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 Turquie

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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: Turquie   Mer 16 Mai 2007 - 18:37

genX a écrit:
En effet, un des arguments phares positifs de l'adhésion de la Turquie serait son armée massive, son pré-positionnement dans une région explosive et son expérience extensive diplomatique dans la région, plutôt réussie à mon avis à part pour Chypre.


Génial! Des frontières communes avec l'Irak et l'Iran!!!!


J'ai l'impression que vous êtes un peu bisounours.
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M.w.a

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MessageSujet: Re: Turquie   Mer 16 Mai 2007 - 19:02

partisan-blanc a écrit:
genX a écrit:
En effet, un des arguments phares positifs de l'adhésion de la Turquie serait son armée massive, son pré-positionnement dans une région explosive et son expérience extensive diplomatique dans la région, plutôt réussie à mon avis à part pour Chypre.


Génial! Des frontières communes avec l'Irak et l'Iran!!!!


J'ai l'impression que vous êtes un peu bisounours.

Hum... Mettons de côté les avantages que pourraient comporter ces frontières (que tu sembles ignorer...) et parlons un peu de frontières actuelles. Je te rappelle que nous avons des frontières (pour l'UE) avec la Russie, la Moldavie, la Serbie... (et je te parle même pas des frontières qu'à la France avec ses DOM-TOM !).

Ces pays sont-ils plus stables ? On peut en douter...Les Balkans n'ont pas été au cours des dernières décennies une région stable...
Plus pauvres ? La Moldavie l'est bien plus que l'Irak...

Ou alors est-ce la peur du terrorisme, de terroristes qui traverseraient la frontière pour faire sauter des bombes chez nous ? En quoi le risque est-il accru par une adhésion de la Turquie ?

Enfin bref, les problèmes que pose son adhésion sont bien différents... Se limiter à des questions de frontières c'est un peu... bisounours ?
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: Turquie   Jeu 17 Mai 2007 - 10:16

M.w.a a écrit:
partisan-blanc a écrit:
genX a écrit:
En effet, un des arguments phares positifs de l'adhésion de la Turquie serait son armée massive, son pré-positionnement dans une région explosive et son expérience extensive diplomatique dans la région, plutôt réussie à mon avis à part pour Chypre.


Génial! Des frontières communes avec l'Irak et l'Iran!!!!


J'ai l'impression que vous êtes un peu bisounours.

Hum... Mettons de côté les avantages que pourraient comporter ces frontières (que tu sembles ignorer...) et parlons un peu de frontières actuelles. Je te rappelle que nous avons des frontières (pour l'UE) avec la Russie, la Moldavie, la Serbie... (et je te parle même pas des frontières qu'à la France avec ses DOM-TOM !).

Ces pays sont-ils plus stables ? On peut en douter...Les Balkans n'ont pas été au cours des dernières décennies une région stable...
Plus pauvres ? La Moldavie l'est bien plus que l'Irak...

Ou alors est-ce la peur du terrorisme, de terroristes qui traverseraient la frontière pour faire sauter des bombes chez nous ? En quoi le risque est-il accru par une adhésion de la Turquie ?

Enfin bref, les problèmes que pose son adhésion sont bien différents... Se limiter à des questions de frontières c'est un peu... bisounours ?


Polis en grec: cité. La cité est délimité par une frontière.

J'ai du mal à comprendre comment on peut avoir une politique sans frontière. Il faudrait définir l'Europe.

La Turquie fait-elle partie de l'Europe? Non. DOnc elle ne rentre pas dans l'UE. C'est simple mais efficace.

- Petite géopolitique turque: La Turquie rêve encore de reconstituer l'empire Ottoman. Sa sphére d'influence est les Balkans et l'Asie Mineure.
Tout turcophone peut avoir la nationalité turque, donc rentrer dans l'UE. Ce qui constitue un poids de 120 millions, et donc un poids non négligeable.
De plus, les USA veulent de son entrée, pour que les frontières de l'UE épouse celle de l'Otan. C'est donc jouer le jeu des USA, et donc ne pas avoir une Europe forte.

Enfin, ni les turcs ni les européens ne souhaitent de ce mariage forcé.
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M.w.a

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MessageSujet: Re: Turquie   Jeu 17 Mai 2007 - 10:40

partisan-blanc a écrit:

La Turquie fait-elle partie de l'Europe? Non. DOnc elle ne rentre pas dans l'UE. C'est simple mais efficace.

