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 Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

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ArnaudH



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 11 Jan 2008 - 21:47

PS j'ai effacé la deuxième copie
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marco11

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 11 Jan 2008 - 21:49

Oui Juju a eu le même problème tout à l'heure.
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 11 Jan 2008 - 22:08

ça me rassure !!
Laughing
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 11 Jan 2008 - 22:23

Sympa l'avatar Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 844405
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 11 Jan 2008 - 22:25

merci arnaud,
je me suis même trouvée une signature Very Happy
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 11 Jan 2008 - 22:27

... que je n'ai pas réussi à afficher Embarassed

... voilààà
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeSam 12 Jan 2008 - 1:25

hloben a écrit:
Même avec les moyens actuels, et de jeunes neurones, apprendre une langue étrangère est difficile.

Sur une heure de cours d'anglais, dans une classe de 30, le professeur ne dit pas un mot, il ne reste déjà plus que 2mn par élève pour parler...
3 heures de cours -> on parle pendant 6 min/semaines !
On ne peut pas faire de miracle.



La solution c'est les labos de langues, mais peut être faut-il oublier les conseils des pédagos du rectorat pour choisir le logiciel.

Pour les 30 élèves : en première et terminale nous étions 36 !

SAUF qu'on entendait les mouches voler dans les classes avant 1968 ! Et que seulement les 2/3 passaient d'une classe de seconde vers la première.
pendant les interros au hasard : effectivement ça ne durait pas longtemps, mais vu le coef de l'anglais il valait mieux ne pas rater sa prestation minutée..



l
hloben a écrit:
a seule solution est l'immersion totale ... mais tout le monde ne peut pas faire un séjour linguistique (ça coûte très cher) ou passer un an d'études à l'étranger (pb de capacité d'accueil à l'étranger, des coûts annexes etc)

Sur des forums et des tchats espérantistes, j'ai passer de sacrés bonnes soirées à papoter en direct avec des russes, des hongrois, des allemands, des italiens, des néerlandais, des polonais, des brésiliens (énormément !!! y'a un tas d'espérantistes au Brésil!!!) et même des britanniques et des américains...

Avec les nouveaux moyens de communication (skype), j'ai même appelé des amis espérantistes ... et bien, même à l'oral, j'arrivais à m'en sortir...


(alors que ce genre de choses est une torture pour moi en allemand)



Un de mes meilleurs amis de Barcelone est allemand et traducteur officiel.. plus linguiste.. Je me contente d'imiter son accent allemand lorsqu'il parle français ! et je le fais bien ! Par contre l'allemand pour moi, malgré que je sois blonde aux yeux bleus, c' est carrément imprononçable...




hloben a écrit:
le meilleur cocktail serait selon moi


langue maternelle + espéranto + 1 langue étrangère (2 ou 3 pour les plus doués... pour 3, faut vraiment être doué et on peut en faire son métier)
pour moi, ce n'est pas l'espéranto qui est une utopie, c'est le multilinguisme



Je collerais l'anglais en première langue dès le primaire !

hloben a écrit:
Déjà que les programmes scolaires sont trop chargés pour les gamins, on ne peut pas rajouter des heures de cours de langue à l'infini.

Non les programmes sont bien moins chargés qu'avant.. On nous parle encore de les réduire..rendeer

En sixième, ( sur concours d'entrée pour cette école et un exampourles bourses ) pensionnaire, on se levait à six heures du mat et on se couchait à dix heures du soir, avec études surveillées. Excessif, mais je n'en suis pas morte.. Si quelqu'un loupait le bac , c'était une année catastrophique pour cette école.

Une autre différence , à l'époque on était pas obligées de faire de études, mais c'était le seul moyen d'échapper à son sort : et à la voie royale lorsque tu es née à la campagne : certificat d'étude et "arts ménagers ! " ou sténo dactylo pour partir travailler en ville.. J'avais d'autres rêves !



hloben a écrit:
au moins, on choisirait la langue étrangère peut être plus pour la culture que pour le poids économique du pays.

Je ne suis pas d'accord avec ce discours..

Au niveau scientifique toutes les meilleures publications sont en anglais, (il fallait une langue commune et dans certains secteurs les USA sont en avance sur nous. Si on se contente des lire les publications en français ou d'attendre que les autres soient traduites, tu as deux guerres de retard, au niveau de la connaissance...

