des états laïques et démocrates.
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 14 Mai 2007 - 23:54

Petite précision :

la géographie politique ne classe pas la Turquie en Europe .

Or la géographie politique est la somme des préjugés historiques , sociaux , économiques , culturels etcc d'un instant x validé en un temps x+1 , x+2 , x+3 , jusqu'à nouvel ordre .

Tiens , je vais faire un petit scandale : les recherches sur les groupes génétiques ( il y a une version "soft" sur le site du National Geographic ) prouve que les turcs d'aujourd'hui sont bel et bien les descendants des populations hellénisées et balkaniques , et très peu des nomades venus d'Asie Centrale ....

Tout ceci est très aléatoire . Si demain les pays européens venaient à être envahis par une puissance orientale , l'Europe même ne serait qu'une notion dépassée . Une péninsule , qui se bat pour être une réalité que la géographie physique ne lui a pas accordée .
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MessageSujet: Re: Turquie   Mar 15 Mai 2007 - 8:55

Plus (+) de polémiques... les grecs d'aujourd'hui descendent réellement des turcs (tout comme un grande partie des chypriotes)... qu'est ce qui nous sépare réellement? L'Albanie et la Bosnie qui ont vocation à rejoindre l'UE ont aussi de fortes populations musulmanes. De plus, la Turquie n'est pas homogène, avec une variété de religions, un positionnement laïc...

Pour moi, tout le problème se situe sur les points que cite bien FB au sujet de la Turquie: droits de l'homme, droits des minorités (kurdes...), démocratie achevée (risque de militarisation), la paix avec ses voisins (certes difficile dans cette région), reconnaissance de Chypre, reconnaissance de ses agissements passés (génocide arménien, même si sur ce dernier point, vu notre réaction tardive aux déportations, je ne suis pas sur qu'on puisse faire la morale a qui que ce soit). Mais tous ces points peuvent évoluer et donc permettre à terme une accession de la Turquie à l'UE.

Finalement, comme l'a précisé Nadette, les frontières orientales sont-elles réellement les frontières de l'Europe? Pour ma part je pense, que les discussions d'accession de la Turquie ont ceci de bénéfique qu'elles obligent l'Europe à se positionner vis-à-vis de ses voisins orientaux (Iran, Irak, Syrie, Liban, Géorgie, Arménie, Azerbaïdjan) et peu à peu de construire une véritable PESC à leur égard... enfin! A terme, il est probablement nécessaire que l'UE regarde la frontière sud de la Turquie comme sa propre frontière orientale.
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MessageSujet: Re: Turquie   Mar 15 Mai 2007 - 10:17

L'un des problèmes avec la Turquie, c'est qu'elle n'est qu'un élément en pointe d'un vaste espace turc, aujourd'hui morcelé, qui s'étend jusqu'à l'Asie Centrale et même la Chine (le Sinkiang est un Turkestan Oriental en voie de sinisation forcée selon la même politique coloniale que le Tibet).

La Turquie doit elle intégrer l'Europe au risque de se couper de cet espace ou au contraire, peut-elle être soutenue par l'UE, via un partenariat privilégié, pour se positionner elle-même à l'origine d'une "Union bis" du Bosphore au Pamir ?

Le construction européenne a permis à nos pays de connaître la paix et d'effacer la trace des dictatures (communistes à l'Est, ou militaro-fascistes ou en Espagne, au Portugal et en Grêce). On peut toujours rêver d'un pareil destin en Asie Centrale, qui bénéficie en outre de ressources naturelles importantes.

Dans tous les cas, l'entrée de la Turquie dans l'Union ne se fera pas avant 2020 et le monde peut beaucoup changer d'ici là et prendre position "a priori" serait donc une erreur.
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Mar 15 Mai 2007 - 10:52

Paroles de sagesse .

Sinon , la Géorgie a été citée : il faut bien comprendre que ce pays et son peuple se considèrent comme profondémment européens , et après la chute de Byzance puis de Trébizonde , jusqu'au début du XIXe siècle et l'arrivée des russes , ils se sont toujours considérés comme le bastion oriental de l'Europe , notemment chrétienne contre les barbares , cultivant le souvenir du temps où il y a avait un continuum occidental jusqu'à leurs frontières .

Depuis la fin de l'URSS , il y a une sorte de revanche historique , qui depuis l'arrivée de Saakachvili encore plus , touche toutes les strates de la société : les adjars qui se convertissent au christianisme ( après avoir été musulmans pendant deux siècles ) , le drapeau , l'hymne , le rituel du verre de vin : il y a une envie viscérale de rattraper le temps perdu .

