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 Grenelle de l'Environnement?

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marco11



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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 10:08

Sûr avalé des produits " les psychothropes" et tous les autres médicaments ( la France championne d'Europe en consommation) doit énormément favoriser les cancers.
Mais je reste réaliste (pas passimiste) , entre les pesticides, les produits chimiques etc...je pense favorise les cancers..
Je vais étudier ce sujet dans les prochains jours..
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 10:36

marco11 a écrit:
Sûr avalé des produits " les psychothropes" et tous les autres médicaments ( la France championne d'Europe en consommation) doit énormément favoriser les cancers.
Mais je reste réaliste (pas passimiste) , entre les pesticides, les produits chimiques etc...je pense favorise les cancers..
Je vais étudier ce sujet dans les prochains jours..
Il n'y a pas que les médocs, il y a aussi les examens à répétition, avec prélèvements et autres « outils »...
Simple exemple (pas cancer, mais équivalent) : combien de fausses couches sont dues à des examens gynécologiques répétés (et surtout inutiles) ?
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marco11

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 10:38

???
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 10:42

Si, si, ce n'est pas une plaisanterie, j'ai connu un cas : 3 fausses couches successives, chacune dans la semaine ayant suivi un examen gynécologique (époque où la visite mensuelle était recommandée et remboursée/gratuite). Ensuite, plus de visites... et 4ème grossesse menée à terme.

D'ailleurs, ne dit-on pas « Moins on voit le médecin, mieux on se porte » ?

Pour les cancers comme pour tout, la prévention abusive est un remède pire que le mal. En plus, ça creuse le trou de la sécu.
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marco11

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 10:56

Oui J-luc mais n'oublies pas , aller voir un médecin rassure les patients.
La preuve avec les "placebo".
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juju41

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 10:56

je ne vois pas le rapport entre la visite et la fausse couche? je crois être un peu plus renseignée que toi sur le genre d'examen qu'on subit dans les premiers mois, et franchement si il y a eu fausse couche, malheureusement , c'est que souvent l'Oeuf est "clair" c'est à dire qu'il n'est en fait pas vraiment fécondé( un genre oeuf de poule si tu préfère) et que la nature sait bien faire les choses, j'en ai connu qui ont eu ce genre de chose plusieurs fois avant que ça marche, on ne peut l'expliquer! mais honnêtement l'examen obstétrique n'est pas en mesure de provoquer une fausse couche stage de 6 mois en maternité et suivi prénatal)
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Aptien

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:22

marco11 a écrit:

Je vais étudier ce sujet dans les prochains jours..

Prévois deux ans de congés et une boite de doliprane par jour.

Tous les avis existent, exposés par des jeunes loups (ou louves) aux dents longues, et à la fin t'y comprends toujours rien, comme au début.

Mais, bon courage, quand même.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:23

Juju, je te rappelle que ma femme a donné le jour à six enfants, et elle peut témoigner de la manière dont se passent parfois les visites... Sans compter les témoignages qu'elle a reçus de première main.
Certes, dans certains cas il y aurait eu fausse couche de toute manière...
Et, si, un examen peut déclencher une fausse couche.

Après tout, pendant des décennies n'a-t-il pas été dit et répété que le vaccin antivariolique était totalement sans danger (alors qu'il a fait pas mal de victimes, dont une dans ma famille), et ce n'est que le jour où son obligation a été supprimée qu'on a reconnu l'existence d'« accidents » ?

Avec l'environnement, c'est la même chose : on ne fait pas d'enquête pour ensuite dire que rien ne démontre le rapport entre l'action et les observations ...
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Aptien

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:27

A noter aussi le cas du Distilben.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:29

Jean-Luc a écrit:
Avec l'environnement, c'est la même chose : on ne fait pas d'enquête pour ensuite dire que rien ne démontre le rapport entre l'action et les observations ...
Et c'est comme ça qu'on bafoue le principe de précaution.
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:36

Aptien a écrit:
A noter aussi le cas du Distilben.