Mais je ne le vis pas comme une oppression, au contraire , la connaissance fait partie du développement personnel.. C'est aussi un facteur de promotion sociale et l'anglais à ce titre , est aussi utile que les math..

Les autres langues, c'est plus la culture et le plaisir..

C'est aussi un souci d'efficacité et je suis farouchement opposée à l'impérialisme américain et à toute forme de colonisation. Mais on peut aussi aller y faire des études, tout n'est pas à jeter aux USA.

Si les kosovars avaient été les rois de l'électronique et l'informatique, j'aurais appris le kosovar.. tant pis ! La langue étrangère c'est l'outil de travail !


Puis il y a beaucoup de non anglophones qui font l'effort d'écrire en anglais pour faire partager gratuitement leurs travaux par l'ensemble de la planète , ou pour collaborer avec d'autres, alors nous aussi nous devons au moins faire cet effort pour lire et apprendre, c'est un minimum.

Tu parlais de Linux : et bien regarde la liste des contibuteurs bénévoles pour le developpement d'un seul programme.

http://www.wireshark.org/about.html

Probablement l'esperanto doit être défaillant au niveau du vocabulaire informatique et personne n' a envie de perdre du temps à se convertir à l'espéranto pour d'autres qui voudraient apprendre une langue étrangère commune sans faire d'effort, alors que eux se cassent la tête à mettre au point des programmes en licence GPL, donc libres et gratuits.

J'aime bien Linux pour ce coté planétaire et altermondialiste,
Stalmann est américain , c'est un "pote" à José Bové et il n'est pas le seul anti impérialisme américain, anti bush et anti Microsoft parce que défenseurs du logiciel libre. Ca me dérange donc moins de devoir utiliser la même langue, d'autant plus qu'elle m'est utile à titre personnel..

Linux marginal ? oui dans l'informatique familiale et la bureautique , seulement.....


L'anglais touche aussi d'autres métiers, en particulier le tourisme et l'hotellerie où on demande deux langues étrangères, sinon tu fais les chambres.....
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeSam 12 Jan 2008 - 9:38

Tu parles de labo de langues.
C'est vrai que c'est un formidable outil
Mais sais tu combien cela coûte et crois tu que toutes les écoles européennes ont les moyen de s'en offrir un ?
j'en doute...

pour les programmes, je maintiens qu'ils sont, peut être pas trop chargés, mais trop "dispersés"... franchement, je préfèrerais que l'on concentre ses efforts sur les matières basiques, du moins au primaire, c'est à dire lire + écrire + compter et qu'on laisse le reste au vestiaire, ou tout du moins, qu'on fasse des coupes franches.
ce ne sont pas forcément les pays qui imposent le plus d'heures à l'école à leurs élèves qui réussisent mieux.

Je parle d'espéranto justement dans un souci d'efficacité.

Si l'on "colle" l'espéranto en primaire... même une heure par semaine, les enfant seront capables de le parler au collège sans problème.
Si on fait cela dans quelques pays européens (même 2 ou 3), les parents suivront (ils feront anglais + espéranto)...

je ne dis pas qu'il faut supprimer l'anglais au primaire
mais si tu mets anglais + espéranto en Europe, les petits européens devenus adultes firiront par privilégier l'espéranto sur l'anglais car ils le maitriseront mieux (même si on choisit un rapport d'1 heure d'espéranto pour 2 ou 3 heures d'anglais par semaine). C'est bête comme chou.

rêvons un peu...
les publications scientifiques sont à l'heure actuelle en anglais... si les européens se mettent à l'espéranto, il y en aura aussi en espéranto.
et si 500 millions de personnes (bientôt la taille de la populatio n européenne) se mettent à l'espéranto, je pense que les 300 millions d'américains feront pareil (au lieu de s'escrimer à apprendre le français et l'espagnol)

c'est juste une volonté politique pour "amorcer" qui manque
c'est tout...
actuellement, on ne se pose pas la question
c'est n heures pour digérer l'anglais, et je ne sais pas combien d'euros pour promouvoir son apprentissage.
c'est pas suffisant...??
c'est que les élèves sont des faignants et les profs des incompétents !!!

