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 Créationisme?

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MessageSujet: Créationisme?   Mer 9 Jan 2008 - 13:36

Le fil sur les élections aux USA m'a rappellé que le mouvement anti scientifiques faussement appellé créationniste fait des ravages en ce moment. Je vous dis ce que je pense de la question.

D'une part le vrai créationnisme n'est en rien incompatible avec l'idée de darwinisme. Le darwinisme explique les mécanismes de l'évolution, pour aller rapidement :
Ce sont les gènes, porteurs de l'hérédité, et certaines autre structures cellulaires qui portent l'hérédité. Des mutation, apparaissant ici et là, au hasard, entrainent des modifications dans les caractéristiques d'un individu.
Ces modifications, par exemple un changement de teinte pour un animal qui entrainerait une meilleure aptitude au camouflage, permettent parfois à l'animal d'avoir plus de descendants, dans notre exemple en échapant à ses prédateurs ou en attrapant plus facilement des proies, il pourrait vivre plus longtemps, et donc se reproduire plus. Les descendants héritant de ce caractère, ils se reproduiront eux aussi plus efficacement et le caractère se répandra dans la population, et finira par devenir dominant.
Ainsi les espèces évoluent et peu à peu se et différencient les unes des autres, par l'apparition de caractères empêchant la reproduction avec d'autres individus différents.

Ce postulat, qui n'est en rien une théorie, et que l'expérience tend à confirmer, n'est, je disais, en rien incompatible avec le créationnisme qui dit, à mon sens, que dieux est à l'origine de tout. Je m'explique :
Dieu, s'il est tout puissant et omniscient tel que certaines religions le décrivent, ou que certains philosophes le pensent, pourrait très bien utiliser ce mécanisme pour faire évoluer les espèces comme il le souhaite : il introduirait une mutation dans tel nucléotide (composant de base du génome), en sachant que cette mutation ferait apparaitre tel caractère, qui modifierait l'espèce de la manière qu'il désire. Il pourrait aussi influencer indirectement l'évolution en faisant varier les conditions climatiques par exemple.
De même, on peut penser que l'évolution pourrait n'avoir eu lieu depuis le commencement de l'univers que pour pouvoir entrainer l'apparition de l'homme. Dans ce cas Dieu aurait "programmé" l'évolution pour voir l'homme apparaitre à un moment prévu afin de servir "ses desseins". Après tout un dieu tout puissant aurait très bien pu patienter plusieurs milliard d'années (surtout si sa condition transcende l'idée même de temps). Ainsi le darwinisme n'est pas incompatible non plus avec l'idée d'anthropocentrisme, selon laquelle l'homme est la seule raison d'être de l'univers.

Ce que le darwinisme explique c'est comment s'est déroulée l'évolution et quelle est l'histoire des espèces. Car c'est le rôle de la science d'expliquer le comment. Ce que les autres théories expliquent, c'est le pourquoi, à l'image d'une partie de la philosophie, ou de la religion.
Il n'y a donc en rien une opposition entre les deux conceptions du monde.

Qu'en est il du néo créationnisme, comme je l'appelerais maintenant.
Ce mouvement, existant aux USA depuis les années 20, et héritier des erreurs scientifiques du XIXème siècle, oppose diverses "théories" au postulat de darwin. Selon eux il n'y a pas d'évolution, ce qui est complètement opposé aux expériences du terrain où l'on peut observer l'évolution de certaines espèces en direct, confrontées aux modifications de leur habitat, en grande partie dûes à l'être humain, ainsi qu'aux expériences génétiques maintes et maintes fois réalisées démontrant la transmission du génome, et l'apparition de phénotypes (ensembles de caractéristiques phsiques, physiologiques, etc.) en fonction du génotype (ensemble des gènes). Ceratains soutiennent quand à eux la thèse selon laquelle l'homme à toujours existé, montrant des humains aux cotés des dinosaures. D'autres enfin ont des théories très farfelues, comme celle disant que les dinosaures sont en fait les dragons des contes médiévaux, ou des démons bibliques, et autres délires pseudo scientfiques. Ils réclament que leur thèse (s'il en ont une acceptée par tous,ce qui est loin d'être évident) soit enseignée dans les écoles, en s'appuyant sur des lobbies puissants.