Les frontières que tu considères être de l'Europe ont été décidées arbitrairement par Tatichev, géographe de Pierre le Grand qui faisait entrer par là la Russie et la partie sud du Caucase (il faut bien justifier des annexions...) et qui en a exclut la Turquie en reprenant les critères de Vayron (1er siècle av. JC) qui considérait que le monde était coupé en deux au niveau du détroit du Bosphore : au Nord-Ouest l'Europe, à l'Est l'Asie.
Si on considère sur le seul caractères de frontières européennes, bien des territoires ou des départements français n'ont pas leur place dans l'UE...
De plus, n'oublions pas qu'il fut un temps, ou l'Empire Ottoman fut considéré comme européen (et pas seulement par ses extensions en territoire européen : n'oublions pas que sous Soliman le Magnifique, l'Empire Ottoman comportait la Grèce, la totalité des Balkans, la Bulgarie, la Hongrie, une partie de la Russie actuelle). D'ailleurs ne l'appelait-on pas "l'homme malade de l'Europe" ? N'aura-t-il pas participé à la première guerre mondiale au côté de l'Allemagne ?
Enfin, la première utilisation reconnu du terme Europe est celui d'une province de la Thrace (Turquie actuelle mais il est vrai, au nord-ouest du Bosphore).

Bref, même les arguments à ce propos ne manquent pas.

partisan-blanc a écrit:
Enfin, ni les turcs ni les européens ne souhaitent de ce mariage forcé.
On le saura si un référundum est organisé à ce sujet après la finalisation des discussions (dans une vingtaine d'années surement, pas avant). Il faudrait d'ailleurs que ce soit un référundum à l'échelle européenne : tous les Etats devraient voter en même temps avec double majorité (pays et voix).

P.S. : Je signale que lors de la convention de Laaken, on nous a pondu une phrase creuse définissant les frontières de l'Europe qui est : "les seules frontières de l'Europe sont celles de la démocratie et des droits de l'homme".


P.S.2 : Ce qui est bien sur le sujet de la Turquie est qu'il s'agit souvent de positions irréconciliables donc de débats infinis lol!
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Jeu 17 Mai 2007 - 10:45

Et le chiffre de 120 millions de turcs agité en épouvantail , c'est totalement imaginaire . ( http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/jouer_population/simulateur_population/ : dernières estimations - revues à la baisse à chaque nouvelle vague - : 101 000 000 en 2050 )

- et il faut un peu plus qu'être membre de la famille des turcs d'Asie Centrale pour devenir turc .
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: Turquie   Jeu 17 Mai 2007 - 12:03

M.w.a a écrit:
partisan-blanc a écrit:

La Turquie fait-elle partie de l'Europe? Non. DOnc elle ne rentre pas dans l'UE. C'est simple mais efficace.

Les frontières que tu considères être de l'Europe ont été décidées arbitrairement par Tatichev, géographe de Pierre le Grand qui faisait entrer par là la Russie et la partie sud du Caucase (il faut bien justifier des annexions...) et qui en a exclut la Turquie en reprenant les critères de Vayron (1er siècle av. JC) qui considérait que le monde était coupé en deux au niveau du détroit du Bosphore : au Nord-Ouest l'Europe, à l'Est l'Asie.
Si on considère sur le seul caractères de frontières européennes, bien des territoires ou des départements français n'ont pas leur place dans l'UE...
De plus, n'oublions pas qu'il fut un temps, ou l'Empire Ottoman fut considéré comme européen (et pas seulement par ses extensions en territoire européen : n'oublions pas que sous Soliman le Magnifique, l'Empire Ottoman comportait la Grèce, la totalité des Balkans, la Bulgarie, la Hongrie, une partie de la Russie actuelle). D'ailleurs ne l'appelait-on pas "l'homme malade de l'Europe" ? N'aura-t-il pas participé à la première guerre mondiale au côté de l'Allemagne ?
Enfin, la première utilisation reconnu du terme Europe est celui d'une province de la Thrace (Turquie actuelle mais il est vrai, au nord-ouest du Bosphore).

Bref, même les arguments à ce propos ne manquent pas.

partisan-blanc a écrit:
Enfin, ni les turcs ni les européens ne souhaitent de ce mariage forcé.
On le saura si un référundum est organisé à ce sujet après la finalisation des discussions (dans une vingtaine d'années surement, pas avant). Il faudrait d'ailleurs que ce soit un référundum à l'échelle européenne : tous les Etats devraient voter en même temps avec double majorité (pays et voix).

P.S. : Je signale que lors de la convention de Laaken, on nous a pondu une phrase creuse définissant les frontières de l'Europe qui est : "les seules frontières de l'Europe sont celles de la démocratie et des droits de l'homme".