"ah là là, c'était mieux avant !!!", pourtant, en gros, les générations précédentes sont plus la majorité encore plus incapable d'aligner 4 mots...
je suis convaincue que le niveau en anglais, même s'il est insuffisant, est largement supérieur à ce qu'il était avant.
peut être moins "exact" qu'avant (quoique.. je sais pas), mais plus efficace.

au fait, j'ai bien quand les gens qui n'ont pas essayé de connaître l'espéranto me disent que c'est un langage pauvre, défaillant etc etc...
dire que Einstein disait le contraire...

L'espéranto se developpe dans le monde scientirique
http://www.uea.org/dokumentoj/IKU/fr/science.html
donc je garde espoit Rolling Eyes
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marco11

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeSam 12 Jan 2008 - 23:23

Jacqueline25 a écrit:






la connaissance fait partie du développement personnel.. .

Je pense exactement de cette façon , déjà en premier c'est une question de motivation , ensuite d'intéret et de curiosité.
Chacun a les clés pour ouvrir les portes...
Même le plus pauvre peut s'enrichir par la connaissance !
Simplement en allant dans une bibliothèque , une médiathèque , en lisant etc..
Et je ne parle ni de télé , ni d'internet..
Puis auparavant la connaissance se transmettait avec les grand-parents , les parents , la famille en général.

Après, tout dépend de son état d'esprit.
Sûr c'est plus facile de se laisser aller à zapper des chaînes affalé dans un canapé , la télé rend passif , ne l'oublions pas !
Bien sûr il existe des émissions culturelles , scientifiques (trop peu) mais encore faut-il les regarder !

Mais certaines fois , juste un bouquin et la vie peut se transformer !
Juste une phrase , quelques mots , et hop une magie s'opère.

Même pour apprendre une langue , une personne suffisament motivée y arrivera ( des bases grammaticales + du vocabulaire)

Mais bon soyons francs , la meilleure méthode est la pratique ( même inexistante au départ) dans le pays ...

Exemple personnel : J'ai appris l'anglais de la sixième à la première ( 7 ans) et je me débrouille très moyennement.

J'ai vécu 6 mois en Italie ( ne parlant aucun mot auparavant) , et je parlais largement mieux en italien qu'en anglais.
Mais au contact des gens , la multiplication pour apprendre n'a pas de chiffre...(surtout quand on la trouve jolie).

J' en reviens toujours à cette histoire de "terrain" , car cela me semble être une des réelles vérités...

juste un exemple sur l'esperanto ( je suis presque sûr , en le voulant , en 1/2 ans j'arrive à comprendre une conversation et à l'écrire correctement)
mais :
- Suis-je assez motivé ?
- Est-ce que je veux consacrer de mon temps à apprendre une langue ?
- Quel intéret en porterais-je dans mon quotidien ?
- Avec qui parlerais-je espéranto dans la vie de tous les jours ?
Si par le biais d'internet...mais autrement ?
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeDim 13 Jan 2008 - 8:55

Touchée par ton propos Marco.

L'objectif d'apprendre une langue ( en dehors de ce coté "outils de travail" que j'évoquais ) c'est de rencontrer d'autres gens , de partager leur culture.

Je suis allée trois mois en Thaïlande, hors zone touristique, déjà très peu de gens parlent anglais, aussi je n'imagine pas une seconde de chercher quelqu'un qui parlerait espéranto pour pouvoir échanger avec les gens..

Il faut voir aussi le plaisir des enfants sortant des collèges qui te courrent après pour te parler en anglais et mettre en pratique ce qu'ils ont appris...

Imaginons qu'on leur apprenne l'esperanto à l'école, puis qu'on leur dise le jour où ils chercheront du boulot, à cause des échanges internationaux, vous reviendrez lorsque vous parlerez anglais.. Ils auront le sentiment de s'être fait avoir.

La domination de l'anglais est peut être insolente, mais pour remplacer l'anglais par l'esperanto, il faudrait l'imposer, comme langue universelle, mais au nom de quoi ?

Ce serait une dictature encore pire !

