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 Grenelle de l'Environnement?

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d'avalie noire



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mar 2 Oct 2007 - 12:31

Vous rigolez, mais c'est ce qui se passe dans le Rhône : les poissons ont bouffé tellement de saloperies (PCB entre autres) qu'ils ne peuvent plus être pêchés pour la consommation humaine.
Du coup, leur démographie va beaucoup mieux s'en porter...
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gnb06



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MessageSujet: Grenelle de l'environnt... Une façade?? Et le Modem ?   Ven 5 Oct 2007 - 10:46

Malgré toutes mes recherches, je ne vois pas de prises de positions affirmées du Modem sur les multiples sujets de reflexions proposés en phases primaires par les experts du Grenelle de l'environnement ?

On peut malheureusement constater que les seules consultations des citoyens se limitent à un déluge de chats et de messages sur le site legrenelle-environnnement.fr sans réelles propositions de constructions politiques (beaucoup de gadgets de facade à mon avis)

Dans mon département, 06, une réunion doit avoir lieu..Lundi 06 oct 2007 entre (?) Nice et Sophia Antipolis : Impossible d'y participer à cette heure, lieux précis inconnus, accès limités. On s'y présentera (sI l'on trouve)... à suivre ...
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up9



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Ven 5 Oct 2007 - 14:30

Allez, quelques réflexions.

Déjà, comme je l'ai déjà dit (peut-être ici), je m'étonne que le grenelle puisse avoir lieu à l'automne et que les groupes de travail aient déjà rendu leurs rapports. à quoi servira donc le grenelle ? à avaliser ce qui a déjà été choisi ??

Le problème de l'environnement s'appelle aussi capitalisme financier et des transports.
Tant que, au bénéfice de quelques euros de marge, on continuera de prendre des patates de l'ouest de la France, d'aller les faire peler en italie pour les ramener en France se faire transformer en purée... la pollution ira bon train !

Dès que l'on parle de limiter les transports, c'est vers le particulier que l'on vise. Si l'on parle de professionnels on ajoute immédiatement "mesures d'aide".
Simplement parce que les routiers ont le pouvoir de bloquer les routes et que le souvenir des chars virant les camions des autoroutes hante les esprits des gouvernants qui ne veulent surtout pas revivre ça.

Donc, les transporteurs routiers, bien malins et prenant les devants, proposent au grenelle de réduire leur vitesse de 10km/h. Finaud... on roule moins vite, mais on roule toujours autant !

Que je sache, il y a peu, au nom de l'environnement, la grande distribution supprimait les sacs en plastique.
C'est bien.
Mais a-t-on entendu parler d'aide pour les sociétés de fabrication qui coulent doucement ? Non. Ils ne bloquent rien.
A-t-on entendu la GD proposer de baisser symboliquement leurs prix du fait de l'économie générée ? Pas plus.

Tant que l'on cherchera à faire plaisir - ou tout du moins à ne pas facher - ceux qui parlent fort, les progrès seront bien lents !

Tiens, j'en ai une de proposition pour le grenelle, moi !
Un compteur en euros dans chaque voiture ! Un bon petit compteur qui indiquerait le coût d'un trajet. Moteur froid (usure rapide), révisions, nervosité, etc. en convertis immédiatement en euros !
Personnellement, je me base sur le barème fiscal. Et je trouve souvent que la livraison est bien plus intéressante qu'un aller retour pour une bricole !
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Ven 5 Oct 2007 - 15:16

C'est une vaste fumisterie. 5 jours aprés louverure des forums les messages ne passent plus. Soit le gouvernement a pris les mêmes modérateurs que pour le forum officiel du Modem, soit il censure de façon à ne laisser passer que les messages qui approuve ses orientations.
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Lun 8 Oct 2007 - 10:12

Bon je modére mon post précédent. le modérateur du Grenelle a du travailler ce WE, ou a craint pour son avenir vu que j'avais alerté les services du premier ministre, mais mes post apparaissent à nouveau.

J'en profite pour poster ici une petite idée sur le remplacement de la TEOM.





Allez,quelques autres idées : comme je l’ai déjà écrit, on pourrait imposer une redevance type "télévisuelle", unique pour tous, et sur le principe un "logement=une redevance".