P.S.2 : Ce qui est bien sur le sujet de la Turquie est qu'il s'agit souvent de positions irréconciliables donc de débats infinis lol!


Sous l'Antiquité la Turquie fut appellée "Asie Mineure".
L'Europe a pour fondement, la culture greco-romaine et chrétienne ce que n'a pas la Turquie.
"l'homme malade" a annexé des territoires européenne et de facto, il a fait parti du concert européen. L'Europe ne s'est elle pas unie pour contrer l'avancée ottomane? Henri IV ne proposa pas une confédération européenne contre la Turquie?
Nous n'avons que 3% de notre territoire en Amerique du Sud, sommes nous americains du Sud? La Turquie a seulement 3% de son territoire européen (qui aurait pu être recuperé en 1920), 97% de son territoire est en Asie Mineure, elle est donc asiatique.

donc selon cette definition, les USA, l'Austalie et le Japon font ils partis de l'Europe?

Votre Europe est abstraite, elle se plantera!
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Jeu 17 Mai 2007 - 12:26

Les turcs arrivés en Anatolie lors de la première vague ont nommé leur sultanat le sultanat de Rum . Ce qui signifie "romain" -les byzantins parlant pour eux-mêmes de romaniôn , "romanie"- .

Pendant trois siècles -jusqu'à la chute de Byzance , dont les causes doivent être cherchées à l'Ouest et non chez les turcs- , les sultans se marient avec des grecques , et sont élevés par des grecs . Dans les titres des sultans Ottomans , jusqu'au XVIIeme siècle il est fait mention de la lignée impériale byzantine par les femmes .

Aujourd'hui , les turcs s'appelant "Kurtoglu" , "Patszazoglu" pour ne citer qu'un type de patronyme sont issus de familles grecques converties (-oglu = ogolis) .

Il faut , à coté du mouvement de reconnaissance de l'origine arménienne de nombreuses familles , pousser les turcs à se réapproprier leur histoire , dont leur forte origine grecque . - un grand merci à Pamuk , qui dans ses livres se plait à le rappeler - . Ils ne sont pas les héritiers des cavaliers qaraqhnides des steppes d'Asie . ( Comment la migration de quelques centaines de milliers de nomades aurait-elle pu submerger les cinq millions d'autochtones ? ) . Minoritaires dans leur pays , les turcs ont tout fait , notemment au XIXeme -conversions forcées , des Lazes par exemple- ( avatar turc des nationalismes européens ) , pour faire oublier ce passé . Aujourd'hui , la proximité de l'Europe le réveille .

Sinon , dans la mythologie grecque , Europe est une fille d'asiatiques . et l'Asie mineure était avant tout l'Ionie . On peut tirer la couverture à soi autant qu'on veut , personne ne peut exlure ou inclure totalement la Turquie à l'Europe . Personne ? Si , les turcs si ils font le grand bout de chemin qui leur reste à faire .

Enfin , l'argument géographique :

une frontière doit avoir plusieures légitimités .

usuellement , on prend le Bosphore .

- argument historique ? le Bosphore n'a jamais séparé deux pays . ( en tout cas , pas dans les temps historiques ) .

- argument climatique : évidemment , non .

- argument hydrologique : oui , avec le niveau de la mer actuel , c'est un détroit . Mais comme le Rhin , il a toujours été franchi . Aisémment .

- argument géologique : aucun .

- argument culturel : il ne sépare en rien deux cultures , deux langues , deux modes de vie , même culinaires .

- argument économique : idem , les deux rives sont liées .

- argument politique : depuis deux siècles , des géographes utilisent ce point . Lors du traité de Sèvres , les puissances occidentales l'avaient vite oublié , néanmoins .

- argument symbolique : oui , depuis le romantisme du XIXeme siècle , les lettrés aiment à y voir un pont entre deux mondes . Comme si Byzance , Constantinople , Istanbul , déchirée entre un passé chrétien et occidental et un présent musulman donc considéré comme oriental était à elle seule le symbole d'une déchirure traumatisante . Le symbole d'un Occident qui aimait à se comparer à l'Orient grec , et une fois cet Orient défait par l'ignorance de l'Occident , l'Occident s'est senti orphelin d'une partie de son passé , fondé par Constantin , et confronté à un nouvel Orient bien plus anxiogène , celui de l'Islam .

