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 Turquie

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M.w.a



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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeVen 6 Juil 2007 - 11:58

Sachant que des accords de libre échange entre l'UE et la quasi-totalité des pays méditerranéens entrera en vigueur d'ici 2010 (Programme Euro-méditerranéen qui compte quelques autres broutilles comme lutter contre l'immigration clandestine et tout le tralala), autant dire que l'UM de Sarko sera une coquille vide.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeVen 6 Juil 2007 - 12:27

N'oubliez pas que c'est comme ça qu'à commencé la CEE - il faut un début à tout.

Ne serait-ce qu'arriver à mettre à la même table l'ensemble des pays méditerranéens serait un premier succès.

Je ne sais pas ce que contiendra ce projet mais il peut être le cadre d'un début de résolution des problèmes innombrables du Moyen-Orient avec une représentativité:

  • UE pour rassurer le Liban, les Palestiniens et dans une moindre mesure Israël,
  • des acteurs "neutres" comme l'Egypte, le Maroc, Chypre...
  • des acteurs pro-palestiniens comme la Tunisie, la Libye...
et/ou bien un forum de dialogue des problèmes communs avec la Turquie (Moyen Orien instable), le Maghreb (instabilité saharienne grandissante)

Disons que le potentiel est énorme. Dans les faits il s'agira surtout de coopérations économiques bilatérales (mais la méthode Monnet de la CEE a démarré comme ça aussi).

Dans ce cas précis, la mise en commun de ressources (comme ce fut le cas pour la CECA ou Euratom) peut avoir lieu autour de l'immigration-la gestion des frontières ou bien des TEC, enfin tout peut être imaginé...

Je préfère être optimiste sur le potentiel et critiquer si besoin quand cela sera en place.
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Nadette

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeVen 6 Juil 2007 - 19:34

Tout à fait d'accord avec toi GenX. La coopération économique avec les autres pays de la méditerranée est une donnée essentielle pour le développement de ces pays et la stabilité géopolitique de la zone.
Mr Bayrou disait quelque chose de très juste à propos de l'immigration, c'est qu'on ne pourra jamais empêcher les gens désespérés de venir. Compte tenu du fait que l'Europe est le continent le plus riche de la planète, elle représente un espace extrèmement attractif pour les immigrés (ce qui n'est pas un mal non plus du fait du vieillissement de la population) et il faut donc diminuer les raisons qui poussent les gens à partir.
Quitter son pays est une démarche tellement dure, dans le sens qu'on renonce quand même à beaucoup et qu'on s'expose à souffrir du "mal du pays", ça n'est pas une décision facile.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeVen 6 Juil 2007 - 20:02

C'est très vrai. Mieux maîtriser les flux migratoires dans un cadre légal, humaniser le traitement des immigrés, coopérer entre pays Nord-Sud plutôt que se refiler le bébé (comme ce fut le cas récemment à Malte) permettrait de trouver un début de solution pour de nombreux problèmes de nos sociétés (Nord et Sud)
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeSam 7 Juil 2007 - 13:53

genX a écrit:
C'est très vrai. Mieux maîtriser les flux migratoires dans un cadre légal, humaniser le traitement des immigrés, coopérer entre pays Nord-Sud plutôt que se refiler le bébé (comme ce fut le cas récemment à Malte) permettrait de trouver un début de solution pour de nombreux problèmes de nos sociétés (Nord et Sud)
C'est vrai que celui qui était sur un yacht en mai dernier, ils auraient pu le garder... lol!
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Raphaelgonin



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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 9:10

La Turquie et l'Afrique du Nord et Israël ... Quels sont vraiment les frontières de l'Europe. À moins que derrière ce mot d'Europe se cache juste la volonté de mettre en place un grand marché économique mondial. L'Europe n'existe pas. La seule unité fut Chrétienne (Le Saint-Empire Romain Germanique). Intégrer la Turquie c'est quitter l'idée d'union européenne pour celle d'un vaste marché financier, sans oublier l'Otan
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Gawam

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 10:21

Géographiquement, si on prend la Turquie on sort soi disant de l'Europe. Si on la prend pas, on en rate une bonne partie.

Dans l'Europe, il y a les plus grande villes turques. C'est peu etre pas le plus gros morceau de l'Europe mais c'est celui avec le plus d'habitants.

A moin que tu es subitemment décidé quels seraient les frontières de l'Europe, cet argument n'est pas valable. Ou alors faudrait couper la Turquie en deux...