Cette redevance pourrait être modulée d’une commune à l’autre en fonction du tonnage trié par commune (ramené à l’habitant) Exemple : la commune A produit 70kg/an/hab de produits triés, la commune B en produit 80, donc la commune B paye plus que la commune A. Ce plus est réparti uniformément sur tous les habitants de B. on peut raisonner aussi par groupe de communes, en fonction des tournées de camion de collecte sélective.

avantages : solidarités entre voisin, l’environement reste un probléme général, on favorise ceux qui trient plutot que de pénaliser ceux qui ne trient pas...

Inconvénient : si mon voisin ne trie pas, il peut anihiler mes efforts personnel de tri. Il faut aussi faire quelques caractérisations de tri pour classer correctement les communes entre elles.

En tout cas, pas trés compliqué à mettre en place, plus juste qu’aujourd’hui, sans effets secondaires sur l’environnement et baissant plus certainement la facture que les pesées embarquées ou autre usine à gaz

Seul probléme : illégal pour l’instant.
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Lun 8 Oct 2007 - 11:41

Avalie noire .

Je suis bien d'accord avec vos objectifs, en matière d'écologie mais pas du tout sur la méthode.

Ne croyez vous pas qu'on a assez de taxes comme ça ..

Je ne vais pas payer des taxes pour éliminer les kilos de pubs qui arrivent dans ma boite aux lettres et même si on met un macaron , de toutes façons les prospectus sont produits et il faut les recycler ..

Il faut stopper cette pollution à la source.
idem pour les emballages .. afin de les limiter au strict nécessaire et en réduisant la toxicité de certains..

Pourquoi payer à l'habitation ? je suis seule, je ne vais pas payer comme une famille de douze personnes .( pourquoi ne paierais-je pas leur nourriture et leur électricité tant que vous y êtes ? ) ni payer autant qu' un gros consommateur pollueur. Lui ça ne va pas l'arréter si ce sont les voisins qui payent pour lui..

On paye déjà une taxe d'ordures ménagères..

Si vous voulez dégoutter les gens de mieux gérer leur déchets , votre méthode est très efficace.

Pour le retraitement des eaux usées , on paye en fonction de ce qu'on a consommé...

Certains produits électroniques, il me semble, ont le coût de leur recyclage intégré dans le prix d'achat. En formalisant un peu plus leur reprise, au lieu que ça finisse dans les poubelles on y arrivera..

Pour le verre : le jour où les conteneurs ne seront plus à un kilomètre, on en récupérera davantage.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Lun 8 Oct 2007 - 11:54

Le problème de la taxation des déchets au réel - autrement dit, au poids - est que :
1) Les particuliers devraient payer pour les prospectus, ce qui est tatalement indamissible : si ça devait arriver, je mettrais ceux que je reçois dans un sac et, périodiquement, j'irais les déposer chez le plus gros contributeur - E. Leclerc, pour ne pas le citer.
2) Il y aurait une forte incitation à tricher, et les décharges sauvages fleuriraient.
3) Actuellement, je ne recycle presque pas mes déchets, et pour une bonne raison : il n'y a toujours pas d'enlèvement sélectif par chez moi, et pas davantage de collecteur à moins de plusieurs km, juste une déchetterie pour les encombrants.

Bref, il y a encore du chemin à faire dans la réflexion, et même moi qui me targue d'être un créatif, je ne vois pas de meilleur système que l'actuel (taxation forfaitaire au nombre de personnes dans l'habitation), l'enlèvement sélectif en plus.
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Lun 8 Oct 2007 - 12:11

Heu, Jacqueline 25, le débat est bien : comment trouver autre chose que la TEOM que l'on paye actuellement sur la Foncier bâti. Il n'est pas question de rajouter une taxe supplémentaire, mais de trouver une autre répartition du coût des OM.
Tout le monde est d'accord pour davantage de tri sélectif, et de réduction à la source, et il y a une multitude de moyens pour faire baisser la production de déchets.
La protection de l'Environnement n'est pas une affaire individuelle, mais bien un probléme de solidarité. Si votre voisin brûle ses déchets au fond de son jardin pour payer moins de taxe, vous serez aussi polluée que lui, mais sans le vouloir.
Vous êtes déjà solidaire de vos voisins avec vos impots qui financent l'école communale, les routes...
Vous payez votre assainissement en fonction de ce que vous consommez comme eau, pas en fonction de ce que vous rejetez comme eau usée.
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up9



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Lun 8 Oct 2007 - 13:07

Donc, je m'en vais vous donner quelques détails de chez moi, petite commune des Yvelines et qui illustre tout à fait vos propos.

