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 Analyse de Bourlanges sur l'europe

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Europium

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MessageSujet: Analyse de Bourlanges sur l'europe   Analyse de Bourlanges sur l'europe Icon_minitimeLun 3 Déc 2007 - 8:07

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-984823@51-958156,0.html

je trouve son analyse excellente car il pointe bien les errements de l'europe et des USA.

malheureusement bourlanges "l'européen" ne fait pas une aussi bonne analyse de la situation politique en france. il critique bayrou car il ne comprends pas sa démarche, c'est son droit.
il ne comprend pas entre autre que le modem ne plus être un allié automatique l'ump car il y a deux choix de société qui s'opposent....


Dernière édition par ArnaudH le Lun 25 Fév 2008 - 11:54, édité 2 fois
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Analyse de Bourlanges sur l'europe   Analyse de Bourlanges sur l'europe Icon_minitimeLun 3 Déc 2007 - 8:52

Ah désolé, pas du tout d'accord, je trouve cette analyse empreinte de nostalgie et de désilusions quasiments naïves (le terme est probablement fort par rapport aux connaissances techniques européennes du personnage mais c'est ce que j'ai ressenti en le lisant...).

Ce qui m'a choqué en particulier c'est cette affirmation que le parlement européen était devenu une enceinte pour les revendications des Etats, "un deuxième conseil européen": quand on regarde les textes passés et les votes on ne peut dire une chose pareille!

Sur la guerre de Yougoslavie et le rôle de l'Europe, j'aimerai qu'on arrête de minimiser le rôle de l'UE, de son evoyé spécial (avec celui de l'ONU) à régler le conflit: c'est leurs textes qui ont quasiment été repris à Dayton mais tout le monde préfère la version américaine! Les troupes sur le terrain en Bosnie était avant tout européennes, l'oublier est un déshonneur.

Sur la répartition des rôles internationaux entre l'Amérique "bismakienne" et l'Europe "wilsonienne", c'est d'un simplisme effrayant... Au Congo (seuls), en Côte d'Ivoire (seuls), en Sierra Leone (seuls), en Afghanistan et bientôt au Tchad (seuls) je ne trouve pas que l'UE ait quoi que ce soit de wilsonienne. En Irak, on oublie vite toutes les contributions de troupes de pays membres (GB, Pologne, Espagne, Italie, Portugal, Pays-Bas, Autriche, Rep. Tchèque, Roumanie etc.) - même hypra-minoritaires au sein d'une coalition, ils étaient présents.

Compte tenu des forces croissantes de fragmetation et le réveil des identitarismes, c'est pas le moment de baisser les bras! Que diraient les pères fondateurs de l'UE!!!

Je précise que j'ai un énorme respect pour JL Bourlanges, que j'ai trouvé sa position de non adhésion au MoDem très respectable mais que vraiment, là il va beaucoup trop loin, c'est un renoncement à toutes les valeurs européennes qu'il avait brillament défendu pendant des années (je pense que l'adhésion de sa famille politique d'origine dans le MoDem est pour quelque chose à cette déprime - Aptien en est un exemple, Bourlanges un autre)
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pascal47

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MessageSujet: Re: Analyse de Bourlanges sur l'europe   Analyse de Bourlanges sur l'europe Icon_minitimeVen 21 Déc 2007 - 15:33

Non, je ne suis pas d'accord ArnaudH, le role de l' Union Européenn pour la gestion Yougoslave fut catastrophique avant l'intervention de l'OTAN.

Je me rappelle très bien les A/R des représentants Européens qui étaient encore dans l'avion du retour alors que les Serbes faisaient exactement le contraire sur le terrain des engagements signés quelques heures plus tot. Si le sujet n'était aussi grave celà était assez...coquace.

A partir du moment ou l'OTAN est intervenu, Milosevic a commencer à plier.

Avant celà, les Serbes considéraient les Européens comme des tigres de papiers. Ils n'avaient pas tort.

Les Européens pensaient qu'avec seulement du papier en menaçant d'un "attention sinon on va se facher ", celà suffirait. Les Serbes étaient certainement morts de rires oui !

Nous allons voir comment ils vont gérer la suite avec le Kosovo qui souhaite son indépendance, les Serbes qui ne veulent pas, les Européens qui sont divisés et les Russes qui ne veulent pas en entendre parler !

Peu etre les choses vont évoluer en montrant une Europe forte, capable d'impréssionner suffisemment des bélligérents potentiels.

Comme disait je ne sais plus qui dans une épreuve de force la question est "combien de divisions" ?

Le papier est utile, mais totalement inéfficace si dérrière il n'y a rien.

http://www.operationspaix.net/-KFOR-
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MessageSujet: Re: Analyse de Bourlanges sur l'europe   Analyse de Bourlanges sur l'europe Icon_minitimeMer 2 Jan 2008 - 9:16

pascal47 a écrit:
Non, je ne suis pas d'accord ArnaudH, le role de l' Union Européenn pour la gestion Yougoslave fut catastrophique avant l'intervention de l'OTAN.