La Turquie fait partie de l'Europe, et l'Europe fut d'abord créer pour le marché financier.
Quant a l'OTAN je ne comprend pas vraiment. La grande majorité (pour pas dire totalité) de l'Union fait partie de l'OTAN, la Turquie aussi. Ou est le problème ?

Pour le Saint Empire ROmain Germanique... c'est pas tres vrai non plus. Mise a part au temps de Charlemagne, l'Europe n'a jamais été unie. Et meme sous Charlemagne il manquait encore l'Angleterre, l'Espagne et encore d'autres...


J'ose èspérer que nos dirigeant cesseront de
refuser l'entré d'un pays dans l'UE pour des raison de frontière plus que flou. Ou pour des raisons de différent religieu et culturel.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 10:25

mvouais tes arguments sont douteux

premièrement le saint empire n'a jamais dominé toute l'europe (sinon on existerait pas), l'unité chrétienne n'a jamais existé (il y a eu l'espagne musulmane, les "païens", le schisme entre orthodoxes et catholiques, puis entre catholiques et protestants, l'arrivée de l'islam dans les balkans)

et la turquie est histiriquement considérée comme une puissance européenne depuis qu'elle à conquit l'empire byzantin, bien qu'elle ait toujours été une passerelle entre l'orient et l'occident (la sublime porte)

quant aux arguments géographiques il ne tiennent pas la route, car dans ce cas chypre n'aurait pas dû faire partie de l'europe
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juju41

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 10:37

va d'abord en Turquie , et ensuite dis nous ce que tu en penses.Moi, j'ai visité la Turquie, Istambul est la seule grande ville située du côté européen, Ankara la Capital , deuxième ville en population est du côté asiatique.
La ville d'Istambul a quelques ilots disons européanisés, mais pour le reste , c'est une ville orientale typique.
Dés qu'on sort de la ville européenne, on trouve des bidonvilles genre favellas accrochés au flanc de la colline .Ensuite dans la campagne Turque, on est tout à fait en orient, à des années lumière de l'Europe, l'islam est omnipotent, avec toutes ses contraintes , en comparaison, la Jordanie est dix fois plus occidentale que la Turquie, Amman est une superbe ville , la plus belle de tout le moyen orient( j'ai à peu près visité tous les pays du coin) , très occidental, décontractée, filles cheveux aux vents et jupes sexys, aussi bien que femmes voilées,consommation d'alcool autorisée aux non-croyants, bref , sympa.

Je regrette, On peut avoir des relations économiques privilégiées avec la Turquie sans l'admettre dans la CE.
Que dire du traffic de drogue en provenance d'Afhganistan via l'Iran, l'opium est raffiné en Turquie au vu et au su de tout le monde, ensuite les camiosn embarquent la drogue pour l'Europe, alors c'est déjà dur de lutter mais entrée dans l'espace Schengen, la Turquie inondera l'Europe en héroine...

avant de juger, il faut expérimenter, j'ai vu , j'ai conclu que NON, la Turquie n'a rien à faire en Europe.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 10:47

Mais dans ce cas, je vois pas trop ce que les pays de l'Est on a faire dans l'Europe... ils ressemble beaucoup plus a la Russie, qu'a l'Europe.

Pour ce qui est de la religion la Turquie est laïque donc je voit pas ou est le problème. Quand bien même elle serait musulman, on en a aussi en Europe.

Les bidonvilles.. y'en a partout en Europe, même en France... bon ok, ils sont surement moins grand. Mais y'en a tout de meme partout.

Pour ce qui est de l'opium et des contraintes de l'islam... ca fait partie des point de négociation actuellement discuté.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 10:47

Si on avait voulu un découpage religieux, il aurait fallu s'arrêter à la frontière avec l'orthodoxie et n'inclure ni la Grèce, ni la Roumanie.