Que reproche-t-on à l'anglais ? D'être lié à une puissance économique.. de favoriser les anglais en Europe et les américains sur la planète.. Ailleurs ça s'oublie vite. ( C'est vrai beaucoup d'américains se sentent et se comportent partout comme s'ils étaient chez eux ! Mais vu ce qu'ils "bouffent", les gens les prennent pour ce qu'ils sont : des porte feuilles sur pattes ! )

Quelques oeuvres littéraires ont été traduites en esperanto, mais à comparais de la masse de connaissance disponible en anglais dans tous les domaines, un siècle ne serait pas suffisant pour tout traduire..

Enfin comme c'est la langue maternelle de personne , on est sûrs que tout le monde la parlera approximativement ( vocabulaire, syntaxe et prononciation ) et il sera plus difficile de progresser. Nous n'aurons plus de référence solide.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée de hloben qu'il vaut mieux écrire correctement dans une langue simple, que de ne pas savoir dire les choses dans une autre langue plus compliquée.

Je me moque de la perfection lorsque je voyage, l'essentiel étant de se faire comprendre, on se débrouille et les gens pardonnent volontiers nos fautes.. Ca vaut quelques bons éclats de rire parfois.... ( tiens j'ai du dire une connerie ! )

Les accents étrangers, c'est charmant aussi..

En anglais j'avais lu "The gimmick" dont l'équivalent français de l'époque pourrait être "Langue verte et noirs dessins " d' Auguste Lebreton".

Sinon dans la rue on ne comprend rien des conversations, pire encore on peut se faire foutre de sa g... On ne capterait rien à la plupart des films.

C'est ce qui se passe si tu débarques en Espagne avec une licence

Mais c'est ça une langue vivante..

En Espagne je me voyais assez mal de devoir emprunter le vocabulaire de l' "Anatomie" dans une relation amoureuse, alors que chaque langue a un vocabulaire très riche.

Puis c'est bien utile pour répondre parfois ! ( euh de quoi il me cause le monsieur Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 956762 ) et il y a tellement de nuances, du mignon au plus grossier.

Pour l'humour aussi...

Je doute qu'il y ait l'équivalent en esperanto, faute d'être utilisé et ça risque d'être un peu tristounet.

Si certains voient la multiplicité des langues en Europe comme un handicap, moi j'y vois la richesse de la diversité, j'ai horreur de l'uniformité. Ca a peut être un coût au niveau de la traduction, mais on le savait au départ..

L'Europe choisirait l'esperanto comme langue officielle pour le parlement euopéen..ils seraient les seuls à le parler en dehors des défenseurs de cette langue.

Seuls les gens qui maîtrisent l'espéranto pourraient se présenter comme députés européens et même si l'apprentissage est facile , c'est discriminatoire.

Puisque les débats sont de plus en plus télévisés, et c'est souhaitable pour la démocratie, de toute façon il faut des traducteurs pour chacune des langues, sinon aucun citoyen européen ne peut suivre les débats.

Ces débats on nous les doit dans nos langues natales, jusqu'au fin fond de nos cambrousses, sinon l'Europe risque de se couper de ses citoyens. ( puisque hloben n'avait pas compris ce qu je voulais dire).

L'uniformisation des langues ne s'est faite que par les guerres, les colonisations. J'apprécie que toute l'amérique du sud parle espagnol ou portuguais, mais c'est la sale histoire des conquistadors.

En France le français a été imposé par la contrainte.

Le positif est que tout le monde peut lire Victor Hugo et qu'on peut aller travailler dans toute la France..

Le négatif est qu'au bout de quelques générations les langues régionales ont pratiquement disparu, sauf celles qui étaient écrites !

Mon patois local , peu de gens savaient le lire et encore moins savaient l'écrire.. en plus comme c'était à la frontière langue d'oc et langue d'oil, lorsqu'on allait au marché à coté vers le nord ça changeait ! Puis le découpage administratif ne correspond pas aux diverses langues dominantes.. ni même à la ligne de partage des eaux.. et l'exode rural a fait le reste.

Mais c'est tout un patrimoine qui s'en va. Mes enfants doivent se souvenir de trois mots.

Plutôt que d'apprendre l'esperanto, venu de nulle part, je préfère qu'on défende ce patrimoine cuturel régional, là où il existe encore ( à condition de ne pas le vivre comme un repli sur soi ). C'est comme la cuisine régionale. c'est aussi retrouver certaines valeurs , non polluées par la télé, et plus écologiques.