Nous dépendons d'un syndicat intercommunal. Ce qui, d'emblée, peut laisser penser qu'il n'y a pas de course au profit.

Nous sommes taxés au tonnage par commune. Ce qui a poussé un(e) élu(e) de la commune à commettre un article dans le journal communal incitant à bruler papiers et cartons dans nos cheminées pour limiter le tonnage (sic).

L'arrivée d'un camion compartimenté a permis de supprimer une des 2 tournées hebdomadaires. Charges salariales en moins, déplacements en moins... et augmentation de 22% de la TEOM !

Je précise en outre que nous avons dans le village plusieurs containeurs pour le verre, le papier et les cartons, les vêtements.
Par contre, les filières (à ma connaissance un peu ancienne je l'avoue) de valorisation des déchets sont en panne. En d'autres termes, la revente de matières premières n'est pas comptabilisée et on aurait plutôt tendance à payer du stockage. En espérant qu'un jour...

Enfin, bien que s'agissant d'un syndicat intercommunal, les comptes de cet organisme ne sont pas en accès libre. Enfin, si... 2 rapports d'activité pour 2003 et 2005.

Sur le principe, on notera que les déchets sont ramassés 1 fois par semaine. Les encombrants 4 fois par an.
Nous avons une déchèterie où chaque foyer peut amener 12 m3 à l'année. ET LE MAIRE D'UNE COMMUNE DE TROUVER CELA INSUFFISANT !!!

Bref, il y a encore de gros progrès à faire.

Demain, je vous parle de l'enlèvement de l'amiante, tiens.
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up9



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Lun 8 Oct 2007 - 13:15

Je n'y tiens pas... désolé, j'attaque le sujet tout de suite.

La France a été l'une des dernière dans le monde des pays développés (les autres peuvent continuer à mourir de cancers variés) à interdire l'utilisation de l'amiante. D'aucunes mauvaises langues y ont vu une inquiétude politique vis-à-vis un important employeur.

Puis vint le décret. Avec son traitement à la française.
Certains pays (il me semble que c'est le cas de la Belgique - à vérifier) ont considéré ce produit dangereux et ont institué un principe simple : un propriétaire souhaitant se défaire de toitures en fibro-ciment appelle le service d'état. On lui dépose un "big-bag" pour qu'il y dépose ses matières dangereuses. Les matériaux sont ensuite enlevés gratuitement et sans risque.

La France a choisi l'autre solution : obligations légales, décrets et circulaires volumineux (genre 25 pages envoyées par la DDASS à une personne pour 12 plaques de fibro), tarifs délirants (parce que concurrentiels).
Je ne parle pas des margoulins en tous genres.

Moralité, les forêts françaises se sont transformées en décharges sauvages par de nombreuses personnes ignorantes et craintives (peur de l'obligation de dépose, coût des transports et des décharges, etc.).

Un fiasco environnemental que nous mettrons quelques décennies à digérer.
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Lun 8 Oct 2007 - 16:16

Sur les déchets :
La seule argumentation pour augmentre de 22%, est celle d'une changement de financement. En effet, jusque dans les années 2000, on pouvait financer la gestion des déchets par le budget général. Par exemple, une commune avec de trés importante recettes de Taxe Professionnelle pouvait avoir une TEOM quasi-nulle.
Aujourd'hui, théoriquement, la TEOM doit financer l'intégralité des dépenses. (ce qui implique que le budget général peut donc financer autre chose...)
Il existe désormais des filiéres de valorisation parfaitement pérennes pour tous les matériaux collectés. par contre, il s'agit plutot de savoir si on les valorise en Europe ou en Chine...
La vente de matériaux représente environ 2% des recettes. Ce n'est donc pas significatif pour faire baisser ou augmenter la facture.
Il y a une obligation légale de publier tous les ans depuis 1999, un rapport d'activité.
Sur l'amiante, un décret nous autorise à le recevoir en déchetterie. Mais comme la législation du travail n'a pas évolué sur ce sujet, personne ne prend le risque d'avoir un gardien qui puise se retourner vers le Syndicat. Et donc, on ne fait rien.
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pascal47

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mar 9 Oct 2007 - 19:25

Mon avis perso est qu'il ne sortira pas grand chose de ce machin.