De toute façon, la notion d' "Europe" a toujours été changeante (depuis l'Europe des Grecs, puis des Romains, centrée sur la Méditerrannée, en passant par l'Europe de Charlemagne qui ne comprend ni l'Angleterre ni l'Espagne ou l'Europe de Charles Quint qui a tenté de se construire contre l'Empire Ottoman et qui a éclaté à cause des guerres de religion entre catholiques et protestants). Quant au "Saint Empire Romain" germanique, qui n'est « ni Saint, ni Romain, ni Empire » (Voltaire), il ne comprend ni la France, ni l'Italie, ni l'Espagne, ni l'Angleterre!
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juju41

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 10:57

Les pays de l'Est sont tout à fait Européens, la aussi il faut y être allé pour en parler, Budapest, Pragues sont des villes très belles , avec un passé commun au notre.Le seul ays qui soit limite est la Bulgarie , peut-être justement à cause de sa proximité avec la Turquie.
Même si la Turquie est laïque politiquement, la vie quotidienne et les coutumes en campagne (la majeure partie du pays)sont bien définies par l'islam , on y voit les femmes voilées pires qu'en Iran , gantées de noir , on ne voit que les yeux...
Les bidonvilles sont monstrueux environ le tiers d'Istambul , et d'ailleurs s'il y a un tremblement de terre, toutes ces bicoques vont être précipitées dans la mer, personne ne va la dedans, la misère est énorme, et l'islamisme rampant faute d'Etat présent.
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Gawam

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 11:04

Donc comme le dit Pomme, on doit faire des frontières religieuses ?
Ils ont des bidonvilles et l'islam, donc on les accepte pas ?

L'islam est en Europe, et augmentera, c'est pas le fait d'accepter la Turquie ou non qui va changer quelques choses.
En ce qui concerne le voile, je vois vraiment pas le problème. Tant que les femmes ne sont pas obliger de le porter. Chacun s'habille comme il le veut.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 11:05

Si vous voulez vous arrêter avant les régions Sunnites, il ne faudra intégrer ni la Bosnie Herzégovine, ni le sud de la Serbie ni l'Albanie, ce qui fera une enclave des plus préoccupantes!
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 11:15

ça n'a rien à voir avec la religion, puisque je pense que la Jordanie est beaucoup plus "Européenne" dans sa manière d'être que la Turquie.
Pareil la Bosnie , la serbie et l'Albanie, tous les pays des balkans sont européens dans leur manière de vivre, j'ai vécu 6 mois en ex yougoslavie du temps de Tito, et la religion étant plus ou moins pratiquée, les pays issus de cette fédération sont peu relgieux même si ce sont des conflits religieux qui ont embrasé les pays, quand on se promène actuellement en Bosnie, à part les minarets, rien ne ressemble plus à la Serbie orthoxe ou à la Croatie catholique.
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 12:19

je pense que la turquie ne doit pas entrer dans l'union européenne, du moins dans l'état actuel et tant que l'on a pas décidé ce qu'on veut pour l'avenir de l'europe, mais pas pour les raisons invoquées ci dessus (c'est à dire pas parce que la population est musulmane ou parce que le territoire de la turquie est trop asiatique)

La turquie est un trés grand pays et son entrée dans l'UE entrainerais un déséquilibre qui empêcherais toute construction d'europe politique, déjà avec les pays qu'il y a c'est difficile, alors avec 100 millions d'habitants en plus...

si en revanche, on considère l'UE comme un marché qui doit regrouper le plus possible de consomateurs, alors là aucun problème (sinon politique, c'est à dire à cause de l'islamisme, de la non reconnaissance du génocide arménien etc.)
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 12:29

Là, je suis d'accord.
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Raphaelgonin



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MessageSujet: Qu'est que l'Europe ?   Turquie - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 22:09

Qu'est ce que l'Europe hors un marché économique qui en fait est celui imposé au monde entier : capitalisme et ultra-libéralisme.
Si l'on admet l'OTAN, on refuse donc d'avoir une défense indépendante des Etats-Unis. Pourquoi ne pas les intégrer dans ce cas ? Les frontières de l'Occident ne sont elle pas celle d'un état d'esprit où ne règne que le matérialisme (voir René Guénon, "La crise du monde moderne") et qui domine le monde. La plupart des régimes en place sont issus des idées élaborées en Europe.
Quelles frontières à l'Est ? Le dniepr ? L'Oural ? Et au sud ? La Méditerranée ? Le Sahara ?
Et après la Turquie qui va t'on intégrer ? un plan n'est il pas déjà prévu lorsque Strauss Kahn défend l'idée d'une Europe méditerranéene ? L'Algérie est une dictature mise en place par le FLN et soutenant une guerre civile avec l'aide de la France. pourquoi ne pas l'intégrer pour "sauver" la "démocratie" algérienne. Et Israël ? Elle reçoit une aide financière et militaire des Etats-unis. Il s'agit dans la stratégie des américains du bouclier de l'Occident. Pourqoui ne pas l'intégrer ? Et notre empire colonial, ces pays d'Afrique qui reçoivent notre "aide" (pour mieux les exploiter) ne faut il pas songer à les intégrer ?
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Gawam

