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 La retraite par points / à la carte

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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Lun 16 Juin 2008 - 22:48

Comme le sujet t'intéresse, tu pourrais lire ça :
http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/public/BozioPiketty2008.pdf
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Mar 17 Juin 2008 - 8:10

belnonm a écrit:
serait-ce si difficile d'avoir une espérance de vie par métier? (après tout avec le recensement en roulement, on peut avoir une actualisation assez souvent)
Oui, parce que les métiers évoluent constamment, et que la pénibilité réelle change aussi. Il est donc plus simple d'appliquer un coefficient, même arbitraire, valide au moment où les personnes concernées sont en activité plutôt qu'un coefficient périmé basé sur les disparus, qui sera presque certainement plus inexact qu'une estimation "technique".
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Mer 30 Oct 2013 - 6:55

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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Jeu 31 Oct 2013 - 1:59

Cool!

_________________
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André Bourne



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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Sam 25 Fév 2017 - 11:58

Bonjour,
A mon avis votre approche par les points laisse à désirer.

Au plan strictement conceptuel, elle s'éloigne du concept de répartition, se rapproche du concept de capitalisation (sauf que là, l'argent ce sont des points mais cela revient au même), et surtout elle est en opposition avec le concept général de salaire continué. En effet, la retraite n'est pas un "salaire différé", c'est un "salaire continué" et c'est pour cela que la notion de "taux de remplacement du dernier salaire" est si importante en France.

Alors que le système par annuité présente l'avantage de ne retenir que les "meilleures années", votre système par point pénalise ceux qui ont eu des débuts difficiles.

Par exemple, ceux qui n'ont pas eu la chance de faire des études les menant à des diplômes recherchés par les employeurs, ou qui ont été mal orientés dans leurs études, seront pénalisés même si après quelques années ces personnes on progressé, évolué, par la formation professionnelle. Bref, votre système pénalise ceux qui n'ont pas eu la chance de démarrer dans la vie avec "la bonne vitesse initiale" et "le bon angle de tir": les erreurs du débuts, les erreurs de jeunesse seraient "facturées au prix fort".

De plus, alors que le système par annuités basé sur les X meilleurs années est à même d'annuler totalement certains accidents de carrière tels que chômage, ralentissement de carrière (voulu ou subi), votre système par points fait payer plein pot ces accidents de carrière.

La prise en compte de l'espérance de vie:
Si dans votre approche, vous prenez en compte l'espérance de vie, c'est que vous avez le souci de respecter la neutralité actuarielle. Mais alors se pose le problème de la différence d'espérance de vie entre les femmes et les hommes.
Les statistiques (INSEE, COR) montrent que l'espérance de vie en retraite des femmes dépasse de 25% celle des hommes. Pour être équitable, votre système devra forcément sous pondérer la valeur de service des points attribués aux femmes. Sinon, en prenant une cohorte de femmes et d'hommes ayant cotisé les mêmes montants, ces femmes seront privilégiées par rapport aux hommes de la même cohorte. Comment cette exigence d'équité serait-elle perçue dans l'opinion ...?

Prévisibilité:
Système à la carte ? Si chacun peut prendre sa retraite quand il veut, comment allons nous prévoir les dépenses du système ?
Comment empêcher qu'un individu, parce qu'il "en a marre" de son chef, de se mette en retraite à 50 ans avec une retraite de moins de 1000 Euros par mois parce qu'il estime que disposant aussi d'un petit capital personnel, cela suffisant. Il est parti pour 30 ans de retraite, 30 ans c'est long, dans 30 ans que seront devenu ses 1000 Euros mensuels et son petit capital de départ ? Il risque fort de se retrouver en situation de pauvreté. Il faudra bien faire jouer d'autres leviers.

Transition:
Enfin, se pose le problème extrêmement compliqué de la transition d'un système en annuités vers un système à points, surtout pour ceux qui sont en milieu de carrière, et vous ne l'évoquez pas.

