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 Turquie

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M.w.a



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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 18:14

Ca c'est de l'argumentaire... Et si on te disait que les frontières de l'Europe sont uniquement géopolitiques, qu'elles ont évoluées au cours de l'histoire et que l'Empire Ottoman fut toujours considéré comme une puissance européenne, tu réponds quoi ?

L'UE ne se résume pas à intégrer tous les pays dans un espace et à exclure tous les pays en dehors de cet espace. L'entrée de la Turquie comporte des points positifs et négatifs, la question étant de savoir lesquels dominent (et là c'est comme souvent, purement subjectif).
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parcdesprinces

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 18:28

Der K a écrit:
Sasha a écrit:
Raison de plus pour ne pas leur fermer la porte "par principe" .
La Turquie n'est pas un pays européen. Ce pays n'a donc pas pour vocation d'intégrer l'Union Européenne.

Chypre non plus...
Par contre l'Azerbaïdjan ou la Georgie pas de problème ?

Cela fait des années que la Turquie participe aux manifestations culturelles ou sportives comme un pays européen, pourquoi l'en exclure maintenant ?
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 19:37

Le processus d'intégration européen a, jusqu'à présent, limité les critères à ceux de la démocratisation et de la capacité économique à résister à l'intégration au marché commun. La Turquie pose la question, salutaire à mon avis, des liens historiques, culturels, politiques, géopolitiques, religieux/laïcs... avec les autres 27 partenaires. Mais ayons au moins l'humilité d'admettre que si tous les pays membres avaient du passer par le même processus de validation, nombre d'entre eux ne seraient pas membres.

Restons en donc sur les critères qui bloquent actuellement l'entrée de la Turquie (reconnaissance de Chypre, droits de l'homme, minorité Kurde, démocratisation à long terme, capacité à s'intégrer dans le marché commun) plutôt que chercher des excuses pour la refouler (certaine mauvaises: laïcité, frontières de l'Europe, Asiatique ou Européenne, partis reconnaissant des fondements religieux, démocratisation inachevée tout comme les autres pays au moment de leur adhésion: la Grèce, l'Espagne, le Portugal et les ex-communistes).

Par contre, à mon avis, il ne serait pas mauvais d'intégrer de nouveaux critères qui permettraient une discussion plus approfondie et donc une éducation du public européen en vue d'un futur référendum pour l'adhésion des nouveaux membres: liens historiques, liens culturels, liens éducatifs, liens militaires, liens économiques... Ce débat devrait avoir lieu ouvertement de manière volontaire dans le cadre de la Turquie et de la Croatie (et devenir obligatoire pour les futurs adhésions). Il réduirait les tensions et les ignorances existantes au sujet de la Turquie car il faut bien admettre que c'est un cas unique!

Toutes ces questions se poseront à nouveau à l’heure d’intégrer l’Albanie, la Bosnie, le Kosovo et potentiellement la Biélorussie, l’Ukraine, la Moldavie, la Géorgie, l’Arménie. Alors anticipons et trouvons une solution au problème !
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Der K

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 20:24

Je vous rappelle que Monsieur Bayrou est totalement contre l'adhésion de la Turquie dans l'Union Européenne. Si vous êtes européens et européistes, vous comprendrez que faire rentrer un tel pays c'est détruire l'Europe politique de l'intérieur. On vous aura prévenu ...
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yves38brx

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 20:33

Der K a écrit:
Je vous rappelle que Monsieur Bayrou est totalement contre l'adhésion de la Turquie dans l'Union Européenne. Si vous êtes européens et européistes, vous comprendrez que faire rentrer un tel pays c'est détruire l'Europe politique de l'intérieur. On vous aura prévenu ...
Ici c'est un espace de reflexion et non pas d'idées préconçues.

Ou tu amènes des arguments ou alors tu ne postes pas des messages stériles

Merci
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Nadette

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MessageSujet: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 20:45

Der K a écrit:
Je vous rappelle que Monsieur Bayrou est totalement contre l'adhésion de la Turquie dans l'Union Européenne. Si vous êtes européens et européistes, vous comprendrez que faire rentrer un tel pays c'est détruire l'Europe politique de l'intérieur. On vous aura prévenu ...