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2007 - 0:34

Je comprend vraiment pas où tu veux en venir Raphael. j'ai beaucoup de mal a comprendre, a dechiffré ce message. Embarassed
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Raphaelgonin



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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2007 - 10:46

Qu'est ce que l'on entend par "Europe" ? Certains de nos dirigeants ne souhaitent t'ils pas derrière ce mot détruire l'identité des peuples composant l'Europe (régions et nations) pour édifier un vaste empire commercial où l'individu ne compterait plus que s'il produit et consomme. Il n' y a aucune unité européenne, il n' y a pas de défense commune, il n' y a pas d'exécutif fort. Rien. Nicoas Sarkozy semble déterminé à deux objectifs :
1/ faire l'Europe. Passer par le Parlement pour de nouveau relancer "L'Europe" (concept vide de sens)
2/ Ranger la France et cette pseudo-unité européenne derrière les Etats-Unis.
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minh

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeLun 3 Sep 2007 - 9:48

Hmm , je crois que certains dirigeants affirment clairement conserver l'identité des peuples composant l'Europe , tout en édifiant cet vaste empire commercial !
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juju41

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 16:45

Turquie : Paris pourrait lever l'obstacle du référendum

ALAIN BARLUET. Publié le 14 septembre

C'EST UN SÉRIEUX pavé dans la mare que vient de lancer Jean-Pierre Jouyet. Intervenant mardi devant le comité de réflexion sur les institutions présidé par Édouard Balladur, le secrétaire d'État aux Affaires européennes a suggéré la suppression de l'article 88-5 de la Constitution obligeant de soumettre à référendum tout futur élargissement de l'Union européenne.


Une obligation souhaitée par Jacques Chirac, adoptée par les parlementaires réunis en Congrès à Versailles en 2005, et qui doit s'appliquer à toutes les adhésions suivant celle de la Croatie, prévue vers 2010, et donc tout particulièrement à celle de la Turquie. « Faut-il maintenir ou supprimer cette disposition ? », s'est interrogé Jean-Pierre Jouyet devant le « comité Balladur ». Il a aussitôt admis qu'« il serait très délicat, dans la perspective de la ratification d'un nouveau traité, de revenir sur l'engagement qui figure au sein de notre texte constitutionnel ». Le secrétaire d'État a affirmé s'exprimer à titre personnel.


Dans un contexte de défiance des opinions publiques à l'égard de Bruxelles, le référendum fait figure de garde-fou contre un élargissement sans fin de l'Union, et de bouclier face à une adhésion d'Ankara. Après la crise ouverte par le « non » français de mai 2005, la notion de « capacité d'absorption » a été mise en exergue. C'est notamment à travers le référendum qu'elle est censée s'exprimer.


Pourquoi dès lors évoquer la possibilité de se priver de cet instrument, alors même que l'Europe vient à peine d'être remise sur les rails par l'accord sur le « traité simplifié » de juin dernier ? « Cela peut mettre la France en difficulté à l'égard des pays qui ont une vocation indiscutable et indiscutée d'adhérer à l'Union européenne, comme la Macédoine ou les Balkans », a invoqué mardi M. Jouyet. « Or la France risquerait de bloquer, le moment venu, le processus d'adhésion, alors même que toutes les conditions seraient par ailleurs réunies », a-t-il poursuivi. « L'idée n'est pas de supprimer le référendum mais de permettre au chef de l'État de choisir entre celui-ci et la ratification par la voie parlementaire », fait-on valoir dans l'entourage du secrétaire d'État. « Cela ne peut que renforcer la position du négociateur » français, ajoute-t-on.


L'Élysée a validé


La proposition a été validée à l'Élysée, où l'on rappelle que la suppression de l'article 88-5 avait été préconisée par le candidat Sarkozy. « Il appartient au seul président de la République de se prononcer sur l'opportunité de supprimer ou non cette disposition », a rappelé Jean-Pierre Jouyet. La volonté de revenir sur une initiative de Jacques Chirac, jugée « ni faite ni à faire », n'explique pas tout. En évoquant la suppression d'une mesure « qui ne connaît aucun équivalent dans d'autres États membres », le gouvernement français rencontrera certainement l'approbation de ses partenaires européens. Mais Nicolas Sarkozy en attend certainement aussi des bénéfices, au moment où il propose la mise en place d'un « comité des sages » sur les frontières de l'Europe et où il cherche, sans renier ses positions, à calmer le jeu avec la Turquie, laquelle a toujours vu d'un très mauvais oeil l'épée de Damoclès du référendum français. Le signal sera également bien perçu par Washington qui ne cache pas son inquiétude devant l'isolement croissant de la Turquie.
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Aptien

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 17:53

Si je comprens bien, il faut défaire tout ce que Chirac a fait.