Bref, "retraite à la carte", je ne suis pas certain que l'on soit gagnants car on sait bien qu'au moment de payer l'addition, "la carte c'est toujours plus cher que le menu".
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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Dim 26 Fév 2017 - 0:14

Si la retraite c'est si compliqué, alors il faut la supprimer.

Quand on veut trouver de la rouille sur un bout de ferraille, on en trouve toujours, et après on hurle à la vétusté.

Un système, en l’occurrence celui de la retraite, est par nature truffé de défaut. C'est d’ailleurs l'origine de la mode "anti-système qui sévit actuellement. (pas la retraite, les défauts des systèmes)

Rien n'est idéal et universel, et le consensus, n'est rien d'autre qu'une masse d'insatisfaits. Il ne tient qu'à nous de penser l'inverse pour amorcer le début d'un sourire, et dire Dieu merci, notre système de retraite est aussi gazeux qu'une panse de vache, mais il est là, et fonctionne tant bien que mal, de toute évidence plutôt mieux qu'ailleurs.
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André Bourne



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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Dim 26 Fév 2017 - 11:56

Bonjour,

1)- Je viens de me rendre compte que le fil de discussion est "un peu" obsolète Wink ...

2)- Je suis d'accord avec vous.

Notre système de retraites fonctionne plutôt mieux qu'ailleurs quoi qu'on en dise. C'est la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi l'on nous parle régulièrement de tout chambouler alors qu'il suffit d'opérer quelques changement comme agir sur la durée de cotisation ou l'âge de départ en retraite pour ajuster le système à l'augmentation de l'espérance de vie.

J'ai 62 ans, je dois travailler encore 1 ans pour "remplir mon contrat" concernant la durée de cotisation .. les études supérieures ne m'ayant pas permis d'entrer dans la vie active à 18 ans .. Je n'en fais pas un fromage: je vais travailler un peu plus longtemps et ce n'est pas grave me concernant.

Les gens ont tendance à croire que l'herbe est toujours plus verte ailleurs, mais il suffit d'avoir un peu voyagé ou de connaître du monde vivant dans d'autres pays pour savoir que notre système est plutôt excellent.

On veut soit-disant nous vendre de la souplesse, ce sont des boniments, l'objectif des "vendeurs de réformes" est de nous faire perdre nos repères pour tout ajuster vers le bas et pour donner un poids plus important aux systèmes par capitalisation visant au final à enrichir toujours plus les compagnies d'assurance.

L'un dans l'autre notre système n'est pas si coûteux que cela car qui dit " ajustement des pensions de retraite vers le bas ", dit aussi " parents à la charge de leurs enfants ". Et ça la plupart des gens ne l'ont pas en tête. Dans bon nombre de pays y compris Européens, il n'est pas rare de voir des parents rester à la charge de leurs enfants et habiter chez leurs enfants.
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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Dim 26 Fév 2017 - 16:23

André Bourne a écrit:


L'un dans l'autre notre système n'est pas si coûteux que cela car qui dit " ajustement des pensions de retraite vers le bas ", dit aussi " parents à la charge de leurs enfants ". Et ça la plupart des gens ne l'ont pas en tête. Dans bon nombre de pays y compris Européens, il n'est pas rare de voir des parents rester à la charge de leurs enfants et habiter chez leurs enfants.

C'est sur que dans l'absolu ça parait anormal. Mais je me dis aussi que les système de l'état n'ont pas à se substituer totalement à la solidarité intergénérationnelle naturelle de la société civile.

Je suis de ceux qui pensent que nos systèmes sociaux très élaborés et généreux ont, années après années, lentement tué la solidarité naturelle des gens. C'est un voyage au Canada qui m'a éclairé sur la question. J'ai trouvé que le Canada était dans un juste équilibre entre les USA et l'Europe. Un système social qui sauve du pire, mais qui laisse cours à la solidarité civile, bien plus visible que chez nous. A Québec, en payant la note de votre restaurant, on vous propose toujours de faire un don, que vous faites volontiers, car peu écrasé par la pression fiscale et les lourdes cotisations. Ainsi, les gens ont gardé ce sens du collectif, et ne délèguent pas à l'état ce qu'ils savent très bien faire eux même.

