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 Bayrou et le referundum sur le TCE

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pascal47

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MessageSujet: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 14:22

Pour ou contre ?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 14:33

Il a voté l'adoption qui s'est faite, mais uniquement parce qu'il estime qu'il faut avancer.
Sinon, il aurait préféré un nouveau référendum.
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 14:36

Un peu comme sarko avec Kahadafi.

J'aurais préféré mieux faire, mais je fais avec.....
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 14:39

Aptien a écrit:
Un peu comme sarko avec Kahadafi.

J'aurais préféré mieux faire, mais je fais avec.....
Ce n'est pas comparable :

Bayrou a voté le TCE en se pinçant le nez, comme les socialistes ont voté Chirac en 2002, selon l'adage « de deux maux il faut choisir le moindre ».

Sarko pouvait négocier avec MK sans lui dérouler le tapis rouge à Paris. Lui a choisi de faire ce qu'il y avait de pire pour l'image de la France.
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 14:44

C'est pas ce que j'ai entendu:

Batrou, il a dit:

Le TCE de 2005, il est parfait (juste un peu long).

Et pour une fois, il avait raison.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 14:49

Où t'as entendu ça ? Shocked

Le 18 juin, il a déclaré :

Citation :
Le Président du Modem a aussi ajouté qu’il soutiendrait le « traité simplifié » si l’essentiel de la Constitution s’y retrouvait. Il a cependant regretté que l’on abandonne « tous les symboles de l’Europe en train de se construire, c’est-à-dire le préambule, la référence au drapeau, à l’hymne européen et à la devise de l’Europe » (« Uni dans la diversité »). « Et pour moi, ce n’est pas un bon signe ».
Ce qui n'a rien à voir avec ce que tu prétends.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2007/06/franois_bayrou_.html
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 15:12

Je l'ai entendu a FEE avec C Okrent, au début de la campagne.

Mais, il est possible qu'il ait infléchi son discours en cours de campagne....

Et plus encore maintenant qu'il a récolté des centre gauche, ecologistes vert-rouge, aTTac etc;;; On va pas y revenir.

(et fait partir 40% de ses effectifs d'origine)
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juju41

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 15:15

mais il a soutenu le OUI du TCE 2005, ça onle sait tous, et perco , bien qu'ayant voté contre, çane me gêne pas qu'il continue à soutenir le TCE2007 ou du moins ce qu'il souhaite c'est à dire une avancée de l'Europe,il n'a pas varié dans son discours tous ceux qui ont voté pour lui le savent...
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Lun 31 Déc 2007 - 15:25

Oui, il doit être pour l'Europe.
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pascal47

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 9:50

Bonne année à tous !

Aptien on peu etre pour une Europe et contre ce TCE.

C'est drole qd meme que neccessairement et sans condition aucune etre contre ce TCE signifie etre contre l'Europe !

Hors du TCE il n'y a rien ! Les pros-TCE fonctionnent donc en mode binaire, 0 ou 1 !

Je viens de finir un livre "Le piège se referme" de Jimmy Golldsmith qui contient différentes interventions de personnalités d'horizons diverses.

Dans ce livre on n'y parle de la naissance du GATT et de l'OMC. J'y est trouvé des similitudes frappantent concernant certains aspects du TCE concernant la liberalisation totale du commerce avec la supression de toutes barrières ainsi qu'une gouvernance supra-nationale obscure et tout à fait non démocratique baser uniquement sur des aspects de rentabilités économiques.

Il est dit aussi que bien peu de membres du congrès US avaient lu le contenu de ce projet. Seul un représentant du congrés à l'époque avait accepter de repondre à 10 questions des journalistes sur son contenu.: Hank Brown sénateur du Colorado !


Je me demande bien si Giscard n'a pas fait du copier/coller ?

En fait je suis persuadé qu'avec ce truc nous allons vers des mouvements sociaux importants en Europe. Bruxelles peut trembler.

Cette Europe ce fait sans les peuples, celà ne fonctionnera pas.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 10:15

pascal47 a écrit:
C'est drole qd meme que neccessairement et sans condition aucune etre contre ce TCE signifie etre contre l'Europe !

