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 Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun

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yann 35



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 16:48

leniais a écrit:
avant de faire des sondages il faut mettre une méthode de travail au point. de plus un sondage n'a de valeur qu'à partir de 100 personnes minimum. il est même conseillé d'avoir d'avoir un échantillon de 250 pour qu'un sondage commence a avoir un sens.

partons du concret et évitons les sondages avec quelques individus pour l'instant au vu du peu de participants que nous sommes.

il vaut mieux aller vers un consensus si possible ou proposer une solution à plusieurs variantes....
Rappel : les sondages dont nous parlons sont aussi faits pour dégager une synthèse des orientations des participants au débat, sinon on avancera pas puisque certains essayerons d'écraser l'opinion des autres à l'aide de petites alliances minables.
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Claire M3T



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 16:50

Concernant les sondages ! C'est une fonction qui peut très bien être activée sur ce forum-ci au moment ou on crée un sujet...
Ce qui est intéressant chez DD c'est qu'on est en mesure de contrôler (a peu près qui vote ) mais ce n'est pas du tout nécessaire d'avoir ces précautions pour toutes les questions.

Mais parfois le sondage n'a aucun intérêt : genre la question sur les attentes d'objectifs sur la fédé : en faisant le choix dans une liste préétablie cela ne marche pas ...car cela ne veut rien dire comme choix...

Tout n'est pas de l'ordre du choix ni du vote mais tout est discussion ! La structure de forum est excellente pour travailler ensemble... Ne cherchons pas midi à 14h00 !

Sinon je vous préviens : je crée un nouveau forum qui s'appelera " Créons la fédération Internet du Modem, Ensemble !" et je nomme François Bayrou en parrain.
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librecour



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 16:54

Je ne suis pas d'accord sur ce coup la yann désolé, je n'ai rien à imposer et pourtant je penses que si on se met à sonder chaque désaccord on ne va faire que ça, par nature un dialogue est une opposition de point de vues, si on est tous d'accord le dialogue s'arrete vite.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 16:55

Les sondages ici n'ont aucun intérêt car il n'y a aucun contrôle à l'inscription.

Je reconnais qu'une liste préétablie n'a pas forcément de valeur exhaustive, qu'aurais-tu rajouté à la liste Claire ???

Je pense que la meilleure forme de plateforme aurait été un forum provisoire dédié uniquement à la construction de la FI, avec la possibilité de voter à tout moment et surtout l'obligation de s'identifier pour participer.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 16:58

librecour a écrit:
Je ne suis pas d'accord sur ce coup la yann désolé, je n'ai rien à imposer et pourtant je penses que si on se met à sonder chaque désaccord on ne va faire que ça, par nature un dialogue est une opposition de point de vues, si on est tous d'accord le dialogue s'arrete vite.
Et bien quand il y a une opposition de point de vues, soit la majorité décide du point de vue souhaité, soit quelqu'un, un petit groupe, les plus menaçants, les plus "étoilés", etc... décident parfois contre l'avis de la majorité. Qu'est-ce qui est le plus démocrate selon vous ? Wink
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Aptien

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:05

Je comprends pas grand chose à votre hsitoire, mais, moi, j'ai souvent des positions minoritaires, sur divers sujets, je participe au débat, mais à la fin du débat, je ne change pas d'avis si ma position a été mise en minorité, je me tais, c'est tout.

Sinon, ça tourne à la Directon des consciences.
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Claire M3T



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:09

Yann,

Nous avons chacun nos façons d'aborder les problèmes ; la tienne est très particulière !

Pour les objectifs c'est pas d'exhaustivité dont nous avons besoin, c'est de s'accorder ensemble sur des objectifs communs...

Le départ n'est pas de choisir dans une liste ! C'est de construire la liste ...

Là ou toi tu proposes de démarrer par une liste préétablie, moi j'ouvre un fil dans lequel il est juste écrit : "venez travailler ici sur les objectifs"... Et chacun d'y aller ou ou non d'être force de proposition et ensuite de critiques...

Bien entendu certains désaccords naîtrons... sur le contenu des objectifs ou ... qui seront vite réglés ou non... certains nécessitant un vote et d'autres non ! Mais tous sont d'accord sur le fait qu'il travaille sur les objectif... et qu'ils attendent à la fin une liste sur laquelle nous nous serons entendue... D'ailleurs en cas de désaccord final non résolu (ce qui est rarement le cas si les gens argumentent) on peut donner 2 versions de la liste ou bien sonder la majorité.

Et voilà !
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:09

Mais personne ne parle de faire changer d'avis les minoritaires Aptien, ni évidemment d'adopter les positions minoritaires, mais bien d'accepter les positions majoritaires dans nos actions.
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librecour



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:09

Je suis d'accord pour dire que parfois l'impression est que certaines
idées ont été prises pour argent comptant alors qu'il y avait des
oppositions.

Je ne penses pas que ça ai été volontaire vu les réactions aux nouveaux
arrivant avec leur nouvelle réflexion, le fait qu'il y ai débat d'idée
est nécessaire et une fois que les différentes idées sont exposées et
qu'il semble qu'il n'y en ai pas d'autres, à ce moment la il est
judicieu, je penses, de sonder pour voir quelle orientation est
préférable, mais c'est une décision à prendre ensemble. ou à défaut
avec un minimum de personnes le souhaitant.