En France, le don marche beaucoup moins bien, et pour cause, le Français se dit qu'avec tout ce qu'il paie aux organismes, il n'a pas à en donner plus, et renvoie les organismes à leur responsabilité. N'est ce pas? D'autant que ces organismes s'octroient 25% pour leur frais de fonctionnement.

Moi même, je paie 250€ par mois pour que ma mère de 96 ans puisse arriver à payer sa maison de retraite.

Perso, je suis cassé par les rhumatismes et les disques de vertèbre écrasés, pour avoir travaillé dans l'industrie liée au bâtiment dès 16 ans, avant l'arrivée de "l’hydraulique" dans la manutention. J'ai déchargé à la main des dizaines de semi remorque, bougé des milliers de tonnes de bois, soulevé des charges plus lourdes que moi. Il n'empêche que je vais devoir cotiser minimum 3 ans de trop, et partir en retraite à 62 ans, voir à 65 si les choses évoluent encore. Je suis patron indépendant depuis 20 ans + 18 ans de salariat, j'aide ma mère, les études de mes filles me coûtent plus d'un smic par moi, c'est comme ça, c'est la France, le pays sans considération pour ses forces vives, et qui dit toujours à Nestor: vas-y, c'est toi le plus fort. Laughing

Personnellement, je ne saurai pas aller jusqu'à 65 ans avec mes 70 heures hebdo "obligatoires", il me faudra trouver des solutions, que je n'ai pas vraiment, au vu de la considération que la société actuelle à pour ses seniors. Ce qui est injuste, c'est que, surs d'avoir une retraite à 60 ans, parce qu'on nous a vendu cela comme pérenne en 1981, on ne s'est pas ménagé au travail. Et maintenant qu'on est presque KO debout, on nous dit qu'il va falloir tenir un round de plus!... juste parce qu'une énorme masse de la jeunesse ne bosse pas (chômage, empilement interminable de licences et master), mais en plus coûte un bras à ceux qui n'en n'ont plus. Alors que des pays pratiquent les études par alternance depuis des décennies avec un certain succès, en rémunérant les étudiants, déjà productifs dans l'entreprise, dès 16 ans. 90% des métiers peuvent être enseignés par alternance, même dans les sciences, et du même coup, réduire l'âge de départ en retraite, réduire le chômage des jeunes.

Donc, si on nous avait dit que les règles allait changer avant la fin du match, on se serait un peu ménagé, histoire de ne pas rentrer au vestiaire sur une civière. Voilà l'arnaque, selon moi. Mais je ne me plains pas, vivre en masse comporte son lot d'injustice, c'est ainsi. J'ai constitué un belle petite épargne dans l'idée de léguer un patrimoine, mais je crois que cela risque de passer dans autre chose de vital... si ce n'est dans une autre crise boursière plus profonde.

Bon courage pour la suite!
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André Bourne



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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Dim 26 Fév 2017 - 21:35

Là où je vous rejoins c'est que les conditions d'obtention de la retraite doivent être connues à l'entrée dans la vie active et ne pas être régulièrement modifiées. Cela fait partie du "contrat social".

Je suis moi-même très proche de la retraite et je sais bien qu'il plairait à beaucoup d'en changer les conditions y compris pour moi (à la baisse bien sûr ...).

Mon vote à la présidentielle ira vers celui qui ne proposera pas de réforme des retraites. Beaucoup de réformes ont déjà eu lieu depuis ce début de siècle et elles n'ont pas encore produit tous leurs effets. La sagesse commande d'abord d'avoir un retour d'expérience sur celles-ci.

La retraite ça se construit sur 40 ans et plus. On n'oblige pas les gens à changer leur fusil d'épaule toutes les 5 minutes.