Hors du TCE il n'y a rien ! Les pros-TCE fonctionnent donc en mode binaire, 0 ou 1 !
C'est la logique sarkozyenne...

Depuis que le Serpent a été élu, il part du principe que les Français doivent forcément être pour tout ce qu'il décide, et se comporte comme s'il avait carte blanche. Evil or Very Mad
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 10:49

Eh, non,

Pascal.

ceux qui ont voté contre le TCE ont tué l'idée européenne.

Je comprends qu'ils aient honte et qu'ils cherchent désespérement des "argumentaires".

L'histoire les jugera!
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pascal47

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 14:26

Non je n'ai pas honte du tout, au contraire.

Je suis avant tout un démocrate, hors ce TCE contient ce qui nous conduira à des choc sociaux duentt principalement au fait qu'il confisquera aux peuples respectifs des Nations les choix de sociétés.

Comme pour le GATT, les conséquences entre autre du TCE seront une marginalisation comme aux Etats-Unis, que nous critiquons si souvent n'est ce pas, d'une partie de la population pour ne pas dire élimination sociale.

Une certaine forme d' eugénisme est en marche grace aux partisants du "oui".

J'ajouterai que si il y a jugement de l'histoire comme vous dites, puisque ce TCE passera de force, celui-ci concernera les partisants du "oui".

Les partisants du "non" n'auront fait que gagner du temps, c'est tout.
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pascal47

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 14:36

Le retour de baton risque d'etre terrible Aptien.

Pour le moment les peuples Européens subissent. Mais il arrivera un moment ou la ligne rouge sera franchie.

Je ne sais pas quand, ni sur qu'elle critère déclencheur, mais quand le clic se fera, le peuple Européen n'étant pas le peuple américain, celà risque d'etre très chaud.
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 14:58

Je ne partage pas tes vues, Pascal.

L'Europe, c'est l'espoir.

Le seul, au fond.

Elle ressemble un peu aux USA, car elle n'est pas communiste.
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 15:10

Plutôt que "elle n'est pas communiste", lire "elle est une démocratie, acceptant l'idée d'économie de marché"

ça fera moins vieil UDF obtus.......
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 15:14

(désolé, mais il n'y a pas d'EDIT sur ce fil. Cela arrive de temps en temps. A la maintenance d'agir, munie d'une trousse à outils virtuelle)
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pascal47

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 18:14

L' Europe l'espoir sans aucun doute.

Mais tout dépendra de la forme. Hors pour le moment et plus on avance vers l'intégration de nouveau pays sans consolidation populaire, cette Europe se construit sans les peuples.

Pour ma part, je considère que les Nations Européennes ne sont pas pretes du tout à abandonner de controle de leurs destins à une entité obscure, supra-nationale qui se donne l'air de fonctionner démocratiquement alors que toutes les grandes décisions législatives visant les grandes orientations se font en comité restreint par la dite commission Européenne (non élue).

Celà ressemble fort au fonctionnement du GATT avec des appelations différentes certes.

Encore une fois Giscard a sans doute fait, du moin an parti et à mon avis du copier/coller.


D'autre part dire que l'Europe apporte et garantie la paix qu'annonce de nombreux pro-oui que j'entends très souvent est une farce.

1/ Rien dans le TCE ne précise qu'en cas d'agression d'un pays Européen, la solidarité Européenne entrainera un ultimatum suivit éventuellement d'une intervention armée commune.
A moin de considérer, de parier pour des raisons peu avouables, que les Européens se sont refusés à aborder cet aspect qui contredit totalement l'affirmation ci-dessus.

2/ Ce sont les 2 conflits mondiaux qui ont poussés les Européens a souhaiter la naissance d'une Europe unie.

3/ Pour le moment, l' Europe n'a pas eu de grand défits à relever, si ce n'est l'ex-Yougoslavie ou elle n'a guère brillée comme l'affirmait Arnaud je crois sur un autre fil. Sébrénika en est un symbole fort. Le général Morillon doit en garder un souvenir bien amère...