Admettons qu'il faut avancer ensemble, pas chacuns dans son coin ,et ce
quel que soit le domaine, sondage, idées ou autre, je vois bien ce que
tu veux dire yann, parfois certains sont allé un peu trop vite, mais
vouloir à tout prix que les sondages puissent être individuels revient
un peu au même que ce que tu leur repproche (j'ai dis un peu, je sais
bien que derriere tu n'impose aucun choix mais bon il n'en reste pas
moins que c'est en ton ame et consience que tu décides des questions
etc..)
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:11

Claire M3T a écrit:
Yann,

Nous avons chacun nos façons d'aborder les problèmes ; la tienne est très particulière !

Pour les objectifs c'est pas d'exhaustivité dont nous avons besoin, c'est de s'accorder ensemble sur des objectifs communs...

Le départ n'est pas de choisir dans une liste ! C'est de construire la liste ...

Là ou toi tu proposes de démarrer par une liste préétablie, moi j'ouvre un fil dans lequel il est juste écrit : "venez travailler ici sur les objectifs"... Et chacun d'y aller ou ou non d'être force de proposition et ensuite de critiques...

Bien entendu certains désaccords naîtrons... sur le contenu des objectifs ou ... qui seront vite réglés ou non... certains nécessitant un vote et d'autres non ! Mais tous sont d'accord sur le fait qu'il travaille sur les objectif... et qu'ils attendent à la fin une liste sur laquelle nous nous serons entendue... D'ailleurs en cas de désaccord final non résolu (ce qui est rarement le cas si les gens argumentent) on peut donner 2 versions de la liste ou bien sonder la majorité.

Et voilà !
Il suffit de dresser une liste de 10, 20, 50, 1000 objectifs si tu veux et de les soumettre au vote, c'est pas plus compliqué que cela. Oui la liste des objectifs présentés sur DD est la mienne mais bien sûr on peut se déterminer une date à laquelle on soumet au vote tous les objectifs évoqués, pas seulement ceux du 1er sondage de DD.
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Claire M3T



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:12

Yann, ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité ! Ta méthode n'aboutit à rien !
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Aptien

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:14

yann 35 a écrit:
Mais personne ne parle de faire changer d'avis les minoritaires Aptien, ni évidemment d'adopter les positions minoritaires, mais bien d'accepter les positions majoritaires dans nos actions.

Alors, comme ça, ça me va.

Par contre j'insiste les minoritaires ayant été officiellement mis en minorité sont condamnés au silence. (ou presque)
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:15

librecour a écrit:
Je suis d'accord pour dire que parfois l'impression est que certaines
idées ont été prises pour argent comptant alors qu'il y avait des
oppositions.

Je ne penses pas que ça ai été volontaire vu les réactions aux nouveaux
arrivant avec leur nouvelle réflexion, le fait qu'il y ai débat d'idée
est nécessaire et une fois que les différentes idées sont exposées et
qu'il semble qu'il n'y en ai pas d'autres, à ce moment la il est
judicieu, je penses, de sonder pour voir quelle orientation est
préférable, mais c'est une décision à prendre ensemble. ou à défaut
avec un minimum de personnes le souhaitant.

Admettons qu'il faut avancer ensemble, pas chacuns dans son coin ,et ce
quel que soit le domaine, sondage, idées ou autre, je vois bien ce que
tu veux dire yann, parfois certains sont allé un peu trop vite, mais
vouloir à tout prix que les sondages puissent être individuels revient
un peu au même que ce que tu leur repproche (j'ai dis un peu, je sais
bien que derriere tu n'impose aucun choix mais bon il n'en reste pas
moins que c'est en ton ame et consience que tu décides des questions
etc..)
J'ai bien dit "à condition que la question et les réponses soient bien construites", ce qui signifie que ça peut faire l'objet d'un travail préalable mais je vous fais confiance pour poser une question de 5 ou 6 mots pas trop débile...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:15

Claire M3T a écrit:
Yann, ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité ! Ta méthode n'aboutit à rien !
Ah ? Tu préjuges à l'avance du nombre d'objectifs de qualité ??? Comment tu fais ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:17

Aptien a écrit:
yann 35 a écrit:
Mais personne ne parle de faire changer d'avis les minoritaires Aptien, ni évidemment d'adopter les positions minoritaires, mais bien d'accepter les positions majoritaires dans nos actions.

Alors, comme ça, ça me va.

Par contre j'insiste les minoritaires ayant été officiellement mis en minorité sont condamnés au silence. (ou presque)
Tout dépend de la minorité Aptien, à 80/20 ou 90/10 (dans un sondage à deux choix) force est d'admettre qu'une position est à privilégier dans l'intérêt général, en revanche à 60/40 ou 51/49 on ne peut pas trancher donc il faut continuer à travailler pour trouver un compromis satisfaisant.
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Aptien

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:22

En effet.

51/ 49 c'est limite. Je suis bien d'accord.