Mysolongion : des milliers de combattants de tous les pays européens viennent s'enrôler dans la guerre d'indépendance grecque . Renverser l'Histoire , redonner à la civilisation européenne sa jambe héllénique : les cris ne sont pas destinés à reprendre Athènes . Il s'agit de Byzance , qu'il faut conquérir . Jusqu'au traité de Lausanne , invalidant celui de Sèvres , la Grande Idée domine les aspirations grecques . Et la frontière , c'est bien plus à l'Est .


Dernière édition par le Ven 18 Mai 2007 - 11:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Turquie   Jeu 17 Mai 2007 - 12:32

Rien a rajouter Sasha.

Ah précisons quand même
Sasha a écrit:
Sinon , dans la mythologie grecque , Europe est une fille d'asiatiques
Phénicienne (donc actuel Liban + Partie de la Syrie, d'Israel et de la Palestine)
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Jeu 17 Mai 2007 - 12:35

"votre Europe abstraite" :

l'Europe est à la fois une construction positive , actes qui se superposent en vue de construire un "machin" au service des européens .

l'Europe est aussi une mythologie , où l'héritage impose un certain avenir , et où le présent ne peut avoir la prétention de se figer pour le futur .

Guerres , livres , morts , idées , Hommes , femme , affect , symboles ....

L'Europe concrète , ce qui pousse les européens à se voir de moins en moins comme des ennemis mais commes des membres d'une même famille , l'Europe concrète repose sur une Europe mythologique dont on ne peut se défaire . Et dont personne ne peut , à l'avance , sceller la doxa à suivre .

Si il y a doute , c'est aux hommes et au temps de trancher . Si aujourd'hui les turcs ne vous apparaissent pas comme ayant la légitimité à entrer dans votre famille , c'est à cause de votre mythologie personnelle .
Elle diffère d'individu à individu , pire : elle évolue au cours de notre existence .

Dès lors , ne dites pas jamais . Car lorsque vous figez une idée , vous la tuez .

Imaginez un instant si les circonstances politiques avaient fait que l'Europe se construise au XVIe siècle . La Grèce même ne serait pas appelée à entrer dans cette famille ! Nous sommes otages des préjugés de notre temps . Evitons de prendre en otage nos successeurs par nos actes fondés sur des préjugés qui évoluent .


Edit : évitons vraiment de prendre l'argument géographique pour justifier de "l'européanité" d'un pays ou non . En géographie , l'Europe est une péninsule de l'Asie . Ce qui est gênant : une péninsule n'a pas vraiment de frontière avec le corps auquel elle appartient . C'est le principe même d'une péninsule .

Mais ce problème est propre à toutes les nations : il n'est que très rare de voir une coincidence entre la géographie et la nation . Ceux qui ont essayé de faire coincider les deux ont souvent beaucoup massacré .
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Nadette

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MessageSujet: argument géographique   Jeu 17 Mai 2007 - 14:00

En géographie, le continent est l'Eurasie, l'Europe est bien une construction de frontières politiques artificielles, basée sur le sentiment d'appartenance à une civilisation différente de celle de l'Asie.

Pour ce qui est de l'Europe abstraite ou concrète, je reprendrais le beau discours de Schuman en 1950

"L'Europe ne se fera pas d'un coup, ni dans une construction d'ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait."

http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/europe.schuman.ceca.html
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: Turquie   Ven 18 Mai 2007 - 22:51

Nadette a écrit:
En géographie, le continent est l'Eurasie, l'Europe est bien une construction de frontières politiques artificielles, basée sur le sentiment d'appartenance à une civilisation différente de celle de l'Asie.

Pour ce qui est de l'Europe abstraite ou concrète, je reprendrais le beau discours de Schuman en 1950

"L'Europe ne se fera pas d'un coup, ni dans une construction d'ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait."

[url=http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/europe.schuman.ceca.html
http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/europe.schuman.ceca.html[/quote[/url]]


Il y a quand même une difference de culture entre l'Asie et l'Europe, non?
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Nadette

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MessageSujet: différences de culture   Sam 19 Mai 2007 - 0:18

Absolument partisan, c'est bien parce que confusément ou clairement, les Européens se sentaient culturellement différents des Asiatiques que les frontières politiques se sont dessinées. (je le dis dans le post précédent au début). La frontière est une construction politique, basée sur un sentiment d'appartenance nationale (et donc culturelle).

Mais, d'un autre côté, les différences sont-elles vraiment si importantes? Le christianisme a une vocation universelle, mais il est lui-même séparé en trois grandes branches, dont l'une - le protestantisme - est elle-même subdivisé. La façon de vivre sa religion quand on est évangéliste, quand on est à Haïti ou en Indonésie etc. est différente de la tradition catholique européenne. Au sein de l'Europe, certains rites et certaines croyances sont différents entre orthodoxes, catholiques et protestants.