Parfois l' europe elle m'emm.. grave lorsqu'elle s'occupe de ce qui ne la regarde pas : nos fromages par exemple, si on les écoute on va tous bouffer du savon... un fromage sans goût.

L'esperanto c'est un peu pareil : une langue pasteurisée.

Pas chauvine du tout , de temps en temps pour changer je vais acheter du fromage chez l'italien ( venise, sicile sardaigne ), très charmeur, l'accent en prime ou chez les espagnoles..

La normalisation pour tout ce qui touche les individus, et pour la culture c'est une horreur.

L'espéranto restera je pense une utopie et un exercice intellectuel de la mécanique du langage pour celui qui l'a conçu.

On a bien eu d'autres "fadas", rien qu'ici on en a deux : Proudhon et Claude Nicolas Ledoux, heureusement qu'on ne les suit pas tous..


Un petit Eros Rammazoti, pour illustrer le charme d'une langue....

http://fr.youtube.com/watch?v=PBmAUlF7Woo&feature=related&search=eros%20ramazzotti%20duet%20tina%20turner%20official%20videoclip


Dernière édition par le Dim 13 Jan 2008 - 10:18, édité 1 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeDim 13 Jan 2008 - 9:38

tout ce que vous dites sur le charme des langues, le développement personnel, je suis une convaincue : j'aime les langues, j'aime voyager... j'aime découvrir d'autres gens, d'autres cultures

mais encore une fois, ce n'est pas vraiment mon propos
l'espéranto ne vient pas à la place de tout cela, mais en plus

tout le monde n'a pas les moyens de se payer un séjour linguistique, de voyager,
toutes les écoles du monde ne peuvent s'offrir un labo de langues
tout le monde ne peut pas s'offrir de longues études
et après les études, tout le monde ne peut pas s'offrir de longues heures de temps libre pour "étudier" et "s'enrichir"
... peut être en France, c'est plus facile, mais c'est loin d'être le cas dans d'autres pays d'europe moins favorisé...

tout cela, c'est super... mais, c'est malheureusement un luxe si on considère les conditions de vie dans la plupart des pays

est ce que les échanges internationaux doivent êre réservés à l'élite ?
aux gens qui ont la chance de pouvoir financer des voyages et des études à l'étranger ?

si on veut que les citoyens européens de base se sentent appartenir à une même communauté, quel meilleur moyen que de pouvoir se parler directement, sans passer par leurs élites ?
ok, avec une langue sans charme (quoique ????)
mais bon, au moins, on SE PARLE

si vous avez peur de la discrimination par l'espéranto... moi je trouve que la discrimination par l'anglais est pire...

marco, tu as étudié l'anglais pdt 7 ans, et tu te débrouilles très moyennement
et tu es satisfait du résultat ???
tu auras du mal à aller travailler au parlement européen de bruxelles... pourtant le "marco" irlandais ou britannique le pourra... ce n'est pas de la discrimination ?
si l'espéranto se développe, le français et le britannique et l'irlandais et l'italien sont sur un pied d'égalité.

pour le mode d'emploi
http://www.2-2.se/fr/9.html
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeDim 13 Jan 2008 - 10:08

quand je dis "on se parle" ... je veux dire... on se parle vraiment

pas seulement "bonjour - au revoir - s'il vous plaît - merci - quel heure est il ? quel temps fera t il demain ? pouvez vous m'amener l'addition avec le café ? où est la gare svp ? I love you etc "
mais une vraie conversation de fond...
un véritable échange...

au fait, j'ai été étudiant erasmus à Plymouth, j'ai ADORE
l'un des meilleurs souvenirs de mes études sans doute

mais encore une fois, je suis une privilégiée...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeDim 13 Jan 2008 - 10:24

Pour en finir avec ce débat qui tourne en rond :

@Jacqueline25 : « Si vous n'aimez pas ça, ce n'est pas une raison pour vouloir en dégoûter les autres »
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeDim 13 Jan 2008 - 10:28

Jean-Luc a écrit:
Pour en finir avec ce débat qui tourne en rond :

@Jacqueline25 : « Si vous n'aimez pas ça, ce n'est pas une raison pour vouloir en dégoûter les autres »

Oui , mais puisqu' il a été évoqué d'en faire la langue du parlement européen.. que ça devienne la langue des européens..