Je vous rappelle que la droite au pouvoir n'a jamais fait arrêter le processus. Chirac a tout au plus essayé - à juste titre - que la question de Chypre soit une condition à l'entrée de la Turquie...en calculant que le peuple tranchera par referendum dans 20 ans à la place de l'Etat.

Pour ma part, la vision anglo-saxonne de l'Europe est bien plus inquiétante : plus d'espace économique pour moins d'espace politique.
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Der K

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 20:48

Mes arguments ? Les voiçi les voilà :

- Ce pays n'est pas européen du fait de sa position géographique
- Ce pays est un pays islamisé ou en voie d'islamisation avec l'essor énorme de l'AKP sur la scène politique intérieure
- Ce pays ne respecte pas les minorités ethniques, religieuses ou sexuelles
- Ce pays est inféodé aux Etats-Unis depuis 1945
- Ce pays a des frontières communes avec des pays comme la Syrie ou l'Irak
- Ce pays est de culture musulmane alors que l'Europe repose sur des racines judéo-chrétiennes
- Ce pays ne respecte pas les droits de l'Homme et ceux de la Femme
- Les crimes d'honneur perdurent toujours dans ce pays
- Une adhésion à l'UE créerait un étouffement institutionnel du fait du poids de la population turque
- Une adhésion à l'UE créerait une suppression de la politique européenne de défense car l'armée turque est inféodée à l'OTAN
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Nadette

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MessageSujet: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 21:20

Der K a écrit:
Mes arguments ? Les voiçi les voilà :

- Ce pays n'est pas européen du fait de sa position géographique

Géographiquement l'Europe est un sous-continent dans l'Eurasie. Sa frontière a été artificiellement décidée par le tsar Pierre le Grand.

- Ce pays est un pays islamisé ou en voie d'islamisation avec l'essor énorme de l'AKP sur la scène politique intérieure

Ce pays a aussi des millions de gens qui sont attachés à la laïcité et bien décidés à combattre l'islamisation. Notre pays a connu aussi ses heures sombres, sommes-nous bien placés pour les juger?

- Ce pays est inféodé aux Etats-Unis depuis 1945
- Une adhésion à l'UE créerait une suppression de la politique européenne de défense car l'armée turque est inféodée à l'OTAN

19 des 27 pays sont membres de l'OTAN et la Pologne accepte la mise en place du bouclier américain. On pourrait dire aussi que les anglais sont inféodés aux USA.

- Ce pays a des frontières communes avec des pays comme la Syrie ou l'Irak

Je ne savais pas que c'était un crime.

- Ce pays est de culture musulmane alors que l'Europe repose sur des racines judéo-chrétiennes

Je vous rappelle que l'Espagne a vécu sous la civilisation musulmane pendant quelques siècles. Il me semble aussi que nous avons des influences : l'algèbre, les chiffres, des mots de vocabulaires sont issus de la civilisation arabo-musulmane. Etre différent n'empêche pas l'enrichissement mutuel.

- Ce pays ne respecte pas les droits de l'Homme et ceux de la Femme

Il y a en effet des progrès à faire, mais une énorme évolution déjà en marche. Au fait, combien de fois la France a-t-elle été condamnée à la Cour Européenne de Justice sur le sujet des droits de l'homme?

- Les crimes d'honneur perdurent toujours dans ce pays

Exact, les mentalités ont la vie dure.

- Une adhésion à l'UE créerait un étouffement institutionnel du fait du poids de la population turque

L'étouffement institutionnel, nous l'avons déjà à 27. Pourquoi? ah oui, on a dit non au TCE

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Hubert

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 21:24

Pour en revenir au fait que la Turquie soit inféodé aux USA, est-ce la Turquie qui a refusé aux USA d'utiliser leur territoire comme zone de passage pour aller en Iraq??