Et le vaccin de l'hépatite B...qui a entraîné des complications pour certaines personnes.
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:36

je continue à penser que dire que les examens sont nocifs est trop fort, il vaut mieux penser que les examens permettent dans la majeure partie du temps, de déceler les anomalies, le manque d'examen peut être beaucoup plus nocif que le trop d'examens;
Moi aussi j'ai donné le jour à 3 enfants, j'ai travaillé en maternité, et j'ai des amies qui ont fait des fausses couches, si le risque existe , disons qu'il est minime et très individuel( fragilité de l'utérus, et mauvaise nidification, qui peuvent être augmentés par les examens, mais généralement , la fausse couche aurait eu lieu avec ou sans examen).

pour la variole, c'est sur, mes parents avaient des amis dont la gamine est devenue totalement débile après le vaccin de la variole... je n'ai jamais fait vacciner mes enfants de la variole.

le principe de précaution , c'est bien, mais il ne faut pas non plus diaboliser les avancées de la médecine ou de la scince, c'est surtout la manière de les appliquer qui à revoir!
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:42

juju41 a écrit:
je continue à penser que dire que les examens sont nocifs est trop fort, il vaut mieux penser que les examens permettent dans la majeure partie du temps, de déceler les anomalies, le manque d'examen peut être beaucoup plus nocif que le trop d'examens;
Moi aussi j'ai donné le jour à 3 enfants, j'ai travaillé en maternité, et j'ai des amies qui ont fait des fausses couches, si le risque existe , disons qu'il est minime et très individuel( fragilité de l'utérus, et mauvaise nidification, qui peuvent être augmentés par les examens, mais généralement , la fausse couche aurait eu lieu avec ou sans examen).
Je rappelle néanmoins que le principe de l'examen gynécoloque mensuel pour les grossesses a fini par être abandonné...

juju41 a écrit:
pour la variole, c'est sur, mes parents avaient des amis dont la gamine est devenue totalement débile après le vaccin de la variole... je n'ai jamais fait vacciner mes enfants de la variole.
Le fils d'un de mes cousins, normal jusqu'à 18 mois (époque de son vaccin), a régressé très vite pour végéter à l'état de légume jusqu'à sa mort, à 25 ans. Sa mère n'a vécu que pour lui, n'a jamais eu d'autre enfant, a vivoté après sa mort, et est décédée la semaine dernière.

juju41 a écrit:
le principe de précaution , c'est bien, mais il ne faut pas non plus diaboliser les avancées de la médecine ou de la science, c'est surtout la manière de les appliquer qui à revoir!
Mais nous sommes d'accord : ce sont les excès en tout genre qui sont nuisibles, et là, le domaine médical n'est pas en reste (faut dire qu'il y en a qui placent la santé de leur compte en banque avant celle de leurs patients).
« Le mieux est l'ennemi du bien » devrait être écrit partout...
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:53

Allon, allons, ça suffit.

Le prêtre, le médecin et l'amiral sont les trois piliers de l'autorité.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 11:55

Aptien a écrit:
Le prêtre, le médecin et l'amiral sont les trois piliers de l'autorité.
Vu ce que valent pas mal de prêtres et de médecins (je n'ai pas fréquenté d'amiral), on est mal barrés... Grenelle de l'Environnement? - Page 4 949190
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 12:00

il ne faut pas généraliser, moi je connais les 3, enfin pas un mairal mais un grand général que vous connaissez aussi, puisque MOdem! dans ma famille et mes amis il y a beaucoup
de médecins, et franchement, ils ne sont pas des salauds, pareil pour les militaires , et pour les pr^tres.
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Oct 2007 - 12:04

J'ai dit « pas mal », ce n'est pas généraliser. Je n'ai même pas dit « la majorité ». Heureusement, d'ailleurs ! Parce que j'en ai aussi connu des très bien.
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeLun 29 Oct 2007 - 13:36

Questions sur l'après-Grenelle, par Eric Le Boucher
LE MONDE | 27.10.07 | 13h40 •


Pour avoir, ici, douté de ses compétences, commençons par rendre hommage à Jean-Louis Borloo. Lors du Grenelle de l'environnement, il a su passer, au début du grand basculement national, d'une écologie restrictive, malthusienne, pour qui l'homme est le destructeur de la belle nature, à une écologie offensive, qui veut réorienter le développement économique, pas le freiner. Rendons grâce aussi à Nicolas Hulot pour avoir eu l'intelligence de comprendre que la solution était chez Nick Stern, ancien économiste de la Banque mondiale et auteur d'un rapport qui fait date, remis à Tony Blair il y a un an. Le dossier de l'écologie a donc quitté les mains des écologistes pour devenir un sujet d'économie politique : voilà un grand pas de fait vers une solution durable.