Pourtant, tout ce monde chrétien se retrouve sur certains fondamentaux. La volonté oecuménique affirmée par le concile Vatican II est à mon sens l'une des plus grandes avancées de l'Eglise catholique vers un dialogue apaisé inter-religieux.

La Turquie est musulmane, d'accord, mais même l'Islam a une base commune avec le Christianisme et le Judaïsme. La foi en un Dieu unique peut-elle transcender les différences? J'aimerais bien votre avis là-dessus.
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Sam 19 Mai 2007 - 0:41

Si on commence à aborder l'adhésion de la Turquie sous l'angle de la compatibilité christianisme-islam , on ne s'en sort plus .

C'est un excellent argument pour montrer que l'Europe et SON modèle , d'inspiration judéo-chrétien ( positivement comme négativement : nos laicards sont profondémments chrétiens dans leur mode de pensée ) . mais la Turquie ne vas pas rentrer pour de prétendues similitudes avec le christianisme ( j'ai mes doutes là-dessus . Si en 950 un ibérique pouvait facilement passer d'une religion à une autre , aujourd'hui les choses ne sont plus du tout si aisées ) , mais bel et bien pour son attachement à NOS valeurs , si ils estiment qu'elles sont aussi les leurs .

Ce qui pour l'instant est le souhait d'une bonne partie de la population turque , mais on est encore loin d'avoir une unité sur ce sujet . Le Nord et l'Ouest de la Turquie ont connu les mêmes évolutions idéologiques que l'Europe : Lumières , critique de l'Islam traditionnel ( -réforme et contre-réforme chez nous ) , nationalisme , laïcisme , libération de la femme , signification même de ce qu'est l'Etat -ce qui à nous nous semble évident , mais dans le monde , moins- ; il y a donc de bonnes prédispositions . Laissons-leur la porte ouverte .


PS : si on peut parler d'une unité de civilisation européenne , on ne peut guère en dire autant de l'Asie .

Sans aller bien loin , les turcs n'ont rien à voir avec leurs voisins syriens ou iraniens , ni arméniens ou géorgiens -encore que les arméniens d'avant génocide n'étaient pas si hallogènes à la culture ottomane- . Pour un turc , c'est bien simple : à l'Est , il n'a rien à partager comme valeurs communes . Au sud , l'Islam seul ne suffit pas dans une société qui vénère M.Kemal . Et les haines trops nombreuses . A l'Ouest , depuis l'arrivée des turcs en Anatolie , les élites ont toujours été élevées à l'occidentale , quand elles n'étaient pas occidentales . ( Atatürk est né à Salonique , et d'origine balkanique par sa mère ) .
Alors oui , les turcs regardent à l'Ouest , car même si à nous ils peuvent nous sembler lointains , pour eux nous sommes les plus proches .
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MessageSujet: RE Turquie, laïcité, Europe   Sam 19 Mai 2007 - 11:01

La Turquie a un grave problème avec sa laïcité, nous ne pouvons accueillir en Europe un pays qui peut se transformer en république Islamique. Je n'ai rien contre l'Islam en tant que religion mais toute et je dis bien toute (pas que l’Islam) ou toutes (les autres religions) religions devraient être séparées du pouvoir politique, c'est à dire l'interdiction totale de partis politiques religieux.
Même si c'est hors sujets je dirai aussi que certains pays arabes et d'Afrique du Nord se trompent en croyant créer un lien entre eux par la religion. C'est leur langue qui est leur lien de l'Afrique du nord en Irak (bien qu'il existe des variantes puisque l'arabe parlé dans les pays d'Afrique du Nord n'est pas tout à fait le même que celui parlé en Egypte ou dans la péninsule arabique mais l'arabe littéraire est le même). Langue qui véhicule une forme culturelle. Mais je suis hors sujet car la Turquie (ainsi que l'Iran) n'est pas arabe justement par leur langue et même si l'Empire ottoman à longtemps dominé les pays arabes.
Bref la Turquie à des problèmes avec son histoire: le génocide arménien.
La Turquie à des problèmes avec les droits de l'homme.
De plus pouvons nous agrandir indéfiniment l'Europe alors qu'il est plus urgent d'y appliquer des règles communes en matières fiscales et autres...sans pour cela faire une nouvelle constitution, du moins pas la même constitution qui nous était proposée. Ou amenez les différents pays de l'union à la table de négociations pour enfin définir une véritable économie européenne dans la vision d'un monde multipolaire (et non simplement de la vision d'une mondialisation et d'un marché européen non protégé), avec un véritable marché intérieur européenne et un contrôle de la banque centrale européenne.
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MessageSujet: Re: Turquie   Sam 19 Mai 2007 - 11:20