Je suis donc très méfiant vis à vis de ces "apprentis sorciers" qui pensent être les premiers à avoir les bonnes idées et à vouloir tout chambouler.

Lorsque des modifications ont lieu, elles devraient s'appliquer aux nouveaux entrants sur le marché du travail, pas à ceux qui sont déjà avancés dans leur carrière. Même si c'est compliqué de le faire et même si cela implique de faire coexister plusieurs systèmes de retraite: l'outil informatique est à même de permettre cette gestion.

Au Canada ou en Allemagne ce serait probablement pire pour vous (et pour moi aussi). En Allemagne les pensions étaient plus basses qu'en Grèce ... Ces pays font la part belle à la capitalisation. Si vous n'êtes pas riche, vous avez le strict minimum. Et concernant la retraite il y a d'autres choses bien pires dans ces pays mais je pense que ce n'est pas le lieu pour les évoquer.

Concernant la prise en charge des parents, oui en France il arrive que les enfants doivent participer. Mais cela reste raisonnable. Sachez par exemple qu'en Espagne il n'y a aucune aide, pas d'Epahd, etc ... Au mieux les personnes âgées vont passer la journée dans un centre approprié mais leurs proches les reprennent le soir. Imaginez la charge que cela peut représenter lorsqu'on travaille, qu'on a des temps de trajets importants, une famille, l'entretien du domicile à faire, etc ...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Lun 27 Fév 2017 - 9:23

André, serais-tu même contre une réforme a minima qui lisse le système d'acquisition des trimestres ?
Parce qu'actuellement, si tu travailles irrégulièrement, 2 mois en février-mars t'accorderont un trimestre, les mêmes 2 mois en mars-avril rien du tout (1 mois/trimestre, pas suffisant).
Tu travailles 6 mois à 4000 € et tu restes 6 mois sans ressources (si indépendant, pas de chômage), tu as payé des cotisations pour 24 000 € mais tu n'as droit qu'à 2 trimestres. Ton voisin travaille toute l'année à 2000 €, il paie exactement les mêmes cotisations mais lui a droit à ses 4 trimestres !

Au moins la retraite par points éliminerait ces seuils puisque se basant sur les seuls totaux. Et un lissage là aussi des montants (proportionnellement plus importants pour les petits que pour les gros) assurerait une part de répartition.
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André Bourne



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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Lun 27 Fév 2017 - 11:22

Il faut savoir que l'acquisition des trimestres est basé sur un montant minimal cotisé dans le trimestres. La cotisation minimale est faible si bien que beaucoup de gens peuvent valider un trimestre tout en ayant cotisé peu (cas des bas salaires, des saisonniers, etc..).

J'ai moi-même pu valider quelques trimestres par des jobs étudiant pendant l'été. Pourtant les jobs d'été ne sont pas spécialement bien rémunérés. Je trouve donc que le système en annuités est plutôt intéressant pour les étudiants dont les parents sont peu fortunés. Dans un système par points je n'aurais pas eu " bésèf ".
Là, certes mes jobs d'étudiant n'entreront pas dans mes 25 meilleures années, mais les trimestres cotisés me permettront d'obtenir la durée de cotisation requise à un âge qui me convient (63 ans), et le faible salaire que j'ai reçu pendant ces jobs ne me pénalisera pas sur le niveau de ma retraite.

Il en va de même avec ceux qui, moins favorisés que les autres, ont démarré au bas de l'échelle.

Ce qui ne me convient pas dans " les points " c'est qu'il prend en compte l'intégralité de la carrière. Il tend donc à mimer un système par capitalisation. Malgré les quelques amortisseurs que l'on voudra bien y intégrer fonction de la couleur politique du gvt en place (donc par essence instables), il participe du principe du " chacun pour soi ". L'idée même de parler de "retraite à carte" me choque car elle va aussi dans le sens du chacun pour soi.