Les frontières de l'Europe sont peut-être floues au niveau de la Turquie et de la Russie orientale , mais pour ce qui est de la Géorgie , cela ne fait aucun doute .
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Mar 15 Mai 2007 - 10:58

Pour ce qui est des tentatives des turcs , après la fin de l'URSS , de reconstituer un Turkestan en Asie Centrale , a fait long feu : les turcs de l'ouest et ceux de l'est sont séparés depuis sept siècles , et malgré certains succès comme l'adoption de l'alphabet latin-version turque par certains pays en remplacement du cyrillique , aujourd'hui ce mouvement est au point mort . Le Turkmenistan est lié à l'Iran , l'Azerbaidjan se débat pour affirmer son originalité , et est tiraillé par les azéris d'Iran ( 15millions de personnes ) , le Kazakhstan est dans l'orbite russe et y restera , les Ouzbeks sont pris d'un rêve pan-turc asiatique sous leur commandement , et les peuplade d'origine turques de Chine , elles sont submergées par le flux migratoire incité par le PCC , et leur culture est désormais très peu turque .

Le parti islamo-conservateur en a pris conscience dès l'arrivée au pouvoir d'Erdogan , misant plus sur l'Europe que sur cet espace assez peu prompt à considérer Ankara comme son grand frère .
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MessageSujet: Re: Turquie   Mar 15 Mai 2007 - 12:19

Mon avis sur la question est extrèmement simple.

Soit on veut une Europe de marché, auquel cas il est clair qu'il faut intégrer la Turquie à l'UE.
Soit on veut une Europe politique (président de l'europe, ministre des affaires étrangères Européen, Europe de la défense, Europe fiscale, etc.), auquel cas la Turquie n'a pas sa place au sein de l'UE.

Personnellement je souhaite ardemment une Europe politique, seule issue favorable pour éviter que la France ne devienne microscopique en terme d'influence dans le monde. J'ajoute que la grande erreur a été (et est toujours) de continuer à élargir l'europe en permanence (à des pays qui certes ont vocation à l'intégrer), mais sans faire au préalable les efforts indispensables de consolidation.

Et pour terminer, j'en veux énormément à Chirac qui a tenté un coup de poker politique en lançant le référendum sur la constitution. Si elle passait, il se donnait de l'air politiquement.
Un texte aussi complexe aurait dû être proposé au parlement.
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MessageSujet: Re: Turquie   Mar 15 Mai 2007 - 12:29

Oui, sauf qu'un texte "constitutionnel" ne peut qu'être voté par les citoyens, sinon il ne s'agit plus d'une démocratie. L'erreur est à chercher dans la dénomination du texte (pas une constitution mais un traité fondamental pouvant être voté au parlement car en effet trop technique) ou dans le contenu (une constitution devant être validée par le peuple dans un pays politiquement mur ne devrait pas dépasser les 20 pages).

Euh y'a pas une rubrique TCE pour en discuter plus à fond?
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Benoit - Admin

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MessageSujet: Re: Turquie   Mar 15 Mai 2007 - 13:19

genX a écrit:
Euh y'a pas une rubrique TCE pour en discuter plus à fond?





non mais comme tu es qq de bien, tu viens de le faire... merci Laughing

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MessageSujet: Re: Turquie   Mer 16 Mai 2007 - 10:17

Sasha a écrit:
Raison de plus pour ne pas leur fermer la porte "par principe" .

Beaucoup de turcs veulent devenir européens à part entière , coninuer les négociations est la plus grande faveur que nous puissions leur faire .


Par contre , le paradoxe est que le gouvernement actuel a fait de l'adhésion européenne un de ses chevaux de bataille : ne pas trop le soutenir , et retarder les discussions ( même si un nouveau chapitre vient d'être ouvert ) pourrait un peu affaiblir Erdogan aux législatives .

Mais avec le système électoral turc ( barrage à 10% pour entrer au parlement ) , peuvent rentrer au parlement les nationalistes , les sociaux-démocrates nationalistes , ou à nouveau le parti conservateur d'inspiration islamique , plutôt libéral et qui s'affiche europhile .

Alors affaiblir Erdogan , mais pour aider qui ?


=> la laïcité n'est pas un critère d'adhésion. De plus, la laïcité turc ressemble plus à notre gallicalisme.
=> la Turquie est le cheval de troie des USA.
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Mer 16 Mai 2007 - 10:22

"la Turquie est le cheval de troie des USA."

C'est pour cela qu'ils ont refusé toute opération militaire contre l'Irak passant par leur territoire ?
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MessageSujet: Re: Turquie   Mer 16 Mai 2007 - 14:56

En effet, un des arguments phares positifs de l'adhésion de la Turquie serait son armée massive, son pré-positionnement dans une région explosive et son expérience extensive diplomatique dans la région, plutôt réussie à mon avis à part pour Chypre.
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MessageSujet: Re: Turquie   Mer 16 Mai 2007 - 18:37

genX a écrit:
En effet, un des arguments phares positifs de l'adhésion de la Turquie serait son armée massive, son pré-positionnement dans une région explosive et son expérience extensive diplomatique dans la région, plutôt réussie à mon avis à part pour Chypre.


Génial! Des frontières communes avec l'Irak et l'Iran!!!!


J'ai l'impression que vous êtes un peu bisounours.
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MessageSujet: Re: Turquie   

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