Je dois avouer que j'ai du mal à comprendre ton argumentaire.

librepenseur a écrit:
La Turquie a un grave problème avec sa laïcité, nous ne pouvons accueillir en Europe un pays qui peut se transformer en république Islamique. Je n'ai rien contre l'Islam en tant que religion mais toute et je dis bien toute (pas que l’Islam) ou toutes (les autres religions) religions devraient être séparées du pouvoir politique, c'est à dire l'interdiction totale de partis politiques religieux.
Pas beaucoup de pays selon cette définition ne pourraient entrer dans l'UE car
- La laicité n'a rien a avoir avec l'UE. Je te rappelle que le seul Etat laïque est la France. Il existe d'ailleurs des pays avec des religions d'Etat : Danemark, Finlande, Suède, Grande-Bretagne voire Grèce. Il y a après des pays séculiers (Constitution qui fait référence à Dieu) : Allemagne, Italie, Luxembourg etc.
- Il y a moins d'une dizaine de pays dans le monde qui sont constitutionnellement laïques et dans ces pays on trouve la France et... la Turquie... En Turquie, le peuple est d'ailleurs viscéralement attaché à cette laïcité, bonne chance pour que ça change (il suffit de voir les récentes manifestations monstres)
- Enfin, l'AKP se désigne comme un parti de centre-droit (si mon souvenir est bon) qui fait référence a ses racines islamiques. Quelle est la différence avec la CSU (Christlich Demokratische Union - Christlich Soziale Union) et plus largement toute la démocratie chrétienne ?
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Paulinus

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MessageSujet: Re: Turquie   Sam 19 Mai 2007 - 11:33

Nadette a écrit:
Pour ce qui est de l'Europe abstraite ou concrète, je reprendrais le beau discours de Schuman en 1950

"L'Europe ne se fera pas d'un coup, ni dans une construction d'ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait."

http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/europe.schuman.ceca.html

Oui et un joli coup que l'Europe pourait faire avec l'entrée de la Turquie (coup complétement utopique dans notre monde actuel, il va de soi) serait de construire préalablement un vrai pays Kurdes, avec le petit bout se trouvant actuellement en Turquie et celui se trouvant en Irak. Permettre à un peuple de retrouver des racines concrètes et reconnues. Ainsi, nous aurons une frontière avec un peuple de culture différente (qui, par la force des choses, seraient actuellement obligé de se dire "européen") avec lequel nous partirions sur des bases de paix et de solidarité.

Un sacré joli coup de l'Europe comme démonstration de résolution pacifique d'un conflit larvé. Mais l'Europe en a t'elle le culot et la volonté ? La Turquie, et ses dirigeants, ravaleront-ils leur soif de puissance et accepteront-il un compromis de paix ? J'en doute fort. No
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Nadette

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MessageSujet: @ sasha   Sam 19 Mai 2007 - 12:10

sasha a écrit:
Si on commence à aborder l'adhésion de la Turquie sous l'angle de la compatibilité christianisme-islam , on ne s'en sort plus

Je ne voulais pas vraiment parler de compatibilité, juste que ce n'était pas si différent. On sait bien que l'un des arguments contre est religieux. Sans parler du fait que nous avons de toute façon déjà des millions de musulmans en Europe, je dis que le caractère religieux ne doit pas considéré déterminant. J'ai dû mal m'exprimer.Smile
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librepenseur

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MessageSujet: re   Sam 19 Mai 2007 - 13:35

Nadette a écrit:
La foi en un Dieu unique peut-elle transcender les différences? J'aimerais bien votre avis là-dessus.
Je crois qu'il n'est pas indispensable d'avoir une religion pour y croire.
Mais je pense plutôt que certaines valeurs que véhiculent les religions sont plus un lien, que la croyance en un Dieu unique. Certaines valeurs des bouddhistes ou d'autres religions (non axées sur la croyance en un Dieu unique ou un Dieu tout simplement) sont aussi valables que d'autres.
Personnellement je crois que l'Europe à plus intérêts à aller vers la laÏcité (désolé pour le Ï mais toujours quelques problèmes avec mon clavier et mon vieux portable), justement à cause de la multitude de religions qui vivent en son sein. Je n'ai rien contre les religions mais le mélange religion politique est mauvais (ce n'est pas le but d'une religion). La Turquie se disant laÏque ne l'est pas vraiment car un parti politique religieux n'a rien de laÏque.
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MessageSujet: Re: Turquie   Sam 19 Mai 2007 - 13:52