Notez que ce n'est pas la seule dérive existante, en Europe, une idée très répandue est que ce sont les modifications du milieu qui entraine l'apparition de caractéristiques, par exemple, l'homme a adopté la station debout pour pouvoir voir par dessus les hautes herbes, comme si un australopithèque ce serait dit : "tient si je modifiait mon génome pour pouvoir voir plus loin, et si je devenais plus intelligent par la même occasion comme ça je pourrais me servir d'outils, et mes descendants aprendrons l'agriculture puis la démocratie". En fait ce sont des caractères déjà existant, apparaissant au hasard (ou pour je ne sais quelle raison divine) qui peuvent être favorisés par le milieu, tout simplement en entrainant une surmortalité des individus qui ne le possèdent pas.

Maintenant quelle est la raison pour laquelle des scientifiques hautement diplomés, disent des énormités qui feraient pâlir n'importe quel lycéen un tant soit peu attentif? Mon avis personnel est qu'ils sont aveuglés par une idéologie très dévelloppée qui leur fait occulter toute reflexion approfondie, ou une ignorance profonde de toute la philosophie, qui depuis l'antiquité nous apprend à raisonner à moins que ce ne soit une mauvaise foi absolue, destinée à vendre des livres ou autres. En tout cas j'ai du mal à comprendre comment un scientifique peut partir dans de tels égartements.

Quel est votre avis sur le sujet?
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MessageSujet: Re: Créationisme?   Mer 9 Jan 2008 - 13:38

mince pas de bouton edit

j'ai fait plein de fautes Embarassed
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Luis



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MessageSujet: Re: Créationisme?   Mer 9 Jan 2008 - 19:44

Dieu serait donc le Hasard Smile ?
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juju41

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Mer 9 Jan 2008 - 20:04

ilfaut lire Charles de Foucauld , sa réflexion entre science et religion ...
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MessageSujet: Re: Créationisme?   Jeu 10 Jan 2008 - 4:32

Luis a écrit:
Dieu serait donc le Hasard Smile ?
Il est souvent arrivé que des choses que l'on croyaient dues au hasard obéissent en fait à des lois inconnues. Donc pourquois pas la main de Dieu, ou autre chose
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Luis



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MessageSujet: Re: Créationisme?   Jeu 10 Jan 2008 - 19:02

vincent15 a écrit:
Notez que ce n'est pas la seule dérive existante, en Europe, une idée très répandue est que ce sont les modifications du milieu qui entraine l'apparition de caractéristiques, par exemple, l'homme a adopté la station debout pour pouvoir voir par dessus les hautes herbes, comme si un australopithèque ce serait dit : "tient si je modifiait mon génome pour pouvoir voir plus loin, et si je devenais plus intelligent par la même occasion comme ça je pourrais me servir d'outils, et mes descendants aprendrons l'agriculture puis la démocratie". En fait ce sont des caractères déjà existant, apparaissant au hasard (ou pour je ne sais quelle raison divine) qui peuvent être favorisés par le milieu, tout simplement en entrainant une surmortalité des individus qui ne le possèdent pas.

En fait, sans remettre en cause le darwinisme, on peut observer que certains caractères sont déclenchés par l'environnement : Epigénétique
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MessageSujet: Re: Créationisme?   Jeu 10 Jan 2008 - 19:33

tout à fait

mais cela ne remet pas en cause l'évolution génétique. Et ce sont apparement des phénomènes réversibles au bout de quelques générations (exemple l'obésité)
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MessageSujet: Re: Créationisme?   Jeu 10 Jan 2008 - 19:33

enfin certaines formes d'obésité

désolé toujours pas de bouton edit
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Ven 11 Jan 2008 - 9:00