Dites moi si je me trompe...
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Der K

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 22:28

Citation :
Géographiquement l'Europe est un sous-continent dans l'Eurasie. Sa frontière a été artificiellement décidée par le tsar Pierre le Grand.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turquie :
Citation :
Créée à la suite du démembrement de l’ancien Empire ottoman de 1918 à 1923, la République de Turquie est un pays dont le territoire est situé en Asie (Anatolie) à 96%, et en Europe (Thrace) à 4%

Citation :
Ce pays a aussi des millions de gens qui sont attachés à la laïcité et bien décidés à combattre l'islamisation. Notre pays a connu aussi ses heures sombres, sommes-nous bien placés pour les juger?
Je ne dis pas qu'il n'existe pas de forces laiques dans ce pays, mais je condamne un pays qui s'islamise de manière rapide et qui ne s'en cache pas. Je te rappelle qu'il est interdit de vendre de l'alcool dans ce pays. Sur chaque carte d'identité est mentionné la religion de la personne. De plus, la communauté chrétienne est en train de disparaitre dans ce pays.

Citation :
19 des 27 pays sont membres de l'OTAN et la Pologne accepte la mise en place du bouclier américain. On pourrait dire aussi que les anglais sont inféodés aux USA.
En effet, il en est de même de la Grande-Bretagne et des nouveaux pays de l'Est. Est-ce une raison pour continuer cette américanisation de l'Europe ?

Citation :
Je ne savais pas que c'était un crime.
Ce n'est pas un crime mais si la Turquie devient membre de l'UE, alors en raison de l'espace Schengen, des syriens ou bien des irakiens peuvent pénétrer sans aucun problème le territoire turc et donc venir en France par exemple. Ceci favorisera les actions terroristes des islamistes.

Citation :
Je vous rappelle que l'Espagne a vécu sous la civilisation musulmane pendant quelques siècles. Il me semble aussi que nous avons des influences : l'algèbre, les chiffres, des mots de vocabulaires sont issus de la civilisation arabo-musulmane. Etre différent n'empêche pas l'enrichissement mutuel.
L'Europe est basée sur une culture judéo-chrétienne et ne doit pas devenir musulmane. Mais cela n'empeche pas en effet que la Turquie devienne un pont entre l'Orient et l'Occident, via un partenariat privilégié.

Citation :
Il y a en effet des progrès à faire, mais une énorme évolution déjà en marche. Au fait, combien de fois la France a-t-elle été condamnée à la Cour Européenne de Justice sur le sujet des droits de l'homme?
Parles en aux femmes turques lapidées, violées, brulées et frappées à mort ...

Citation :
L'étouffement institutionnel, nous l'avons déjà à 27. Pourquoi? ah oui, on a dit non au TCE
Et cela sera pire avec la Turquie ou les pays des Balkans.

Citation :
Pour en revenir au fait que la Turquie soit inféodé aux USA, est-ce la Turquie qui a refusé aux USA d'utiliser leur territoire comme zone de passage pour aller en Iraq??
Ils ont été réticents au départ, mais je crois que par la suite ils ont ouvert leur espace aérien et terrestre aux GI's.
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Hubert

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 22:35

Citation :
Ce n'est pas un crime mais si la Turquie devient membre de l'UE, alors en raison de l'espace Schengen, des syriens ou bien des irakiens peuvent pénétrer sans aucun problème le territoire turc et donc venir en France par exemple. Ceci favorisera les actions terroristes des islamistes.


Y'a pas un peu des amalgames? La Turquie rentre dans l'UE et donc les syriens et les irakiens arrivent et donc des actions terroristes des islamistes? Ca me fait penser à De Villiers dans les Guignols avec ses 748 mosquées sous Roissy....
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M.w.a

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 22:54

Je vois que la désinformation est très efficace dans nos contrées.

Der K a écrit:
Citation :
Géographiquement l'Europe est un sous-continent dans l'Eurasie. Sa frontière a été artificiellement décidée par le tsar Pierre le Grand.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turquie :
Citation :
Créée à la suite du démembrement de l’ancien Empire ottoman de 1918 à 1923, la République de Turquie est un pays dont le territoire est situé en Asie (Anatolie) à 96%, et en Europe (Thrace) à 4%
Oui, selon les frontières fixées par Tatichev, géographe de Pierre Le Grand.