Je répète que la Turquie est constitutionnellement laïque et que le seul pays européen à se trouver dans la même position est a France.
Je répète également que la différence entre l'AKP qui revendique des racines dans l'islam est peut-être pas énorme avec des partis dont leur nom même fait allusion à la religion chrétienne (CDU par ex.).
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MessageSujet: Re: Turquie   Sam 19 Mai 2007 - 15:46

Les Turcs sont bien plus opposés à l'idée d'un gouvernement islamique que les Polonais à la main mise du catholicisme intégriste sur leur propre gouvernement.
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MessageSujet: Re: Turquie   Sam 19 Mai 2007 - 21:42

librepenseur a écrit:
La Turquie a un grave problème avec sa laïcité, nous ne pouvons accueillir en Europe un pays qui peut se transformer en république Islamique. Je n'ai rien contre l'Islam en tant que religion mais toute et je dis bien toute (pas que l’Islam) ou toutes (les autres religions) religions devraient être séparées du pouvoir politique, c'est à dire l'interdiction totale de partis politiques religieux.
Même si c'est hors sujets je dirai aussi que certains pays arabes et d'Afrique du Nord se trompent en croyant créer un lien entre eux par la religion. C'est leur langue qui est leur lien de l'Afrique du nord en Irak (bien qu'il existe des variantes puisque l'arabe parlé dans les pays d'Afrique du Nord n'est pas tout à fait le même que celui parlé en Egypte ou dans la péninsule arabique mais l'arabe littéraire est le même). Langue qui véhicule une forme culturelle. Mais je suis hors sujet car la Turquie (ainsi que l'Iran) n'est pas arabe justement par leur langue et même si l'Empire ottoman à longtemps dominé les pays arabes.
Bref la Turquie à des problèmes avec son histoire: le génocide arménien.
La Turquie à des problèmes avec les droits de l'homme.
De plus pouvons nous agrandir indéfiniment l'Europe alors qu'il est plus urgent d'y appliquer des règles communes en matières fiscales et autres...sans pour cela faire une nouvelle constitution, du moins pas la même constitution qui nous était proposée. Ou amenez les différents pays de l'union à la table de négociations pour enfin définir une véritable économie européenne dans la vision d'un monde multipolaire (et non simplement de la vision d'une mondialisation et d'un marché européen non protégé), avec un véritable marché intérieur européenne et un contrôle de la banque centrale européenne.


L'Islam ne sépare pas la religion de la politique.
La laïcité turque ressemblerait plus à notre gallicalisme de 1791.
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MessageSujet: L'Islam oui, l'Islam politique non   Dim 20 Mai 2007 - 16:33

partisan-blanc a écrit:



L'Islam ne sépare pas la religion de la politique.
La laïcité turque ressemblerait plus à notre gallicalisme de 1791.

Comme nous l'avons fait avec la religion catholique et bien leur avenir et surtout l'avenir de l'Europe va vers une véritable laïcité ? L'Islam ne s'en portera que mieux si enfin elle arrête de mélanger Islam politique et Islam religieux. De toute façon c'est le seul moyen de gérer une société multireligieuse: la laÏcité véritable c'est à dire laisser les religions vivre leurs dogmes mais interdire l'ingérence religieuse dans le pouvoir politique et interdire tous les partis politiques religieux. La religion est une quête spirituelle personnelle et ne peut gérer une société, même l'Islam. Les sociétés théocratiques sont vouées à l'échec et encore plus dans un système multireligieux.
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MessageSujet: Re: Turquie   Dim 20 Mai 2007 - 21:58

librepenseur a écrit:
partisan-blanc a écrit:



L'Islam ne sépare pas la religion de la politique.
La laïcité turque ressemblerait plus à notre gallicalisme de 1791.

Comme nous l'avons fait avec la religion catholique et bien leur avenir et surtout l'avenir de l'Europe va vers une véritable laïcité ? L'Islam ne s'en portera que mieux si enfin elle arrête de mélanger Islam politique et Islam religieux. De toute façon c'est le seul moyen de gérer une société multireligieuse: la laÏcité véritable c'est à dire laisser les religions vivre leurs dogmes mais interdire l'ingérence religieuse dans le pouvoir politique et interdire tous les partis politiques religieux. La religion est une quête spirituelle personnelle et ne peut gérer une société, même l'Islam. Les sociétés théocratiques sont vouées à l'échec et encore plus dans un système multireligieux.