Désolée
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeDim 13 Jan 2008 - 11:02

il s'agit juste pour l'instant de rendre plus facile son apprentissage
pas d'obliger jacqueline à l'apprendre si elle ne le veut pas ! Cool

si on accepte les autres langues, pourquoi pas l'esperanto après tout... ?
pour ce qui est de la dictature si on rend possible l'apprentissage en primaire... moi, j'ai une autre conception de la dictature !!
(j'ai souffert sur certaines matières à l'école.. et je ne considérait pas pour autant ceux qui m'imposaient ce programme comme des dictateurs... rendeer .. )
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hirmente

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeJeu 24 Jan 2008 - 23:21

Promouvoir l'esperanto!!! Pisser dans un violon .
RI DI CULE!!!
Soyons un peu réaliste, que diable.
A l'école, on DOIT apprendre deux langues étrangères, dès le primaire.
Dès la MATERNELLE.

JAMAIS une langue ne s'imposera sans racines, sans un vécu.

Le Volapuk existait avant, et qui en parle encore depuis De Gaulle?
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 9:51

hirmente

tes propos ne sont pas très modérés !!
il y a tant de bonnes idées qui ont été qualifiées de "ri-di-cu-le" avant de s'imposer

(comme disait Coluche : "c'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison" )

c'est au contraire un formidable avantage pour l'espéranto de ne pas avoir de "racines culturelles" , car cela garantit une langue véritablement culturellement neutre, une communication sans biais ...

un avis africain :
Ali Gerard JAMA, ministre somalien de l'Éducation, 1960culturelle."

. Appartenant à des petites nations, nous sommes contraints d'apprendre les langues des grandes si nous voulons prendre part à la vie et au progrès du monde et avoir des relations politiques, scientifiques, commerciales et culturelles. C'est humiliant pour les petites nations. Seule une langue neutre comme l'espéranto pourrait éliminer cette dépendance

"Une grande part des difficultés internationales résulte des malentendus entre des hommes de pays divers. C'est pourquoi je crois que l'espéranto, comme instrument de compréhension pour toute l'humanité, pourrait contribuer à une grande échelle au rapprochement réciproque des peuples. Il est une réponse à un grand besoin que le monde ressent aujourd'hui"


tu peux me dire pourquoi c'est ridicule ?
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 10:00

hloben a écrit:
hirmente


un avis africain :
Ali Gerard JAMA, ministre somalien de l'Éducation, 1960culturelle."

. Appartenant à des petites nations, nous sommes contraints d'apprendre les langues des grandes si nous voulons prendre part à la vie et au progrès du monde et avoir des relations politiques, scientifiques, commerciales et culturelles.

C'est humiliant pour les petites nations.

Seule une langue neutre comme l'espéranto pourrait éliminer cette dépendance

"

C'est humiliant si on veut se sentir humilié et jouer les victimes..

La dépendance est plus économique , que linguistique, et l'usage de l' esperanto ne changera rien à l'affaire.
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 10:12

tient,
le débat repart, ...
tant mieux.... Smile

si on affirme que toute langue est chargée d'un héritage culturel...

on peut dire que apprendre une langue est en fait également un conditionnement culturel car cela permet de rentrer en contact privilégié avec une certaine facon de percevoir la réalité.
cela introduit un biais (culturel ?) dans la communication avec l'autre.

je prefererais une langue dégagé de biais culturel pour les échanges internationaux...
et le fait que cette langue s'enseigne bcp plus rapidement permet de passer plus de temps sur les autres langues (arabe, russe, chinois) au lieu du tout-anglais
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 12:45

hloben a écrit:
tient,
le débat repart, ...
tant mieux.... Smile

si on affirme que toute langue est chargée d'un héritage culturel...

on peut dire que apprendre une langue est en fait également un conditionnement culturel car cela permet de rentrer en contact privilégié avec une certaine facon de percevoir la réalité.
cela introduit un biais (culturel ?) dans la communication avec l'autre.

Tu ne dois pas pratiquer beaucoup , parce que pour l'anglais, je ne percois aucun conditionnement culturel et encore moins politique, british ou amerloc, surtout en parlant anglais avec des néerlandais ou des asiatiques.

hloben a écrit:
je prefererais une langue dégagé de biais culturel pour les échanges internationaux...