Pour ma part je rejette un tel système d'autant que la valeur du point n'est connue qu'au moment du départ en retraite, donc aucune prévisibilité, et disparition de la notion de "taux de remplacement du dernier salaire".

C'est pourquoi je ne voterai pas pour un candidat qui proposerait une énième réforme des retraites: c'est mon critère pour cette élection présidentielle. En gros pour résumer mon esprit: " y'en a marre des réformes, il est urgent de se poser et de voir les résultats de celles qui ont été engagées ".

Les cas que tu cites sont des cas d'école qui sont loin, très loin de toucher la grande masse des salariés. A noter que notre système par annuités a en contrepartie le mérite d'annuler l'impact des mauvaises années en ne prenant en compte que les 25 meilleures années. C'est un avantage considérable pour les moins favorisés d'entre nous.

Concernant le type de cas que tu cites, il devrait être possible d'apporter des améliorations par petites touches sans chambouler complètement le système pour tout le monde au risque de "casser de la porcelaine" dans un système qui fonctionne plutôt bien quoi qu'on en dise.

Tout le monde ne l'a peut-être pas remarqué mais la réforme des retraites de 2013 a beaucoup apporté en ce domaine.

Ce que je dis c'est qu'il vaut mieux chercher à améliorer, toujours par petites touches murement réfléchies, notre système par annuités en conservant le principe des annuités. Quoi qu'on en dise, il fonctionne plutôt bien et il est maintenant bien appréhendé par la population, tout au moins celle qui a pris un tout petit peu le temps de s'y intéresser.
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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Lun 27 Fév 2017 - 17:13

André Bourne a écrit:
Pour ma part je rejette un tel système d'autant que la valeur du point n'est connue qu'au moment du départ en retraite, donc aucune prévisibilité
Faux.
Les valeurs de point des retraites complémentaires, notamment, sont disponibles à tout un chacun. Je savais des années avant ma prise de retraite à peu de choses près combien j'allais toucher de l'AGIRC, par exemple.
Donc pas de raison qu'il en aille différemment avec une généralisation du système par points, qui aurait par ailleurs l'énorme avantage de ne plus faire passer les gens sous le joug d'un nombre de trimestres ni d'un âge minimum. En outre, il serait plus facile de prendre en compte la pénibilité.

En outre, même actuellement, certaines "rentes" de retraite "par points" sont largement supérieures à ce que serait le simple retour d'une capitalisation. Celle que je touche de la CIPAV, où j'ai cotisé 10 ans mais en n'ayant droit qu'à 31 trimestres (à cause des fameux effets de seuil), me restituera la totalité de mes cotisations en 10 ans seulement (soit en décembre 2025). Je pense que ceux qui ont eu de gros revenus comme indépendants sont moins bien lotis.
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André Bourne



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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Lun 27 Fév 2017 - 18:02

Alors c'est que vous n'avez pas complètement suivi la dernière réforme de l'AGIRC ARRCO qui est un système par points.
La valeur de service du point évolue moins que l'inflation, par contre la valeur d'achat du point a augmenté. Rien n'empêchera un gouvernement de baisser la valeur de service.

A 40 ans vous n'avez aucune idée de ce que sera la valeur du point 22 ans plus tard quand vous prendrez votre retraite.

Si de plus vous incluez dans votre formule le paramètre de l'espérance de vie, cela signifie que vous visez la neutralité actuarielle par catégorie. Or on ne peut faire supporter à ceux qui ont une espérance de vie inférieure aux autres, en général les plus défavorisés, de sur-financer la retraite de personnes plus favorisées par leur espérance de vie.

La réforme des retraites de 2013 a eu pour résultat la prise en compte de la pénibilité sous forme de points. Pourtant lorsqu'on écoute certains candidats à la présidentielle, la première des choses qu'ils veulent faire c'est supprimer le compte pénibilité. Le passage aux points, n'en doutez pas, sera l'occasion de raboter les retraites, probablement même aussi de raboter encore plus la pension de ceux qui sont déjà en retraite.