Alors ça c'est assez marrant.

- Il y a encore 50 ans, la majorité des français étaient catholiques et de souche européenne. La question multiculturelle et multireligion ne se posait pas, puisque inéxistant. La laïcité est pourtant née dans une société français à majorité catholique. Votre argument n'est pas valable.
C'est depuis 30 ans, avec une immigration incontrôlée et voulue par l'Etat par simple idéologie que la question multiculturelle et multireligion se pose.

- La laïcité est inconnue dans l'islam voir honnis. C'est un concept totalement étranger à l'islam. Je vous rappelle que la distinction entre le politique et le religieux (pas la séparation) est un concept chrétien. Vous ne pouvez pas intégrer l'islam dans la laïcité, c'est impossible. Par contre, étant royaliste, et fréquentant des cercles royalistes, je connais certains musulmans préférant un roi très chrétien qu'une république laïc voir très athée. Ils preferent un régime reposant sur le sens sacré, ce qui n'existe plus dans l'Europe occidental. On ne pourra pas construire un dialogue avec les musulmans en refusant le sens sacré dans la société humaine. N'est ce pas cela qui nous distincte des animaux?

- Comme je l'ai déjà repeté, la laïcité c'est simplement la séparation de la politique et de la religion, mais pas de l'Etat et de la morale. Il est impossible à un catholique de ne pas voter en fonction d'une ethique catholique, où il n'est pas catholique.

Marie-George Buffet dont on ne peut pas l'accuser d'intégrisme catholique a très bien compris que la laïcité à la France est chose impossible:

« Je ne crois pas que l’on puisse séparer sphère privée et sphère publique. La laïcité ne doit pas consister en une séparation factice, voire schizophrène, entre l’espace public et l’espace privé, cantonnant dans l’espace de la liberté d’opinion là où elle n’est pas visible. Croire n’est pas tabou. »

- Pourquoi ne pas demander la séparation de l' Etat et de l'idéologie? Pourquoi ne pas laisser dans la sphère privée les idées libérales, communistes, ou centristes! Aprés tout les idéologies au XXème siècle a fait beaucoup de monde. Désolé, quand je vote, je regarde si tel ou tel candidat s'approche le plus de la morale catholique, qui peut être partagé par d'autres croyants ou non-croyants.

Donc, vous voyez bien que la laïcité n'est pas un critère en Europe. Notre civilisation européenne n'est-elle pas le fruit du christianisme? St Thomas d'Aquin n'a-t-il pas été professeur dans des multiples capitales européennes comme Naples ou Paris?

Pour revenir à la Turquie, qu'est ce qu'elle peut nous apporter de positive?
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Paulinus

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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 21 Mai 2007 - 0:40

partisan-blanc a écrit:

- La laïcité est inconnue dans l'islam voir honnis.
Ca c'est faux. Le Maroc est laïc. De religion majoritaire : Islamique et comprenant un forte minorité Juive.
Sous constitution royaliste, leur roi est le premier à proner la laïcité de l'état.

partisan-blanc a écrit:

On ne pourra pas construire un dialogue avec les musulmans en refusant le sens sacré dans la société humaine. N'est ce pas cela qui nous distincte des animaux?
Mais sur ce point je suis tout à fait d'accord. C'est en prenant en compte leur sensibilité religieuse, sans les contre-dire à tout crin, que j'ai eu mes meilleurs conversation avec des musulmans. Et si leur tournure d'esprit me demande un effort de reflexion, elle en demeure tout aussi humaine que la mienne. Voir aussi, des perceptions plutôt juste de ce qui m'étais plutôt flou.
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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 21 Mai 2007 - 11:11

Sasha a écrit:
Raison de plus pour ne pas leur fermer la porte "par principe" .
La Turquie n'est pas un pays européen. Ce pays n'a donc pas pour vocation d'intégrer l'Union Européenne.
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MessageSujet: Re: Turquie   Lun 21 Mai 2007 - 18:14

Ca c'est de l'argumentaire... Et si on te disait que les frontières de l'Europe sont uniquement géopolitiques, qu'elles ont évoluées au cours de l'histoire et que l'Empire Ottoman fut toujours considéré comme une puissance européenne, tu réponds quoi ?

L'UE ne se résume pas à intégrer tous les pays dans un espace et à exclure tous les pays en dehors de cet espace. L'entrée de la Turquie comporte des points positifs et négatifs, la question étant de savoir lesquels dominent (et là c'est comme souvent, purement subjectif).
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