Citation :
Citation :
Ce pays a aussi des millions de gens qui sont attachés à la laïcité et bien décidés à combattre l'islamisation. Notre pays a connu aussi ses heures sombres, sommes-nous bien placés pour les juger?
Je ne dis pas qu'il n'existe pas de forces laiques dans ce pays, mais je condamne un pays qui s'islamise de manière rapide et qui ne s'en cache pas. Je te rappelle qu'il est interdit de vendre de l'alcool dans ce pays. Sur chaque carte d'identité est mentionné la religion de la personne. De plus, la communauté chrétienne est en train de disparaitre dans ce pays.
Faux, faux et encore plus faux. Il est tout à fait autorisé d'y vendre de l'alcool quand on a une licence, bravo la désinformation. Un décret avait voulu en avril dernier créer des "zones rouges" i.e. des zones où la vente d'alcool serait interdite. Il a été annulé par la plus haute juridiction turque. De plus, il s'agissait de la mise en place de zones.

Dépèche AFP a écrit:

ANKARA, 2 avr 2007 (AFP) - La plus haute juridiction
administrative turque a annulé lundi un décret réglementant la vente
d’alcool, une mesure qui avait provoqué la controverse et pointé du
doigt le gouvernement, accusé de vouloir augmenter le rôle de l’Islam
en Turquie laïque, a rapporté l’agence Anatolie.


Le décret du ministère de l’Intérieur qui permettait
aux municipalités de créer des "zones rouges" pour les restaurants et
bars "n’est pas conforme aux lois en vigueur" et pourrait "isoler" ces
établissements en dehors de la vie urbaine, souligne le Conseil d’Etat.


La Cour a pris cette décision à la suite d’une pétition
déposée par le barreau d’Ankara, qui avait estimé que le décret était
contraire à l’intérêt public et ne pouvait apporter de nouvelles
restrictions à celles en vigueur pour les permis d’alcool.


Le parti de la Justice et du Développement (AKP, issu
de la mouvance islamiste), au pouvoir, est régulièrement accusé de
vouloir éroder les principes laïques.


Peu après la publication du décret controversé en
octobre 2005, plusieurs municipalités détenues par l’AKP ont tenté de
transporter les bars à la lisière des villes dans le but de vouloir
"protéger les jeunes des effets néfastes" de l’alcool.


Même si sur le plan juridique les leveurs de coude
semblent avoir obtenu gain de cause, l’AKP impose de fait depuis
plusieurs années des interdictions dans plusieurs villes.


Les maires d’Ankara et d’Istanbul, première métropole
turque, ont interdit l’alcool dans les cafés et restaurants appartenant
à leurs municipalités.


La Turquie est officiellement à 99% musulmane et
l’islam interdit la consommation d’alcool mais la consommation et la
vente d’alcool assortie d’une licence est tout à fait légale.


Le Premier ministre Recep Tayyip Erdogan ne boit pas
d’alcool pendant les repas officiels. Il trinque avec une coupe remplie
de jus de fruit.

Sinon pour mentionner la religion... en Allemagne (vu que ton pseudo à une nsonnance allemande, tu devrais le savoir Wink) tu mentionnes ta religion sur ta fiche d'impôt (dont une part va directement à l'Eglise à laquelle tu es affilée si tu en as une).

Citation :
Citation :
19 des 27 pays sont membres de l'OTAN et la Pologne accepte la mise en place du bouclier américain. On pourrait dire aussi que les anglais sont inféodés aux USA.
En effet, il en est de même de la Grande-Bretagne et des nouveaux pays de l'Est. Est-ce une raison pour continuer cette américanisation de l'Europe ?
La population turque n'est d'une part pas atlantiste (cf. ses positions sur le sujet de la guerre en Irak) et d'autre part en quoi est-ce un crime ?