En fait la raison cachée d'utiliser l'esperanto , c'est le rejet d'une
culture.. ( anglaise ou espagnole ). Drôle de façon d'aborder les
autres..

Echanges internationaux....

Je reviens à mon exemple : la communauté linuxienne est planétaire et l'utilisation de l'anglais permet à tous de se comprendre..

Mieux encore : avec les fuseaux horaires il y a une permanence sur les forums et sur l' IRC

Pourtant la communauté linuxienne est farouchement opposée au monopole des grosses boites américaines...

Je vois mal utiliser l'esperanto dans l'électronique et l'informatique tellement l'anglais est adapté à ces domaines particuliers


Il vous faudrait inventer des mots nouveaux pour satisfaire votre besoin de vous démarquer à tout prix de l'anglais.

Pas sure que ce soit une réussite ! (avec la moitié des mots à consonnance espagnole , ou finlandaise..ou chais pas quoi , juste pour donner une touche universelle : ce manque d'harmonie c'est ce qui me rebute le plus dans l'esperanto : ou je parle anglais ou je parle espagnol, mais pas le mélange des deux !

Avoir cette langue commune permet de parler de bien d'autres choses que d'informatique, avec des gens de toute la planète..

hloben a écrit:
et le fait que cette langue s'enseigne bcp plus rapidement permet de passer plus de temps sur les autres langues (arabe, russe, chinois) au lieu du tout-anglais

C'est un non sens, parce qu'alors pourquoi apprendre d'autres langues.

Enfin on apprend vraiment une langue par l'immersion et je vois pas où on peut s'immerger pour l'esperanto..

Ce que j'aime encore moins chez les esperantistes, c'est le rejet des autres langues : "au lieu du tout-anglais !"

Désolée la planète n'est pas "tout anglais" , il y a aussi l'espagnol..

Votre attitude frise l'égoïsme, car pour vous faire comprendre en esperanto, il faudrait que tous les autres apprennent aussi l'esperanto, c'est nier leur langue.. les autres langues leur identité, leur différence ! C'est pour ça que l'esperanto ne passe pas et qu'il rencontre autant d'hostilité.

J'imagine bien un jeune qui va chercher un job d'été en Espagne dans un restaurant, et je ris en imaginant le patron dire à ses clients "désolé mais ici on parle esperanto , sinon on ne vous sert pas ! " Ils vont tous être morts de rire..

Puis en Catalogne, c'est encore pire : pour s'intégrer il est préférable d'apprendre le catalan et tout au moins ne pas le rejeter parce que là tu t'en vas !

D'ailleurs ça fait râler les andaloux qui y arrivent lorsqu'on leur demande dans certains jobs de parler le catalan.

Une attitude très protectrice, pour sauver leur langue régionale et leur culture , sinon elle disparaitrait, dans cette normalisation.

En revanche ils mettent à disposition des "étrangers " des cours gratuits..

Puis les enfants apprennent le catalan et très tôt le castillan, puis anglais français au lycée.

Barcelone est une ville très cosmopolite et en général dans le tourisme on demande de parler anglais et français ou allemand en plus de l'espagnol. je ne connais pas ton niveau d'étide, mais dans la restauration et l'hotellerie ,les employés n'ont pas souvent fait de longues études, mais dans les grandes chaines ils sont obligés d'apprendre d'autres langues, de suivre des cours, ce qui leur permet de voyager et d'avoir de la promotion. C'est aussi valorisant pour eux..

On ne va pas obliger les enfants à apprendre une langue qui n'est parlée par personne au fond des campagnes et n'a aucun support culturel parce que d'autres ne veulent pas faire d'effort..

Je souris parce que dans le village de mon père il y avait un prisonnier allemand affecté à l'aide dans les fermes.. Il est reparti , ne parlant aucun mot de français, seulement le patois local et lorsque mon père l'imitait, parlant patois avec son accent allemand, c'était très comique. Mais si on veut apprendre une langue on peut.

Bien sur si on veut se la couler douce on oblige tous les autres à parler une langue commune facile : l'espéranto : mais il faudra l'imposer !

Sur auféminin , il y avait quelques personnes qui travaillaient au danemark , en suède et elles sont bien obligés d'apprendre la langue locale, me si l'anglais est suffisant dans leur job, pour pouvoir échanger avec les habitants.. Tu aurais l'air de quoi au fond de la Norvège si tu visites, de parler esperanto..