Avant d'y revenir à la fin de cette chronique, quelques questions se posent sur les résultats de ce Grenelle.

1 -. Il faut que les militants de l'environnement nous expliquent pourquoi ils ont accepté le compromis passé sur les pesticides et les OGM. La culture commerciale des "OGM pesticides" est "suspendue" (en clair, le fameux maïs MON810, qui est le seul cultivé en France). Parallèlement, le président de la République s'est engagé à "réduire de 50 % l'usage des pesticides, dont la dangerosité est connue, si possible dans les dix ans qui viennent". On lit bien : dans dix ans "si possible"... Il faut savoir qu'une tonne de maïs OGM importée (par exemple d'Argentine) coûte 50 euros de moins. La vérité est que l'interdiction de l'OGM accordée aux "Bové" se compense par le cadeau fait aux maïziculteurs de pouvoir protéger leur marché, maintenir un prix élevé et de pouvoir polluer tranquilles pendant une décennie. Ce compromis est, pour reprendre un terme désormais gouvernemental qui s'applique parfaitement au cas présent, "dégueulasse".

2 -. Le chef de l'Etat a déclaré au Grenelle qu'il défend le principe de précaution. Peut-il nous expliquer sur quelle lecture de ce principe il s'appuie pour accepter des pesticides "dont la dangerosité est connue" et interdire des OGM sur lesquels il y a "des doutes" ? La logique n'impose-t-elle pas de faire l'inverse ?

La vérité est que ce principe est une ânerie chiraquienne - tout le monde le reconnaît, y compris au sein du comité d'Edouard Balladur sur les institutions - mais qu'on n'y touche pas pour acheter le calme des ayatollahs verts. Cette lâcheté provoque une incohérence, elle en provoquera d'autres. Scorie de l'écologie pré-Grenelle, elle va handicaper la France, qui a besoin d'audace et d'innovation y compris dans les industries de l'environnement (lire l'excellent article de Claude Bébéar sur cette question dans Le Monde du 26 octobre).

3 -. La France "se veut exemplaire" en matière environnementale, a dit Nicolas Sarkozy. Est-ce une telle évidence qu'il est impossible de demander pourquoi ? Au nom de quoi ? Dans quels domaines précis ? Et pour quels bénéfices ? Dans son "Rapport sur les perspectives énergétiques de la France à l'horizon 2020-2050", Jean Syrota, haut fonctionnaire, écrit concernant les gaz à effet de serre dans l'Union européenne : "Une approche équitable serait de viser que les émissions par habitant soient les mêmes dans tous les pays membres (...) rien ne justifie qu'un citoyen français doive consacrer des moyens économiques démesurés par rapport à ceux consentis par ses voisins pour limiter ses émissions à moitié de celles d'un Allemand ou d'un Britannique". Peut-on lui donner tort pour la gloire de l'exemplarité ? Si oui, il faut en dire le coût aux Français.

4 -. Si la France se veut un modèle, peut-elle dans le même temps dire, comme M. Sarkozy, qu'elle veut "imposer aux producteurs hors de nos frontières le respect de nos exigences" ? Cette déclaration contre le "dumping environnemental" est une réponse (il est vrai vague) aux membres du Grenelle qui demandaient qu'on taxe à l'entrée les produits des pays qui ne respectent pas Kyoto. D'abord qui vise-t-on ? Les Etats-Unis ? La Chine ? L'Inde ? Ensuite on sent pointer là une inquiétante écologie qui serait le dernier avatar du protectionnisme. Où serait la belle morale de l'exemplarité s'il ne s'agit en réalité que de mercantilisme ?

5 -. Sur le fret : comment croire sérieusement à son développement en France, puisque les cheminots l'interdisent depuis dix ans ? Sur les énergies renouvelables : comment vouloir passer de 9 % à 20 % de la consommation en 2020 quand les Britanniques viennent d'y renoncer comme "infaisable" ?

Ces questions laissent voir le poids des arrière-pensées et la fausseté de certains compromis du Grenelle. Mais revenons au fond et supposons que l'écologie soit devenue, heureusement, un sujet d'économie politique.