Mais bon nous allons etre bientot fixé...
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mar 9 Oct 2007 - 21:10

@up9

je tiens à apporter une précision

le recyclage des papiers n'est pas le plus écologique

en effet le papier est fait à partir du bois, et le bois est tiré des arbres. Jusqu'ici rien de trés compliqué.
Or lorsque l'on recycle du papier, il faut le transposter jusqu'à l'usine de traitement, le recycler en utilisant des produits chimiques divers, qui seront produits dans des usines, et tout cela pollue enormément.

En revanche, si on brule le papier, on fait des économies d'énergie (car on s'en sert pour se chauffer) et la combustion rejette uniquement du CO2 qui est absorbé par l'arbre que l'on à replanté à la place de celui qui à été utilisé pour faire le papier (enfin l'équivalent est réabsorbé)

Du coup cela est plus rentable aussi bien économiquerment qu'écologiquement

aprés je ne suis pas un expert dans ce sujet et je ne fait que répeter ce que l'on m'a dit. Je serais ravi que l'on me démontre le contraire mais cela me semble logique
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mar 9 Oct 2007 - 21:24

Euh .; Vincent 15 .. ton morceau de cantal sur ton avatar me fait envie..

Pour essayer de te répondre :

Le bois : il faut l'abattre, le scier... et le transporter aussi !

Il me semble que c'est plus simple de partir du papier récupéré pour faire de la pate à papier , que du bois..

On en faisait en primaire : "leçons de chose ".

Mon père étant ébéniste, j'ai jamais voulu essayer de faire du papier avec les copeaux ou la sciure..

Ca me semblait tout de suite plus compliqué Very Happy
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mar 9 Oct 2007 - 21:27

c'est vrai mais pour le papier recyclé il faut faire les deux.

et les produits utilisés sont trés polluants


enfin c'est ce qu'on m'a dit


pour le cantal je t'en prie découpe en un morceau Very Happy
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mer 10 Oct 2007 - 0:12

Quelques petites précisions...
Aujourd'hui, le papier journal est fait avec 95% de papier recyclé, ce qui utilise 8 fois moins d'énergie. Les moyens de désencrage sont bien matrisés, et il ressort des papeteries de l'eau suffisement propre pour être absorbée par le milieu naturel, comme pour une station d'épuration. Les encres sont brulées et la chaleur dégagée sert à secher les feuilles lorsqu'elles tournent autours de gros cylindres.
Les 5% restant sont effectivement des fibres primaires, car la fibre, quand elle est recyclée, passe par un pulpeur qui la raccourcit. Au bout de quelques cycles de recyclage, les fibres deviendraient trop courtes pour s'aggréger entre elles.

Quand au brûlage du papier, c'est vrai et faux. ça dépend de la valorisation énergétique qui est faite derriére (pour les passionnés, voir les études sur le site d'AMORCE). En gros, si vous faite de l'électricité à partir de la vapeur produite par les chaudiéres d'usine d'incinération, le rendement est assez faible (autour de 25%), ce qui fait qu"il vaut mieux recycler le papier; Par contre, en cas de valorisation thermique, par un réseau de chaleur, ça devient plus intéressant de brûler le papier.
Comme on ne peut pas avoir deux discours différents sur deux territoires, on a choisi une valorisation matiére, c'est à dire le recyclage du papier. Jusqu'au jour où il n'y en aura quasiement plus. La consommation de papier a chuté de 10% l'année dernier aux USA, et nous suivons la même voie, grâce à Internet...
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mer 10 Oct 2007 - 0:37

je serais curieuse de savoir comment on transforme le bois en pate à papier ...