Citation :
Citation :
Je ne savais pas que c'était un crime.
Ce n'est pas un crime mais si la Turquie devient membre de l'UE, alors en raison de l'espace Schengen, des syriens ou bien des irakiens peuvent pénétrer sans aucun problème le territoire turc et donc venir en France par exemple. Ceci favorisera les actions terroristes des islamistes.
1°) L'adhésion à l'Europe ne veut aucunement dire l'entrée dans l'Espace Schengen. Je te rappelle que ni la Grande-Bretagne, ni l'Irlande ni les 12 derniers entrants font partie de cet espace. Au contraire, la Norvège et l'Islande qui n'appartiennent pas à l'UE si.
2°) Ben voyons, une frontière est toujours aussi facile à franchir, Schengen ou pas. De plus, pourquoi la frontière turque serait-elle plus facile à franchir qu'une autre ? Je rappelle enfin que les actes terroristes commis en Europe le sont le plus souvent par des personnes qui y sont établies depuis un moment (ou nées dans le pays cf. les attentats de Londres).


Citation :
Citation :
Je vous rappelle que l'Espagne a vécu sous la civilisation musulmane pendant quelques siècles. Il me semble aussi que nous avons des influences : l'algèbre, les chiffres, des mots de vocabulaires sont issus de la civilisation arabo-musulmane. Etre différent n'empêche pas l'enrichissement mutuel.
L'Europe est basée sur une culture judéo-chrétienne et ne doit pas devenir musulmane. Mais cela n'empeche pas en effet que la Turquie devienne un pont entre l'Orient et l'Occident, via un partenariat privilégié.
Comme l'a dit quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect, à savoir Umberto Eco dans un billet sur la référence ou non à la religion chrétienne dans une Constitution Européenne, l'Europe est par ses influes judéo-chrétienne, greco-romaine, arabo-hindoue et j'en passe.

Citation :
Citation :
Il y a en effet des progrès à faire, mais une énorme évolution déjà en marche. Au fait, combien de fois la France a-t-elle été condamnée à la Cour Européenne de Justice sur le sujet des droits de l'homme?
Parles en aux femmes turques lapidées, violées, brulées et frappées à mort ...
Ben voyons, les violences faites au femmes n'existent pas dans ce beau pays idyllique qu'est la France. Un peu de sérieux STP.

Citation :
Citation :
L'étouffement institutionnel, nous l'avons déjà à 27. Pourquoi? ah oui, on a dit non au TCE
Et cela sera pire avec la Turquie ou les pays des Balkans.
Tout dépend des institutions européennes. Mais dis-moi, puisque tu soulèves la question des Balkans qui entraineraient un étouffement institutionnel, tu vas les refuser pour ça ? Mais je croyais que ton argumentaire reposait sur la géographie.... Et les Balkans sont le coeur de l'Europe... et ce depuis bien longtemps. La Première Guerre Mondiale n'a-t-elle pas commencé par l'assassinat de Franz-Ferdinand à Sarajevo ?

Citation :
Citation :
Pour en revenir au fait que la Turquie soit inféodé aux USA, est-ce la Turquie qui a refusé aux USA d'utiliser leur territoire comme zone de passage pour aller en Iraq??
Ils ont été réticents au départ, mais je crois que par la suite ils ont ouvert leur espace aérien et terrestre aux GI's.
Non. Elle a ouvert son espace aérien c'est tout. Mais ces avions, d'où décollaient-ils. D'Allemagne ? Ah zut, c'est dans l'UE.



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cubitus



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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 23:32

Alex a écrit:
Mon avis sur la question est extrèmement simple.

Soit on veut une Europe de marché, auquel cas il est clair qu'il faut intégrer la Turquie à l'UE.
Soit on veut une Europe politique (président de l'europe, ministre des affaires étrangères Européen, Europe de la défense, Europe fiscale, etc.), auquel cas la Turquie n'a pas sa place au sein de l'UE.

Personnellement je souhaite ardemment une Europe politique, seule issue favorable pour éviter que la France ne devienne microscopique en terme d'influence dans le monde. J'ajoute que la grande erreur a été (et est toujours) de continuer à élargir l'europe en permanence (à des pays qui certes ont vocation à l'intégrer), mais sans faire au préalable les efforts indispensables de consolidation.

Et pour terminer, j'en veux énormément à Chirac qui a tenté un coup de poker politique en lançant le référendum sur la constitution. Si elle passait, il se donnait de l'air politiquement.
Un texte aussi complexe aurait dû être proposé au parlement.