De plus si l'espérance de vie de la génération doit être prise en compte, il faudra par mesure d'équité, différencier les hommes et les femmes car celles-ci ont une espérance de vie en retraite supérieure de 25% à celle des hommes. Donc à cotisations égales, elles bénéficient de facto d'un bonus de 25%. Je me demande comment cette mesure serait reçue dans l'opinion.

Pour en revenir aux trimestres, rien ne dit qu'un passage aux points permettra de s'affranchir du nombre de trimestres et d'un âge minimum. Regardez la dernière réforme de l'AGIRC-ARRCO. Elle pénalise et les retraités et les actifs:

1- Sous revalorisation des pensions: entre 2016 et 2018, la valeur de service des points Agirc et Arrco, qui permet de calculer la pension, sera revalorisée chaque année selon l'indice des prix à la consommation hors tabac, moins 1 point.

2- Décalage de la date de revalorisation: à partir de 2016, la revalorisation s'effectuera le 1er novembre, contre le 1er avril. Cela signifie que les retraités toucheront pendant 7 mois une pension inférieure à ce qu'ils auraient dû recevoir. En prenant l'hypothèse d'une inflation à 1,5%, la perte cumulée représente tout de même 10,5% de la pension mensuelle.

3- Augmentation du coût d'achat du point: pendant 3 ans, le coût d'achat du point de retraite sera majoré de 2%. Autrement dit, à salaire équivalent, on obtiendra moins de points, et donc moins de pension. Cela touchera tous les salariés, pour leurs points engrangés sur la période 2016-2018.

4- A partir de 2019:
L'idée est de pousser les salariés à travailler au moins une année de plus, une fois satisfaites les conditions pour partir à taux plein, à la fois en termes de durée d'assurance et d'âge sous peine de malus, et ce jusqu'à 67 ans.
Concrètement, une personne partant à l'âge légal, à 62 ans, verra sa pension complémentaire amoindrie de 10% pendant les 3 premières années, même si elle possède une durée d'assurance suffisante pour bénéficier du taux plein.

Voir ici par exemple -> http://www.capital.fr/retraite/actualites/reforme-des-retraites-complementaires-ce-qui-va-changer-1082559

Il y a donc bien un critère d'âge dans cette dernière mesure.

Les points ne sont qu'une technique parmi d'autres mais à mon sens ne résolvent rien. Tous les paramètres, pénibilité, équité, solidarité sont pris déjà pris en compte dans notre système en annuités, et plutôt bien.

Par contre, ce qui est perfide dans cette technique de points c'est qu'elle tend à faire disparaître la notion de taux de remplacement du dernier salaire et change le paradigme communément admis: la pension de retraite ne serait plus considérée comme un " salaire continué " ce qui est le cas actuellement, mais comme un " salaire différé " . Or ce qui est important lorsqu'on analyse la qualité d'un système de retraite, c'est le taux de remplacement qu'il offre.
De là à passer à la capitalisation il n'y a qu'un petit pas à franchir. Et il suffira d'un gouvernement possédant " la couleur requise " pour franchir ce pas ...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Mar 28 Fév 2017 - 9:16

Désolé, André, mais je pense, étant déjà retraité, suivre au moins aussi bien que toi !

Je suis d'accord sur tout ce que tu reproches… mais il s'agit de la façon dont c'est « géré » actuellement, c'est-à-dire en dépit du bon sens : par exemple, pour la pénibilité, ce n'est pas le principe des points que rejettent les employeurs, mais l'usine à gaz qui a été mise en place.