Par contre un minoritaire doté d'un cerveau "démocrate" doit se poser de sérieuses questions si sa proposition n'a atteint que 10%, et éventuellement se préparer à changer d'avis, à son rythme.

Ainsi, je t'avoue que les gens qui pensaient que l'UDF devait survivre n'ayant récolté que 2% des voix, je me suis interrogé sur la pertinence de ma position, par exemple.
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Claire M3T



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:26

Yann, je ne continue pas à discuter sur ce sujet avec toi ... tu ne réfléchis pas aux arguments qu'on t'indique ; ce qui t'importe c'est de répondre... "la réaction est la morale des esclaves " disait Nietzsche !

Désolée, non seult cette phrase ne veut rien dire :
Ah ? Tu préjuges à l'avance du nombre d'objectifs de qualité ??? Comment tu fais ?

Mais tu nous éloignes du débat principal qui est de mettre au point une méthode de travail efficace ! Et bientôt tu vas gagner car plus personne ne saura où on en est ... à force de mégoter et de nous noyer sur de l'accessoires. Comme ça, une fois tous pommés, tu vas nous proposer tes solutions...

Alors, je dis "Bravo" en tant que stratége perso de pouvoir...Mais complètement raté en tant que travail collectif et démocrate !
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librecour



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:27

Et c'est tout à ton honneur, d'autres n'auraient pas fait de même.

En même temps être minoritaire n'à jamais prouvé qu'on avait tord, l'histoire est pleine d'idées minoritaire à un moment qui se sont avérées plus tard des "vérités éprouvées".

Seulement voila même si tu as l'idée du siecle, si tu es minoritaire et que tu ne sais pas convaincre le plus grand nombre, la démocratie veut que ton idée soit mise de coté, après débat.
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librecour



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:32

Bon sur ces apartés fort sympathiques on doit pouvoir se mettre d'accord, claire a proposé d'inviter tout le monde ici, après que le forum ai été officialisé, je penses que cela risque d'anticiper un peu sur les outils éventuels de la FI, mais il faudra, à priori, un forum et celui ci je le reconnais est bien fait ( apparament pas pour rien si tout le monde a travaillé dessus), donc pourquoi pas.

Qui est d'accord ? Si le GGroup continu à la majorité d'être désigné comme terrain neutre alors peut être devrions nous nous plier à la majorité comme le veut la démocratie pour avancer.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 17:57

En fait nous sommes toujours au point zéro !!! Avec les mêmes outils, les mêmes possibilités de vote libre sur DD, et toujours pas d'objectifs collectifs en vue à part ceux listés sur DD.

En même temps c'est intéressant cet éxercice de conscience sur la démocratie, peut-être que d'autres devraient faire le même un peu partout au mouvement. Car autant je comprend que des UDF pas trop démocrates aient pu choisir de rester au Mouvement Démocrate, autant c'est plus surprenant que des nouveaux arrivent et refusent le jeu de la démocratie.
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librecour



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 18:14

Excuse moi de te demander pardon mais il y a, sur GGroups, des objectifs autres que ceux que tu as cité qui ont été exposés Smile

C'est un début, pas une fin, encore faut il qu'un maximum de monde participe au débat concernant ces objectifs.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 18:34

C'est pour ça que j'ai dit "objectifs collectifs" c'est à dire "objectifs plébiscités par le collectif", les objectifs donnés ailleurs sont individuels pour le moment, donc soit on en fait une liste qu'on soumet au vote, soit on choisit arbitrairement.
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Claire M3T



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 18:37

Il y a plein de façon de ne pas jouer le jeu de la démocratie !

Bon on attend la réponse de Benoît...
En attendant Yann, peux-tu mettre ta liste d'objectifs sur DD sur le fil "les objectifs de la fédé" ici?
Et quelqu'un peut-il mettre ceux de la google liste ?
Ensuite on travaille à partir de cette première matière...
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Claire M3T



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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 18:40

yann 35 a écrit:
C'est pour ça que j'ai dit "objectifs collectifs" c'est à dire "objectifs plébiscités par le collectif", les objectifs donnés ailleurs sont individuels pour le moment, donc soit on en fait une liste qu'on soumet au vote, soit on choisit arbitrairement.

Non Yann il ya d'autres solutions que le vote ou l'arbitraire ?

Avant le choix (arbitraire ou par vote) il y a le travail en commun... pour s'assurer que les objectifs sont bien ! On devra même les hiérarchiser ! ceux qui nous importe le plus de faire avancer !

C'est ce que je propose ci-dessus ! Tu veux bien essayer ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 18:42

Mais qui décidera que les objectifs sont bien et que la hiérarchie est bonne ???
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Antonin

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MessageSujet: Re: Rassembler autour d'un projet de Fédération Internet commun   Jeu 13 Déc 2007 - 19:09

Citation :
Qui est d'accord ? Si le GGroup continu à la
majorité d'être désigné comme terrain neutre alors peut être devrions
nous nous plier à la majorité comme le veut la démocratie pour avancer.

Je vous suis. S'il y a besoin de diffuser quelque chose, vous me faites signe, j'accoure et j'innonde le web démocrate !
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