Nous verrons quand les grands défits énergétiques, voir si effondrement il y a de l'empire Américain avec les conséquences que celà aura ici, comme l'Europe va se comporter, quand bien meme le TCE sera adopté.

Pour ma part, je ne me fais guère d'illusion. Encore une fois l'Europe des Nations possède un passé trop chargé pour penser que d'un seul coup avec du papier signé le compteur passera à 0 !

Bien sur je peux me tromper, mais nous serons bientot fixé, car tout ces grands défits approchent à grand pas.
Je ne suis suis qu'un modeste manan au service de l'oligarchie des nouveaux Seigneurs !
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Aptien

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 18:20

Ton analyse n'est pas fausse, Pascal.

Loin de là.
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Nadette

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mar 1 Jan 2008 - 22:40

Sauf si on se place de ce point de vue Pascal : les principales guerres européennes depuis des siècles ont été le fait des grandes puissances du continent (Angleterre, Allemagne, France, Espagne, Autriche) et cela la construction européenne a quand même permis de les éradiquer. D'autre part, la construction européenne a aussi apporté de la prospérité, même si nous râlons sans cesse.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Mer 2 Jan 2008 - 7:51

Long débat récurrent avec Pascal - je précise avant de démarrer que même si je ne suis pas d'accord sur le fond, je respecte tout à fait cette différence de point de vue qui nous permet justement de faire avancer le débat européen (à notre modeste échelle)

pascal47 a écrit:
L' Europe l'espoir sans aucun doute.

Mais tout dépendra de la forme. Hors pour le moment et plus on avance vers l'intégration de nouveau pays sans consolidation populaire, cette Europe se construit sans les peuples.
Le principe de co-décision entre le Conseil (représentant les Etats) et le Parlement (les peuples) est tout de même inscrit dans les derniers traités. Le vote à double majorité du Traité de Lisbonne permet tout de même de faire avancer la représentativité dudit Parlement. Ca pourrait s'améliorer encore plus avec le transfer de l'exclusivité des décisions au Parlement mais bon, c'est le schéma classique entre une Assemblée et un Sénat qui a démarré il y a trente ans et évolue peu à peu. Après si les citoyens européens décident de ne pas s'intéresser à ce qui est voté au Parlement Européen... c'est peut être par là qu'il faudrait commencer!

Il existe un déficit démocratique européen mais à l'heure actuelle, il est plus lié au manque d'intérêt des médias et citoyens pour des décisions parfois complexes plutôt que par le manque de transparence de s institutions européennes.

pascal47 a écrit:
Pour ma part, je considère que les Nations Européennes ne sont pas pretes du tout à abandonner de controle de leurs destins à une entité obscure, supra-nationale qui se donne l'air de fonctionner démocratiquement alors que toutes les grandes décisions législatives visant les grandes orientations se font en comité restreint par la dite commission Européenne (non élue).

Celà ressemble fort au fonctionnement du GATT avec des appelations différentes certes.

Encore une fois Giscard a sans doute fait, du moin an parti et à mon avis du copier/coller.
Pas d'accord; les grandes orientations de politique de l'UE ont depuis un moment été fixé par le Conseil Européen: celui-ci est composé de représentants élus de tous les Etats. On ne peut pas dire qu'il n'est pas démocratique!

Aujourd'hui (déjà en place depuis le traité d'Amsterdam je crois), il existe une co-décision pour toutes les décisions majeures (et de manière croissante) avec le Parlement Européen: élu directement par les peuples. Cela passe entre autre par le vote du budhet européen: il existe des moyens démocratiques de freiner toute initiative jugée "anti-démocratique" ou ne représentant pas la majorité des peuples européens.

Pour ce qui est des décisions techniques (directives, règlements), elles sont en premier lieu décidées par Le Conseil de l'Union Européenne / Conseil des ministres (réunions à niveau ministériel). Cela n'a rien d'anti-démocratique (pas plus que le fonctionnement classique de tout gouvernement). Après leur mise en place se fait par la Commission (non élue par les peuples, en effet) mais surtout par les gouvernements des Etats membres.