Ben dit donc, il ya de ces fils de discussion sur ce forum....Le débat ne se situe bien sûr pas sur le fait de savoir si les hommes ont pu chasser le dinosaure. Ce genre d'inepties sans aucun fondement scientifique est réservé à des illuminés, américains ou autre, qui prennent la Bible au pride de la lettre.
Le débat se situe sur le dessein de Dieu. Existe-t-il ou non? L'évolution est-elle soumise au seul hasard des mutations génétiques, qui permettent de plus ou moins bien s'adapter à un environnement, ou Dieu donne t-il un sens au monde, c'est à dire qu'il oriente cet évoulution pour "créer l'homme à son image"?
Je n'ai pas trop réfléchit à la question, je l'avoue, et je vais me renseigner sur la position de l'Eglise. Mais, en premiére approche, je trouve un peu bizarre cette idée d'un Dieu Omnipotent, qui déciderait de tout, sans que nous ayons notre part de liberté. Pour moi, Dieu est un peu Pére/Mére. Oui, un Pére ou une Mére donne un sens à la vie de ses enfants. Oui, un Pére/Mére aime ses enfants. Sans Amour, sans éducation, l'homme n'est qu'un animal, et c'est par cet amour que Dieu nous crée, chaque jour, mais en nous laissant la possibilité de répondre oui ou non à cet amour qu'Il nous donne.
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MessageSujet: Re: Créationisme?   Ven 11 Jan 2008 - 16:48

l'église je crois respecte la science, tout en imaginant que dieu est à l'origine du monde, d'ailleur l'idée du big bang est plutôt compatible avec la bible (du moins si on l'interprète de manière symbolique) avec le "Que la lumière soit"

Justement ce que je trouve hellucinant c'est que les créationnistes aux USA se basent sur les théories fantaisistes plutôt que sur une reflexion philosophique. Après que le créationnisme soit enseignée en cours de philo c'est tout à fait normal (et ça l'est déjà par certains cotés)
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Catel



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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 14 Jan 2008 - 19:59

L'intelligent design n'est pas une théorie scientifique mais une croyance théologique. Il faut maintenir les deux nettement séparés. C'est tout.
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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 14 Jan 2008 - 20:21

exactement!
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 10:58

Le darwinisme (une branche de l'évolution) est assez contesté et ne fait pas l'unanimité chez les scientifiques. Il ne faut pas faire de Darwin un nouveau prophète et le darwinisme une nouvelle religion, avec son dogme infaillible.
Il n'a pas de vérité 100% en science.

En plus le darwinisme a quand même inspiré les thèses racistes du nazisme. Faut quand même relativiser ses découvertes.

Je trouve scandaleux que l'UE voulut mettre le darwinisme comme seul enseignement et interdire le créationnisme. Ce n'est pas le rôle de l'Etat de définir les vérités en sciences, histoire...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 11:19

Il faut avoir 2 de QI pour ne pas s'apercevoir que les thèses créationnistes sont incohérentes. Quand des éléments ne se contredisent pas entre eux, on tombe sur des affirmations non étayées et très souvent scientifiquement démontrées fausses.

Et, si, il existe des vérités démontrées à 100%. Plein...
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Europium

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 11:21

certes le darwinisme a inspiré le nazisme, mais cela ne veut pas dire que le darwinisme est une hérésie, cela veut juste dire que le nazisme pour justifier son action a extrapolé de façon plus que limite le darwinisme....

quand au créationisme, c'est réellement une hérésie car c'est fondée sur aucune approche scientifique mais uniquement sur une interprétation de la bible...
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librecour



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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 11:45

Si on part du principe que le darwinisme a inspiré le nazisme on peut aussi évoqué le fait que le coran a inspiré l'intégrisme pusulman, toute interprétation extrémiste et dénaturé n'est pas de nature à décrédibiliser la thèse de départ.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 12:20

Le catholicisme a inspiré l'Inquisition, les croisades...
Et on peut en trouver plein comme ça.
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 12:38

Jean-Luc a écrit:
Le catholicisme a inspiré l'Inquisition, les croisades...
Et on peut en trouver plein comme ça.


Notre justice est inquisistoire et les croisades c'était une guerre de défense, rien de choquant.
m

Le nazisme s'est inspiré sur le darwinisme social, c'est un fait.
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 12:41

Jean-Luc a écrit:
Il faut avoir 2 de QI pour ne pas s'apercevoir que les thèses créationnistes sont incohérentes. Quand des éléments ne se contredisent pas entre eux, on tombe sur des affirmations non étayées et très souvent scientifiquement démontrées fausses.

Et, si, il existe des vérités démontrées à 100%. Plein...