Tout à fait d'accord ! Je crois que l'on se trompe souvent de débat avec la Turquie... Nul ne peut contester que la Turquie n'est pas un pays européen... rien n'empêche cependant de l'associer au marché européen. Pour ce qui concerne l'Europe politique, c'est une toute autre affaire. Cette "Europe approfondie" ne peut être réalisée qu'entre des peuples qui présentent une forte proximité culturelle et historique (au moins dans un premier temps). De ce point de vue, l'Europe "à plusieurs vitesses" proposée par FB me semble satisfaisante: au centre, un noyau concentrique de pays volontaristes (principalement les pays fondateurs accompagnés de l'Espagne, du Portugal, de l'Irlande avec ou sans nos amis britaniques...) engagées dans une intégration politique poussée, puis des cercles de coopérations renforcées plus ou moins développées selon les pays.
Je pense qu'intégrer un trop grand nombre de pays à l'Europe, c'est condamner d'avance l'Europe politique et tuer la "politique des petits pas" initiée par ses pères fondateurs : difficile de faire des petits pas quand il faut gérer mille et une pattes...
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parcdesprinces

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 23:54

En gros, pour moi la Turquie est eligible pour une entrée dans l'europe...

Par contre, est elle prête ? Pas sur du tout... Est on allé trop vite dans l'ouverture ? Surement... Mais ce n'est pas aux turcs de payer seuls les pots cassés....

De plus pour moi, la première vocation de l'Europe a été d'assurer la paix après la deuxième guerre mondiale... Et sur ce point, l'entrée de la Turquie ne peut que renforcer le poids européen sur les conflits au Proche Orient...

Et même pourquoi ne pas envisager l'entrée d'Israel dans l'Union européenne ?
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Baptse

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeMar 22 Mai 2007 - 23:26

Je ne sais pas s'il est bon d'intégrer la Turquie en Europe.
En fait nous avons plusieurs positions de vue :

1- Nous n'avons pas la même culture. Occident / Orient.
2- On trouve ceux qui souhaitent la rentré de la Turquie dans l'Union car elle touche l'Asie. Cela pourrait être une belle porte pour les différents lobyings.
3- La Turquie ne fera pas partie de l'Europe parce qu'elle n'a pas de lien "géographique" à la base.
4-Il faut d'abord en terminer avec le conflit entre la Grèce et la Turquie.
5- Acceptons la Turquie parce que nous pouvons l'aidée à se développer.
6- ...

Voila, tout est sujet à débat. Ce que j'en retiens de cette question, c'est tout simplement que quoi que vous fassiez, il y aura toujours quelqu'un que ne sera pas satisfait.
Vous mettez un disque au choix dans une salle de 200 personnes. Vous trouverez toujours un individu qui n'aimera pas... la musique.

Très bonne journée
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Sasha

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 15:36

Mais pourquoi tant de frilosité !

Pourquoi de telles attitudes défaitistes ?

Pourquoi tant de peur ?

L'Europe a su conquérir le monde en y exportant -avec des méthodes plus ou moins contestables- tout ce qu'elle avait de culture , de technologie , d'humain (et inhumain, sauf qu'au final c'est quand même l'Europe aussi qui a la première su tirer les leçons de l'esclavage , de la mise en tutelle des femmes , de la négation des droits de l'individu et j'en passe ) !

L'Europe et les européens ont fait le tour du monde , aujourd'hui le monde ne souhaite qu'une seule chose : dépasser notre civilisation -et même cette envie est constitutive de la culture occidentale- , et nous n'arriverions pas à remettre la Turquie dans le giron européen ? Nous sommes donc incapables , 700 millions contre 70 , 15 mille milliards de dollars contre 0.35 , centaine de milliers de livres publiés contre quelques milliers , nos règles que nous imposons contre leur acceptation de suivre les notres , nos millions de touristes et leurs millions d'émigrés en contact avec nous , ici comme là-bas la redécouverte de la variété des origines turques , etcc : nous serions donc incapables d'intégrer ce pays ?

Nous préférons définitivement oublier que des millénaires durant là , c'était aussi l'Europe , et pas n'importe laquelle ?