Même si c'était pas trop mal.
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juju41

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 17:54

et surtout il revient sur ses promesses de campagne, pas sur que ça plaise à ses électeurs...
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Aptien

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 17:57

ni même aux députés et sénateurs.

Je rigolerais qu'il ait pas sa majorité (des 2/3 n'est il pas vrai?)
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Nadette

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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitimeSam 15 Sep 2007 - 14:43

D'ailleurs, les réactions ne se sont pas fait attendre :

"Le chef de l'Etat prudent sur un éventuel abandon du référendum sur l'adhésion de la Turquie

L'idée de renoncer à un référendum obligatoire sur l'adhésion éventuelle de la Turquie à l'Union européenne (UE) a suscité un tollé politique à droite de l'UMP. Tout a commencé avec la proposition lancée "à titre personnel" par le secrétaire d'Etat aux affaires européennes. Jean-Pierre Jouyet a suggéré, mardi 11 septembre, devant le comité Balladur sur la réforme des institutions, de supprimer l'obligation de soumettre à référendum tout nouvel élargissement de l'UE.

Le Mouvement pour la France (MPF) a demandé à M. Sarkozy de "désavouer clairement" M. Jouyet. "Ce nouveau bricolage constitutionnel n'a qu'un seul but : confisquer tout débat et priver les Français de se prononcer sur l'entrée de la Turquie dans l'Europe", a ajouté le parti de Philippe de Villiers.
Le député (ex-UMP) souverainiste Nicolas Dupont-Aignan a protesté contre ce qui constituerait, à ses yeux, un "reniement scandaleux de la part de Nicolas Sarkozy". M. Dupont-Aignan avait estimé que le discours de M. Sarkozy devant les ambassadeurs, le 27 août, au cours duquel le chef de l'Etat avait indiqué ne plus s'opposer à la poursuite des négociations entre Ankara et l'UE, constituait déjà un "reniement". La vice-présidente du Front national, Marine Le Pen, a dénoncé, elle aussi, le "reniement cynique du président de la République sur la Turquie".

"AUCUN ÉQUIVALENT"

M. Sarkozy, lui, continue d'affirmer ses convictions. "Je ne m'abriterai pas derrière le référendum pour refuser l'entrée de la Turquie", déclare au Monde le président de la République. Il estime qu'"il y a à inventer un rôle sur mesure pour la Turquie, grande puissance méditerranéenne, grande puissance d'Asie mineure" et que "l'idée selon laquelle la seule manière de stabiliser la Turquie, c'est de la faire entrer dans l'UE, c'est une idée très arrogante, c'est du néocolonialisme".
Il n'empêche, M. Sarkozy est resté très prudent sur la question soulevée par M. Jouyet. En Hongrie, vendredi 14 septembre, il a déclaré qu'il ne "prendrait position" sur ce problème qu'après la remise du rapport du comité Balladur sur les institutions, qui doit avoir lieu avant le 1er novembre.
L'idée de rendre obligatoires les référendums sur les nouveaux élargissements avait été introduit dans la Constitution (article 88-5) à l'initiative de Jacques Chirac, en mars 2005. Avec cette réforme, M. Chirac s'était efforcé - en vain - de préserver les chances de victoire du oui au traité constitutionnel européen, menacé notamment par l'émergence de la question turque dans la campagne référendaire.
Aujourd'hui, cet article gêne. Outre M. Jouyet, plusieurs conseillers à l'Elysée jugent absurde de devoir organiser un référendum pour chaque pays des Balkans adhérant à l'UE. Cette obligation de consultation "ne connaît aucun équivalent dans d'autres Etats membres", avait indiqué M. Jouyet. M. Jouyet s'est bien gardé d'aborder le cas turc. Engagement a été pris devant les Français, très réticents, de les consulter.
On note de surcroît à l'Elysée que l'arme du référendum obligatoire est un moyen de pression formidable pour forcer les partenaires de l'Union à mener une négociation sérieuse avec Ankara. "

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-955577@51-948195,0.html
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MessageSujet: Re: Turquie   Turquie - Page 4 Icon_minitime

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