Je me rappelle très bien les A/R des représentants Européens qui étaient encore dans l'avion du retour alors que les Serbes faisaient exactement le contraire sur le terrain des engagements signés quelques heures plus tot. Si le sujet n'était aussi grave celà était assez...coquace.
C'est ici que nos avis divergent:

  • le plan de paix de Dayton en 1995 n'est en fait qu'une pâle copie des accords de paix des émissaires de l'UE (le social démocrate britannique David Owen succédé par l'ex-premier ministre suédois Carld Bildt) et de l'ONU (Cyrus Vance, ex-secrétaire d'Etat américain de Jimmy Carter succédé par l'ex-ministre des affaires étrangères norvégien Thorvald Stoltenberg), refusés par le parlement de l'entité serbe de Bosnie à Pale. Alors oui, les américains ont su reprendre une initiative de paix en difficulté et reprendre les négociations mais n'éxagérons rien sur leur rôle, il s'agit avant tout d'un nouveau packaging d'une initiative négociée sur le terrain par l'UE et l'ONU pendant 2 ans entre 1991 et 1993.
  • les interventions militaires sur le terrain ont été faites exclusivement par les européens (les américains ne sont jamais intervenus militairement en Bosnie, si ce n'est en support). Oui c'était critiquable mais il s'agissait uniquement d'une force de maintien de la paix (et non d'invasion/occupation) au milieu d'une guerre civile. Il ne faut tout de même pas fixer la barre trop haut (c'est en partie du au succès militaire de la guerre du golfe de 91 qu'on a cru que les militaires pouvaient tout résoudre; tragique erreur rectifiée en ex-Yougoslavie, Rwanda, Somalie...) et réaliser qu'il s'agissait d'une guerre civile avec trois armées et des guérrillas indépendantes, tous avec des stratégies militaires rodées (suite au conflit de Croatie) et ds tactiques d'épuration ethnique. Attention à ne pas confondre avec le conflit du Kosovo, démarré des années plus tard en 1999.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_plans_offered_before_and_during_the_Bosnian_War

pascal47 a écrit:
A partir du moment ou l'OTAN est intervenu, Milosevic a commencer à plier.

Avant celà, les Serbes considéraient les Européens comme des tigres de papiers. Ils n'avaient pas tort.

Les Européens pensaient qu'avec seulement du papier en menaçant d'un "attention sinon on va se facher ", celà suffirait. Les Serbes étaient certainement morts de rires oui !

Non c'est trop facile. Les deux interventions, celle de Bosnie (ONU-OTAN entre 1992 et 1995) et celle du Kosovo (OTAN en 1999) n'ont rien à voir.

Dans le cadre de la Bosnie, notre connaissance de Milosevic était limitée et il ne s'agissait pas de l'agresseur direct (il s'agissait surtout d'une guerre entre serbes bosniaques, certes financés et armés par la Serbie, et les autres entités bosniaques) - donc impossible de s'attaquer à la Serbie directement.

Dans le cadre du Kosovo, c'est 8 ans après les premiers conflits yougoslave (1991- Slovénie et Croatie), dans un cadre où le conseil de sécurité de l'ONU est paralysé par la Russie et où l'agresseur direct est la Serbie. Forts de nos expériences précédentes, c'est l'OTAN (10 pays membres) qui intervient directement avec des ultimatums. Encore une fois, c'est les américains qui prennent le dessus en terme de communication (l'OTAN leur est favorable pour ce genre de choses) mais bon, depuis la mise en place de la mission sur le terrain de l'OTAN, il ya tout de même nettement plus de troupes européennes qu'américaines!

http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Force#Contributing_nations

pascal47 a écrit:
Nous allons voir comment ils vont gérer la suite avec le Kosovo qui souhaite son indépendance, les Serbes qui ne veulent pas, les Européens qui sont divisés et les Russes qui ne veulent pas en entendre parler !

Oui car le cas est unique en droit international: il s'agirait d'autoriser la formation d'un Etat (le Kosovo) au sein d'une autre entité alors que la majorité de l'entité gouvernante (la Serbie) ne le souhaite pas. Le dilemme ne se pose pas en termes humains car les kosovars souhaitent bien être indépendants mais...

... en cas de création de l'Etat du Kosovo, cela crée un précédent pour toutes les minorités au sein des Etats qui pourraient choisir de s'auto-proclamer indépendants. C'est ce qui explique l'opposition russe depuis le début (précendent pour la Tchetchénie, l'Ossétie) mais aussi de certains membres de l'UE (la Roumanie avec sa minorité moldave...)


pascal47 a écrit:
Peu etre les choses vont évoluer en montrant une Europe forte, capable d'impréssionner suffisemment des bélligérents potentiels.
Espérons.... il s'agit surtout pour nous d'apprendre à parler avec une seule voix (plus claire) et sans contradictions des Etats membres (mais je crois que c'est surtout les populations des Etats membres qui veulent faire entendre leur différence de manière publique).