Le chat qui a peur de la souris ! Voilà , ce que certains démontrent .

Si ils veulent tant que ça préserver la civilisation européenne , leur attitude de peur est déjà un échec !




Les seuls arguments recevables sont sur la capacité de nos institutions à absorber ce nouveau morceau , et la volonté des turcs de regarder à l'Ouest .

Tout le reste , c'est faire preuve de petitesse face à la force de notre héritage .
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 18:18

j'arrive un peu tard sur ce sujet passionant de la Turquie. d'abord je voudrais vraimen appuyer et saluer cette extraordinaire leçon de laîcité que la Turqui est en train de donner au monde, quelle lutte, quel combat et je les soutients vraiment.
c'est un pays qui se trouve vraiment à la rencontre des infuences oriantales d'asie, des infuences de la péninsule arabique et des influences européennes. sont statut et son histoire est très particulière et toujours partagée entre ces trois sphères.

La basculer dans l'Europe totalement et la conduire en marche forcée à s'européaniser dans toute sa façon de penser ne va t'il pas la déstabiliser plus qu'autre chose. De même la laisser glisser vers une autre de sphère ne serait pas raisonnable et apporterait une autre instabilité.

Je suis pour l'instant plus favorable à un partenariat privilégié avec la Turquie, l'aider à se réformer en douceur mais à sa façon à elle, en respecatant ces idées ces combats. Lui permettre un develppment harmonieux entre ces trois sphères d'influence avec pour seul maître étalon, le respect de tous, la démocratie, modernité.
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 4 Juin 2007 - 18:29

En dehors des considérations ethnique ou religieuse qui ne me dérange aucunement, ce qui me chifonne c'est que cela reste un pays dirigé par une junte militaire.

Peut on envisager accueillir un pays et faire cause commune ou il y a un rique de dérive de la part de l'armée ????

Cordialement
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LE-DAMS

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MessageSujet: ans a politique ma   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 4 Juin 2007 - 22:01

la question merite effectivement d'être posée. A cela on peut rappeler que la Turquie et la Grêce ont quelques petits différents...

l'armée est très présente en turquie c'est vrai, elle joue un vraie rôle mais dans ce que je pense savoir elle n'est pas sous dictature militaire, et l'armée défend la république laîque. Je poserais a question sur le simple fait d'un pays ou l'armée joue un rôle prépondérant dans la politique mais aussi dans la défense de la laïcité.

je pense que cette situation confirme ou appuie l'idée d'un partenariat plus que l'intégration
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Benjaz

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Juin 2007 - 10:12

pour l'instant je pense qu'aucun élargissement n'est envisageable tant que l'europe est toujours en construction comme c'est le cas actuellement. Il faut partir sur des bases solides, avoir un projet clair et une constitution avant de pouvoir accueillir de nouveaux pays. L'intégration de nouveaux membres va compliquer la situation et il sera de plus en plus difficile de trouver un terrain d'entente

donc attendons avant de pouvoir imaginer la Turquie dans l'UE
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SangJun

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Juin 2007 - 11:55

J'ajouterais

Nadette a écrit:
Der K a écrit:
Mes arguments ? Les voiçi les voilà :

- Ce pays n'est pas européen du fait de sa position géographique

Géographiquement l'Europe est un sous-continent dans l'Eurasie. Sa frontière a été artificiellement décidée par le tsar Pierre le Grand.

- Ce pays est un pays islamisé ou en voie d'islamisation avec l'essor énorme de l'AKP sur la scène politique intérieure

Ce pays a aussi des millions de gens qui sont attachés à la laïcité et bien décidés à combattre l'islamisation. Notre pays a connu aussi ses heures sombres, sommes-nous bien placés pour les juger?
L'Union Européenne n'a pas à avoir d'opinion religieuse. Certains pays d'Europe ont encore de gros progrès à faire concernant leur intégristes chrétiens.

- Ce pays est inféodé aux Etats-Unis depuis 1945
- Une adhésion à l'UE créerait une suppression de la politique européenne de défense car l'armée turque est inféodée à l'OTAN

19 des 27 pays sont membres de l'OTAN et la Pologne accepte la mise en place du bouclier américain. On pourrait dire aussi que les anglais sont inféodés aux USA.