Quant à l'« avantage » que leur espérance de vie procurerait aux femmes, j'opposerai le fait que leur salaire, à travail égal, est encore à l'heure actuelle en moyenne d'environ 18% inférieur à celui des hommes. Tant que cet écart-là ne sera pas résorbé, le fameux « avantage » ne sera qu'une compensation partielle.
De toute manière, il est et il restera impossible, sinon dans quelques cas de figure précis (handicap physique et pénibilité) de prendre en compte toutes les particularités de chacun. D'ailleurs, même avec le système actuel par répartition, usé ou pas la retraite c'est pas avant 62 ans. Ceux qui crèvent avant auront juste cotisé pour les autres. Ce sera idem pour le système par points (ce n'est d'ailleurs qu'ainsi qu'il restera de la répartition).
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André Bourne



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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Mar 28 Fév 2017 - 10:52

Jean-Luc a écrit:

Quant à l'« avantage » que leur espérance de vie procurerait aux femmes, j'opposerai le fait que leur salaire, à travail égal, est encore à l'heure actuelle en moyenne d'environ 18% inférieur à celui des hommes. Tant que cet écart-là ne sera pas résorbé, le fameux « avantage » ne sera qu'une compensation partielle.
Tu commets une erreur de raisonnement:
Si le nombre de points obtenus est identique, c'est que le salaire et les cotisations ont été identiques.
Donc si l'espérance de vie en retraite est supérieure de 25% et si l'on tient compte de cette espérance de vie comme dans ta formule, l'équité imposera d'utiliser 2 valeurs différentes d'espérance de vie dans la formule. Car il n'y a aucune raison de privilégier l'un par rapport à l'autre si les carrières ont été identiques. C'est d'ailleurs à la base de ta proposition initiale.

D'ores et déjà, si je retiens ton chiffre d'un écart de 18% pour une espérance de vie en retraite supérieure de 25%, et que l'on introduit explicitement dans ta formule une exigence de neutralité actuarielle, elles bénéficieraient d'une " surcote " de 7% en volume cumulé.

De plus, ce chiffre de 18% dépend énormément de l'entreprise. Dans mon entreprise, il n'y a pas d'écart lorsqu'on compare les postes et la direction y veille. Et si, comme toi, on souhaite mettre en place un nouveau système, c'est pour le futur. Il conviendrait donc non pas de se placer sur une observation de la situation actuelle voire passées, mais sur sa pente d'évolution.

Objectivement il faudrait donc mettre en place un système différencié par sexe afin d'éviter des transferts injustifiés:
Par exemple l'ouvrier peu payé dont l'espérance de vie en retraite, déjà réduite par rapport à celle des femmes, qui subventionnerait encore plus la retraite de la femme cadre ou cadre supérieure dont l'espérance de vie en retraite dépasserait largement la sienne. Et je peux te garantir que dans mon entreprise, des femmes cadre sup. il y en a de plus en plus. Exemple: ma cheffe actuelle de département.

Lui accorderait-on un "bonus de 25%" pour compenser ? .... même en parlant de points, la question n'est pas si simple que cela.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Mar 28 Fév 2017 - 18:32

André Bourne a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Quant à l'« avantage » que leur espérance de vie procurerait aux femmes, j'opposerai le fait que leur salaire, à travail égal, est encore à l'heure actuelle en moyenne d'environ 18% inférieur à celui des hommes. Tant que cet écart-là ne sera pas résorbé, le fameux « avantage » ne sera qu'une compensation partielle.
Tu commets une erreur de raisonnement:
Si le nombre de points obtenus est identique, c'est que le salaire et les cotisations ont été identiques.
Là, c'est toi qui oublies le côté statistique : si l'écart moyen est de 18%, ça signifie qu'une minorité profite d'un salaire égal… et que la majorité est plutôt 25% en dessous.

Et ce genre de disparité n'est pas l'apanage hommes/femmes, on la retrouve dans bien d'autres domaines, parfois inversée : les cadres ont une espérance de vie supérieure à celle des ouvriers… tout en ayant de meilleurs revenus. Et ils en profitent largement avec le système actuel.
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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Jeu 2 Mar 2017 - 10:07

- 18% c'est l'écart moyen que tu cites entre le salaire des hommes et des femmes (à poste équivalent je suppose).
- 25% c'est l'écart d'espérance de vie en retraite des hommes et des femmes en faveur de femmes.