Je ne prône pas le créationnisme, je ne connais pas trop ce domaine scientifique.
Mais je m'insurge sur le fait qu'on déifie darwin et sa théorie, alors qu'elle a des failles.
(et le darwinisme n'est qu'une branche de l'évolutionnisme)
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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 13:38

Les néo-créationistes lisent la bible au pied de la lettre sans faire aucun travail d'interprétaion, en renvoyant 20 siècles d'exégèse à la poubelle.

ça peut séduire des esprits simples.
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Europium

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 13:47

La Théorie synthétique de l'évolution est une théorie scientifique de l'évolution biologique. Aussi appelé néodarwinisme ou synthèse néodarwinienne, elle fut nommée par Huxley en 1942 et réalisée par R.A. Fisher, J.B.S Haldane, Sewall Wright, Julian Huxley, Ernst Mayr, Bernhard Rensch, George Gaylord Simpson, et George Ledyard Stebbins. Elle est basée sur l'intégration à la théorie darwinienne de la théorie de l'hérédité mendélienne , ainsi que sur les progrès de la génétique des populations. La plupart des biologistes admettent aujourd'hui l'explication de l'évolution par la théorie synthétique (qui regroupe des données de plusieurs théories). pour résumer il un existe un consensus scientifique sur cette théorie.....
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 14:20

partisan-blanc a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Le catholicisme a inspiré l'Inquisition, les croisades...
Et on peut en trouver plein comme ça.
Notre justice est inquisistoire
L'inquisition torturait. Tu estimes donc que c'était une bonne chose ?

partisan-blanc a écrit:
et les croisades c'était une guerre de défense, rien de choquant.

DE DÉFENSE ????
Il s'agissait surtout d'envahir et occuper la Palestine en tuant et violant à tout va, et pillant ses trésors. La libération du tombeau du Christ n'était qu'un prétexte !

partisan-blanc a écrit:
Le nazisme s'est inspiré sur le darwinisme social, c'est un fait.
Et alors ? Selon toi, il faudrait donc rejeter tout principe, toute théorie, toute invention ayant inspiré des choses mauvaises ?
Si on suit ton raisonnement, l'inventeur de la pierre taillée serait donc responsable des milliards de morts tués par un instrument tranchant depuis le paléolithique.
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Narm

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 14:25

partisan-blanc a écrit:

Notre justice est inquisistoire et les croisades c'était une guerre de défense, rien de choquant.
m

Le nazisme s'est inspiré sur le darwinisme social, c'est un fait.

Les croisades une guerre de défense ?
Autant à la limite pour la première je veux bien : le but était de défendre la route menant au tombeau du Christ, et l'ouverture de la route de la soie...
Mais bon c'était surtout des guerres d'attaques, permettant d'écouler le surplus démographie que connait alors l'Occident, et permet aussi d'occuper les cadets des familles...

Concernant le sujet, je trouve le créationnisme dépassé et peu crédible...leur tenants aussi, c'est pourquoi se développe depuis quelques temps la théorie de l'intelligent design (surtout ) outre atlantique.

Pour ceux qui ne connaissent pas cette théorie, elle vise à mettre d'accord les créationnistes et les évolutionnistes : l'évolution et la sélection naturelle des espèces n'est plus rejetée. Mais elle est l'oeuvre de Dieu qui a insuflé la vie à l'univers, et qui a établi le schéma directeur de l'évolution.
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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 14:28

bravo à Jean-Luc pour ta patience ! on n'a pas de bouton "édit", sur ce fil, donc partisan blanc poste 2 messages à la suite, et il faut tout reprendre, puisque son 2 ème message occulte le 1er.

pfff

et là, un bouton édit apparait : je n'y comprends rien !


Dernière édition par d0m1 le Lun 10 Mar 2008 - 14:29, édité 1 fois
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signora

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MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 10 Mar 2008 - 14:28

Jean Luc

"Le catholicisme a inspiré l'inquisition ???"

Je ne sais pas si tu es bien inspiré sur ce coup là !

L'inquisition est née d'une dérive du catholicisme qui comme toute communauté peut se trouver un jour confrontée à ses extrêmes.

Les croisades ?

Le but était en effet de libérer la terre sainte. Les dégats et les abus que ça a engendrés sont évidents.

Mais je te trouve un peu rapide dans tes relations de cause à effet. Cool


Dernière édition par signora le Mar 11 Mar 2008 - 8:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Créationisme?   

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Créationisme?
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