- Ce pays a des frontières communes avec des pays comme la Syrie ou l'Irak

Je ne savais pas que c'était un crime.
Et la France avec Monaco, et l'Italie avec le Vatican, ...

- Ce pays est de culture musulmane alors que l'Europe repose sur des racines judéo-chrétiennes

Je vous rappelle que l'Espagne a vécu sous la civilisation musulmane pendant quelques siècles. Il me semble aussi que nous avons des influences : l'algèbre, les chiffres, des mots de vocabulaires sont issus de la civilisation arabo-musulmane. Etre différent n'empêche pas l'enrichissement mutuel.
+1 pour l'Espagne
De plus, l'Europe n'a pas à se méler de la religion ou de l'absence de religion de ses membres.


- Ce pays ne respecte pas les droits de l'Homme et ceux de la Femme

Il y a en effet des progrès à faire, mais une énorme évolution déjà en marche. Au fait, combien de fois la France a-t-elle été condamnée à la Cour Européenne de Justice sur le sujet des droits de l'homme?
La France et d'autres

- Les crimes d'honneur perdurent toujours dans ce pays

Exact, les mentalités ont la vie dure.

- Une adhésion à l'UE créerait un étouffement institutionnel du fait du poids de la population turque

L'étouffement institutionnel, nous l'avons déjà à 27. Pourquoi? ah oui, on a dit non au TCE
Des petits pays comme Chypre sont venus sachant qu'ils ne pèseraient pas lourd face à la France ou l'Allemagne.


Enfin, concernant les Droits de l'Homme, la reconnaissance du génocide Arménien, ... il s'agit de faits qui (si tout se passe bien) se régleront dans un avenir proche.
Qu'on refuse l'entrée de la Turquie actuelle à cause de cela, je comprend. Qu'on utilise ces arguments pour un refus définitif, je ne le comprend pas.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeLun 25 Juin 2007 - 8:01

VALJEAN a écrit:
En dehors des considérations ethnique ou religieuse qui ne me dérange aucunement, ce qui me chifonne c'est que cela reste un pays dirigé par une junte militaire.

Peut on envisager accueillir un pays et faire cause commune ou il y a un rique de dérive de la part de l'armée ????

Cordialement
Tu sais on parle rarement de la suisse dont l armé et et peut fair juger des civils et quel l a fait a plusieurs reprises de plus en suisse chaque homme ayant fait son ecole de recrue recoit une arme de guerre moderne qu il ramene chez lui avec 2 chargeur donc la france a pour voisin un pays ou plus de 200 000 civil sont parfaitement arme et entraine et pourtant c est l un des pays le plus democratique au monde .
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeJeu 28 Juin 2007 - 19:42

lacomparaison entre la suisse et la Turqui neme semble pas très éclairante...

je pense que nous devons d'abord consolider l'europe des 27 faire en sorte qu'elle fonctionne bien, qu'elle est un vrai poids politique et economique, qu'elle soit performante en terme de partage de solidarité, de maintient de l'équilibre du monde et esnuite nous parlerons d'élargissement.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Juil 2007 - 20:40

J aimerait parler aussi du programme de sarko pour son union mediterraneen un projet a la con car jai du mal a voir la chypre et la turquie ensemble ,la palestine israel l egypte le liban la syrie dans une union d autant plus que les pays du nord n auront plus aucun scrupule a reprendre le conseil nordique et a aller baucoup plus loin que l UE ou UM .
En clair ce projet c est la mort de l UE.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeVen 6 Juil 2007 - 11:06

pour moi son UM est un leurre et cela va être juste un marché commun surtout avec le magrheb....
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M.w.a

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitimeVen 6 Juil 2007 - 11:58

Sachant que des accords de libre échange entre l'UE et la quasi-totalité des pays méditerranéens entrera en vigueur d'ici 2010 (Programme Euro-méditerranéen qui compte quelques autres broutilles comme lutter contre l'immigration clandestine et tout le tralala), autant dire que l'UM de Sarko sera une coquille vide.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 3 Icon_minitime

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