Donc, en moyenne, même en cotisant 18% de moins que les hommes, le " retour sur investissement " de l'Euro cotisé rapporterait plus aux femmes qu'aux hommes du fait qu'elles perçoivent une retraite pendant une durée moyenne supérieure de 25% à celle des hommes.

Sans préjuger du résultat d'une analyse approfondie, le fait de faire intervenir l'espérance de vie dans ta formule (et donc de réintégrer indirectement un critère d'âge) conduit immanquablement le lecteur à se poser le genre de question que je pose.

Là je pose la question concernant la différence d'espérance de vie entre les hommes et les femmes, mais il y a aussi la question de la différence d'espérance de vie entre les ouvriers et les cadres.

Il est donc dangereux d'introduire un paramètre de type espérance de vie dans ta formule car ce paramètre crée de facto des inégalités structurelles entre les différentes catégories socio-professionnelles et les sexes.

Par exemple, en reprenant ton approche, elle créerait des inégalités phénoménales entre typiquement la femme cadre sup et l'homme ouvrier.
L'effet de levier de l'Euro cotisé par la femme cadre sup serait colossal par rapport à celui de l'homme ouvrier. Cela reviendrait à baisser considérablement la retraite de l'homme ouvrier au profit de la femme cadre sup, puisque tu prendrais le même paramètre d'espérance de vie pour les deux.
Car la femme cadre sup. bénéficie de 2 avantages qui vont dans le même sens: une espérance de vie en retraite supérieure à celle des hommes de sa catégorie socio-professionnelle + un différentiel d'espérance de vie entre les cadres et les ouvriers.

Introduire dans ta formule ce paramètre d'espérance de vie demanderait donc d'y ajouter tout un tas de stabilisateurs qui aboutiraient à un système peut-être encore plus complexe que celui que nous avons en ce moment. Sinon, l'écart s'amplifiera encore plus entre les plus favorisés et les moins favorisés.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Ven 3 Mar 2017 - 9:37

Tes réquisitoires contre la retraite par points sont vains, tout ce dont tu te plains est déjà existant tel quel dans le système actuel par répartition. Le changement n'empirerait donc rien.

En ce qui me concerne, je clos cette discussion qui tourne en rond…
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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Ven 3 Mar 2017 - 13:11

Mais le système à point ne fera que les amplifier.

Effectivement, les retraites sont un sujet sur lequel il n'est pas possible de discuter objectivement. Ça promet du sport si c'est Macron qui passe ....
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Ven 3 Mar 2017 - 14:23

André Bourne a écrit:
Mais le système à point ne fera que les amplifier.
Même pas. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La retraite par points / à la carte   Ven 3 Mar 2017 - 19:52

André Bourne a écrit:

Effectivement, les retraites sont un sujet sur lequel il n'est pas possible de discuter objectivement.

Déjà parce que les carrières sont différentes, et les régimes trop nombreux...

C'est pour cette raison que je m'en désintéresse un peu, même si je suis de plus en plus concerné, parce que notre époque a la bougeotte, parce que le système par répartition ne garantit pas l'égalité entre générations, parce que le système par capitalisation ne garantit rien de plus.

Perso, je pense que B. Hamon a relancé l'idée du revenu citoyen. A priori ça ne m'emballe pas, pour des gens en âge et en force de travailler. Par contre je pense qu'il y a quelque chose à creuser dans cette direction pour la garantie vieillesse, tout comme au Danemark, les étudiants sont pourvus par l'état pour vivre et étudier. Une nation doit remercier ses vieux, avec un système sur lequel rien n'interfère, ni le taux de croissance, ni les inégalités de volume des générations.

Notre système actuel est dérivé du système Bismarck, système choisit parce qu'il n'avait jamais été mis en échec, et pour cause, tout le monde mourrait avant d'avoir perçu la moindre pension. Le Reich s'est enrichit sur sa classe populaire laborieuse.
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