Après là où je te rejoins, c'est qu'en effet la Commission, bien que désignée et approuvée par le Conseil Européen et le Parlement (vote de confiance obligatoire et un possible vote de défiance utilisé une fois pour la commission Juncker) ne fait pas l'obejt d'un vote direct des peuples, mais de là à la juger anti-démocratique et la comparer au GATT...

A titre personnel, je souhaiterai voir la mise en place d'une élection directe du Président de la Commission et un transfert de la totalité des compétences législatives au Parlement (mais bon, cela arrive peu à peu, traité après traité et c'est le chemin classique d'évolution des relations Assemblée-Sénat dans la plupart des pays démocratiques).

pascal47 a écrit:
D'autre part dire que l'Europe apporte et garantie la paix qu'annonce de nombreux pro-oui que j'entends très souvent est une farce.

1/ Rien dans le TCE ne précise qu'en cas d'agression d'un pays Européen, la solidarité Européenne entrainera un ultimatum suivit éventuellement d'une intervention armée commune.
A moin de considérer, de parier pour des raisons peu avouables, que les Européens se sont refusés à aborder cet aspect qui contredit totalement l'affirmation ci-dessus.
Faux:
Article I-41.7 "Au cas ou un Etat membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres Etats membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la Charte des Nations Unies [...]"

pascal47 a écrit:
2/ Ce sont les 2 conflits mondiaux qui ont poussés les Européens a souhaiter la naissance d'une Europe unie.

3/ Pour le moment, l' Europe n'a pas eu de grand défits à relever, si ce n'est l'ex-Yougoslavie ou elle n'a guère brillée comme l'affirmait Arnaud je crois sur un autre fil. Sébrénika en est un symbole fort. Le général Morillon doit en garder un souvenir bien amère...
Oui pour les 2 conflits mondiaux.

Pour la Bosnie, je vais de ce pas te répondre sur le fil approprié.

Pour les autres Etats ex-yougoslaves: jusqu'à preuve du contraire, c'est tout de même les missions de stabilisation de l'UE qui sont présentes au Kosovo, Montenegro, Macédoine (FYROM)... C'est bien l'UE qui a permis l'intégration rapide et donc le développement économique exceptionnel de la Slovénie et les accord d'association avec la Croatie.

pascal47 a écrit:
Nous verrons quand les grands défits énergétiques, voir si effondrement il y a de l'empire Américain avec les conséquences que celà aura ici, comme l'Europe va se comporter, quand bien meme le TCE sera adopté.
On y est déjà, l'Europe est le moteur principal des grandes réunions sur l'environnement (Kyoto, Bali) et s'auto-impose des règles plus contraignantes que les autres grandes puissances industrialisées.
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Nadette

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Jeu 3 Jan 2008 - 21:58

euh Arnaud, je te rappelle qu'un certain nombre de chefs d'Etat en Europe sont des rois ou reines, donc pas élus hehe et les chefs de gouvernement sont toujours nommés (même s'ils sont issus d'une élection car ils représentent le parti ayant gagné les législatives), donc ton argument à propos du conseil européen ne peut pas totalement fonctionné. Même s'il est vrai qu'à 27, on a plus de représentants élus qu'avant !! Cool

Ce qui ne remet pas en cause tout le reste qui est bien démontré ! Je rajouterais que le problème est surtout le message politique en France depuis 20 ans : on ne parle de l'Europe que pour en dire du mal, alors au bout d'un moment cela devient acquis dans l'esprit des gens !
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Jeu 3 Jan 2008 - 22:27

Ok, ok, mais bon, à défaut de pouvoir remettre en cause la monarchie dans les autres pays européens (ce que je suis toujours prêt à faire quand je suis dans un pays étranger avec une monarchie, que j'ai un peu bu et que les sujets de conversations m'ennuient à table Twisted Evil - et que je suis prêt à me faire engueuler par ma femme après No )
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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Jeu 3 Jan 2008 - 22:32

Wink Wink
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Hugo



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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   Ven 4 Jan 2008 - 11:41

Pour ma part, je suis un européen convaincu seulement il est clair que nous allons rencontrer de nombreux problèmes et remises en question, mais c'est le cas de toute grande entreprise.
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MessageSujet: Re: Bayrou et le referundum sur le TCE   

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