En tout cas, pour le moment, personne ne trouve rien à redire des opérations de l'UE en Macédoine, Montenegro, Congo, Tchad... faudrait augmenter leur visibilité c'est tout!

pascal47 a écrit:
Comme disait je ne sais plus qui dans une épreuve de force la question est "combien de divisions" ?
Staline au sujet du Vatican Analyse de Bourlanges sur l'europe 949190
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MessageSujet: Re: Analyse de Bourlanges sur l'europe   Analyse de Bourlanges sur l'europe Icon_minitimeJeu 3 Jan 2008 - 14:19

Bonjour,

Oui bon heureusement ArnaudH, l'Europe a fournie le gros des troupes au sol...

Ouf !


Malgrè tout, les américains étaient les seuls à etre en capacité de fournir à l'OTAN des forces aériennes conséquentes. Réduire le role des américains à la seule communication est un peu fort !

Ce qui a fait plier Milosevic n'est certainement pas les troupes au sol mais les frappes aériennes principalement US via l'OTAN:

Après onze semaines de guerre (10 000 frappes environ sur plus de 36 000 sorties aériennes), Belgrade a fini par plier en acceptant, le 4 juin 1999, les conditions du G-8 (les sept pays les plus industrialisés + la Russie), qui reprenaient dans des termes nuancés celles de l'OTAN. Un accord militaire entre cette organisation et la Yougoslavie a été signé le 9 juin 1999, prévoyant le retrait des forces armées serbes du Kosovo dans un délai de onze jours et le déploiement d'une force internationale de 50 000 militaires (Kfor, Force de paix au Kosovo), autorisé par une résolution du Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations unies le 10 juin. Le Kosovo est passé dès lors sous administration provisoire de l'ONU, qui a pour mission de recréer des conditions de paix dans cette région meurtrie, que plus de 130 000 Serbes avaient quittée en juin-juillet 1999, par peur des représailles de la population albanaise.

http://www.afebalk.org/edm/articles.php3?id_article=167



Arnaud:
"donc impossible de s'attaquer à la Serbie directement."

Tu es sur de ton coup là ?

Belgrade est en Serbie non ? Au Kosovo peu etre ?


Que les troupes Européennes ont joués un role de sécurisation, ok, mais ce ne sont pas celles ci qui ont fait plier les Serbes.

Désolé mais faut pas prendre ses reves pour la réalité Arnaudh !
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MessageSujet: Re: Analyse de Bourlanges sur l'europe   Analyse de Bourlanges sur l'europe Icon_minitimeJeu 3 Jan 2008 - 14:39

Sauf erreur de ma part,eEntre 1991 et 1995 il n'y a pas eu d'intervention armée du modèle de 1999!

Les casques bleus Européens faisaient acte de présence, c'est tout. Ils essayaient de ce protéger eux memes ce qui n'était pas facile et de creer des zones "protégées" comme Sébrénica...


"Alors que les cessez-le-feu conclus sous l'égide de la CEE ou de l'ONU étaient tous successivement violés"

C'était l'époque des A/R Belgrade/Bruxelles. Patétique...
http://www.afebalk.org/edm/articles.php3?id_article=50
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MessageSujet: Re: Analyse de Bourlanges sur l'europe   Analyse de Bourlanges sur l'europe Icon_minitimeJeu 3 Jan 2008 - 16:11

pascal47 a écrit:
Malgrè tout, les américains étaient les seuls à etre en capacité de fournir à l'OTAN des forces aériennes conséquentes. Réduire le role des américains à la seule communication est un peu fort !
Oui pour le Kosovo c'est vrai, pour la Bosnie, la campagne aérienne était nettement moins décisive.


pascal47 a écrit:
Arnaud:
"donc impossible de s'attaquer à la Serbie directement."

Tu es sur de ton coup là ?
Belgrade est en Serbie non ? Au Kosovo peu etre ?
Je te parle dans ce cas de la guerre en Bosnie en 1992-1995: arrête de mélanger les deux! S'attaquer a un pays non bélligérent ça va à l'encontre de toutes les règles de droit international!

pascal47 a écrit:
Que les troupes Européennes ont joués un role de sécurisation, ok, mais ce ne sont pas celles ci qui ont fait plier les Serbes.
En Bosnie c'est elles qui se sont occupé de l'essentiel des opérations militaires. Au Kosovo c'est conjoint.

pascal47 a écrit:
Désolé mais faut pas prendre ses reves pour la réalité Arnaudh !
Ben savoir lire correctement les conflits et ne pas prendre la version simpliste qui fait un amalgame de tous les conflits yougoslaves c'est prendre ses rêves pour des réalités?
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