Pour avancer vers la solution efficace, celle fondée sur les prix, il faut remettre en route le marché des permis de polluer et il faut complètement rebâtir la fiscalité sans alourdir les prélèvements globaux. Un travail très lourd (Eloi Laurent et Jacques Le Cacheux, Lettre de l'OFCE n° 291).

Ensuite, et surtout, il faut trouver une réponse au défi que n'ont jamais voulu regarder les militants de l'environnement : en règle générale, l'écologie est anti-sociale. Un pauvre avec une vieille 205 pollue plus qu'un riche au volant d'une Mercedes dernier modèle, une décharge brésilienne qu'une usine de retraitement en France. C'est ça le grand, le vrai problème. Si on aide le pauvre à moins polluer, quelle autre aide sociale faut-il sacrifier ? Qui l'acceptera vraiment ?

Eric Le Boucher
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeMer 31 Oct 2007 - 11:14

merci Mr Le Boucher de soulevez les bonnes questions à ce show dont ce gouvernment est le spécialiste

l écologie est un excellent argument publicitaire on s achète une bonne conscience à continuer le massacre...
les générations futures paieront la note ....

à titre personnel je prefere parle de developpement durable et soutenable que d écologie - terme galvaudé par tous les recycleurs de tout genre.....
la solution ne peut être locale mais bien mondiale car evidemment on doit encourager desproduction plus " propre " sur lensemble dela planète ..plutot que de s acheter d une bonne conscience dans nos pays et de délocaliser nos productions "sales" - cf le démantelement du France par exemple.....

il est urgent de demander dans le cadre de l omc d un round " pour un devellopment durable et soutenable "que des grenelle de l environement à l échelle de la planète comme al gore le disait....
l ecologie n est pas un slogan mais une pratique
et il est urgent d agir sérieusement....


Dernière édition par le Mer 31 Oct 2007 - 12:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeMer 31 Oct 2007 - 11:23

Qu'en est-il de négociations environnementales au niveau de l'OMC? c'est dans les cartons ou même pas?
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeMer 31 Oct 2007 - 12:16

ArnaudH a écrit:
Qu'en est-il de négociations environnementales au niveau de l'OMC? c'est dans les cartons ou même pas?

je te donne le lien d un discours de mr lamy à ce sujet

mais sinon il n y a rien qui aille dans ce sens alors qu en défintive c est bien à cette échelle là qu il faut agir pour un developpement durable et soutenable....

que Francois Bayrou et jean Lassalle à l assemblée demande au gourvenement de demander au nom de la France que l Omc aille dans ce sens puisse que le roi euh le président de la France dans un des ses discours à l onu à appelller à une révolution verte...
que ces discours passent enfin à une action concrête....


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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeMer 31 Oct 2007 - 12:20

Good point
(par contre y'a pas le lien)
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeMer 31 Oct 2007 - 12:37

http://www.wto.org/french/news_f/sppl_f/sppl79_f.htm

pour discours de son président

et rapports d étape

http://www.wto.org/french/tratop_f/envir_f/envir_f.htm
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeMer 31 Oct 2007 - 13:18

Je regarde ça de plus prêt merci.
A priori il s'agit plutôt d'avancées timides sur certains points spécifiques (dauphins....) plutôt qu'une réélle politique de déloppement durable appliquée aux échanges internationaux...
C'est vraiment un axe à approfondir!
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Nov 2007 - 11:53

J'ai trouvé que les participants du Grenelle de l'Environnement aurait bien dû se faire entendre sur ces conseils des Ministres décentralisés.
On a bien entendu une fois ce que ce déplacement en Corse représentait en équivalent Carbone (= 200 personnes sur un an, je crois !). De plus, le prochain sûrement dans les DOM-TOM ... là, ça va vraiment être très conséquent.
Et les écolos, toujours muets !

Et puis on peut aussi se rappeler le fameux rapport d'Auto-Plus où ils dénonçaient les excès de vitesse de nos élus !
Et après, ils nous demandent de faire du vélo !
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Aptien

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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Nov 2007 - 12:01

Sauf erreur de ma part Madame Lagarde n'est pas élue.
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MessageSujet: Re: Grenelle de l'Environnement?   Grenelle de l'Environnement? - Page 4 Icon_minitime

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