Des acides ? ça doit pas mal polluer.. beaucoup de chaleur aussi je pense..
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mer 10 Oct 2007 - 6:17

meerci d'avalie

je me réveille moins bête ce matin
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up9



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mer 10 Oct 2007 - 10:47

Juste pour ajouter à la très bonne intervention d'Avalie Noire, n'oublions pas que les groses unités de production de papier sont situées dans la forêt amazonienne... plus (à vérifier) quelques unités en Russie, Pologne, Nord de l'Europe et Canada.
Bref, pas vraiment à côté.
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raimo

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Mer 10 Oct 2007 - 12:19

Le papier recyclé peut être valorisé en faisant de la ouate de cellulose.

http://www.phservice.fr/ouatedecellulose.htm.
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Jeu 11 Oct 2007 - 15:31

Je croyais que le papier était fabriqué en france

avec toutes nos forêts


je comprendrais jamais ce genre de choses
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raimo

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Jeu 11 Oct 2007 - 16:11

Tant que les coûts de transport seront faibles on importera toujours beaucoup de produits des pays à bas coût de main d'oeuvre, même de très loin.
Le papier ne fait pas execption.
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marco11

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Jeu 11 Oct 2007 - 16:50

ça démontre l'invraisemblance du système.
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Jeu 11 Oct 2007 - 17:37

Heu, il existe aussi des papeteries en France, et on n'importe pas du papier (sauf papier trés spécial), encore moins du bois pour faire du papier. Pour ceux que ça interresse, je peux leur fournir les coordonnées de la Chapelle d'Arblay, prés de Rouen, qui produit l'équivalent de la consommation de papier journal française. Il utilise du papier en provenance de toute la France, et là, en terme de transport, cela peut poser question.
Sur les flux de matiére recyclées, nous avons d'autres débats. par exemple, nos balles plastiques sont rachetées plus chéres par les chinois que par les Français. Nous aurions donc intéret à vendre au plus offrant, si nous ne tenions pas compte des emplois détruits et de la pollution due au transports. Certains raisonnent ainsi, car plus de recette, c'est aussi une diminution des impôts, en l'occurence de la TEOM. D'autres, dont je suis, défendent l'idée que nous devons grader nos plastiques en France, pour des raisons d'économie globale et de pollution par les transports.
Au bout du compte, nos balles plastiques (350 tonnes/an) restent bien en France. Et d'ailleurs nous avons bien fait, car au bout d'un an, quand on compare, c'est finalement l'option française qui a été la plus avantageuse, y compris financiérement. Et je plains mes collégues qui ont signé pour 6 ans avec les Chinois et qui vont devoir s'expliquer dans leurs choix, finalement moins "rentables", qu'il n'y parraissait au premier abord.
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Nadette

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Jeu 11 Oct 2007 - 21:50

La Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) a indiqué, jeudi 11 octobre, qu'elle était prête à accepter un gel "provisoire" de la commercialisation des semences OGM jusqu'au vote d'une loi, confirmant une information publiée par le quotidien économiqueLa Tribune.

"Je suis prêt [à accepter] le principe d'un gel des OGM jusqu'au vote d'une loi permettant de clarifier leur statut et les conditions de leur exploitation en France", avait indiqué, jeudi dansLa Tribune, le président de la FNSEA, Jean-Michel Lemétayer. M. Lemétayer, qui avait affirmé que ce "compromis" n'était que provisoire, a confirmé qu'il accepterait le gel, mais "à condition que le texte prenne effet avant les prochains semis du printemps".
L'annonce du gel de la commercialisation des semences OGM pour l'année 2008 avait été, pour la première fois, évoqué par le ministre de l'écologie, Jean-Louis Borloo, dans un entretien au Monde à la fin du mois de septembre. La FNSEA, jusqu'à présent opposée à une telle idée, avait alors menacé de se retirer définitivement du Grenelle de l'environnement.

Le gel devrait se concrétiser par le refus d'accorder de nouvelles autorisations au seul OGM cultivé en France, un maïs appelé MON 810, dont l'autorisation actuelle expire en 2007. M. Borloo a promis une loi sur les OGM "avant la fin de l'année", mais aucune date n'a encore été fixée.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-959155,36-966092@51-959022,0.html
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Paladur

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Ven 12 Oct 2007 - 12:56

La FNSEA se fout de la gueule du monde!!! Il proclamme qu'il accepte un gel des cultures OGM (en France, le maïs) jusqu'au printemps 2008 alors que ce dernier est déjà récolté et ils pourront donc le semer pour la récolte 2008... ridicule!!
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   

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