C'est énorme pour les gens d'un pays que tu apprennes leur langue, même si tu ne la parle pas très bien : c'est aller vers l'autre, alors que l'esperanto, c'est les nier complètement. Ce sera réservé à une élite d'intellos..

Conseil de voyage au Portugal : il est préférable de ne pas leur parler en espagnol.. ( problème d'identité, tout à fait normal ) !

Si tu vas y passer trois mois, il vaut mieux prendre des leçons de portuguais, au moins tu peux parler avec tout le monde et tu seras bien reçue partout même si tu ne connais pas leurs auteurs classiques et si tu ne maîtrise pas complètement..

Ca me fait une belle jambe de parler correctement l'espéranto , sans aucune faute sous prétexte que c'est plus facile, lorsque je voyage et que je rencontre des gens qui ne parlent que leur langue natale, même si la conversation n'est pas très riche intellectuellement : il y a la richesse du coeur et la démarche d'aller vers l'autre. Tu vas en Corse au pays basque , c'est pareil.

En Asie tu es parfois bien contente dans certains blèdes qu'on te trouve qqun qui parle anglais..
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 13:07

Jacqueline25 a écrit:
Tu ne dois pas pratiquer beaucoup , parce que pour l'anglais, je ne percois aucun conditionnement culturel et encore moins politique, british ou amerloc, surtout en parlant anglais avec des néerlandais ou des asiatiques.
Jacqueline25 a écrit:
En fait la raison cachée d'utiliser l'esperanto , c'est le rejet d'une culture.. ( anglaise ou espagnole ). Drôle de façon d'aborder les autres.
Jacqueline, tu te contredis toi-même...

Jacqueline25 a écrit:
Je reviens à mon exemple : la communauté linuxienne est planétaire et l'utilisation de l'anglais permet à tous de se comprendre.
Avec un considérable avantage à ceux dont l'anglais est la langue maternelle.

Jacqueline25 a écrit:
Je vois mal utiliser l'esperanto dans l'électronique et l'informatique tellement l'anglais est adapté à ces domaines particuliers.
Impression fallacieuse. Les langages informatiques n'utilisent que des mots-clés, qui peuvent aisément être puisés dans n'importe quelle langue. J'ai déjà programmé avec des langages comprenant le français (si... alors... sinon... tantque... faire... début... fin... etc.)

Jacqueline25 a écrit:
Il vous faudrait inventer des mots nouveaux pour satisfaire votre besoin de vous démarquer à tout prix de l'anglais.

Pas sure que ce soit une réussite ! (avec la moitié des mots à consonnance espagnole , ou finlandaise..ou chais pas quoi , juste pour donner une touche universelle : ce manque d'harmonie c'est ce qui me rebute le plus dans l'esperanto : ou je parle anglais ou je parle espagnol, mais pas le mélange des deux !
Il m'arrive souvent de converser avec des Allemands dans un pidgin anglo-allemand, mélangeant les deux langues dans la même phrase. Ça ne choque personne. Razz

Jacqueline25 a écrit:
Enfin on apprend vraiment une langue par l'immersion et je vois pas où on peut s'immerger pour l'esperanto.
En discutant avec d'autres esperantistes. Razz

Jacqueline25 a écrit:
Désolée la planète n'est pas "tout anglais" , il y a aussi l'espagnol.
Et le français. Laughing
L'espagnol ne m'a jamais fait défaut pour communiquer.

Jacqueline25 a écrit:
Votre attitude frise l'égoïsme, car pour vous faire comprendre en esperanto, il faudrait que tous les autres apprennent aussi l'esperanto, c'est nier leur langue.. les autres langues leur identité, leur différence ! C'est pour ça que l'esperanto ne passe pas et qu'il rencontre autant d'hostilité.
Et que les anglophones estiment que le reste du monde doit apprendre LEUR langue tandis qu'eux-mêmes ne se foulent pas la rate ne te choque pas ? Shocked

Jacqueline25 a écrit:
J'imagine bien un jeune qui va chercher un job d'été en Espagne dans un restaurant, et je ris en imaginant le patron dire à ses clients "désolé mais ici on parle esperanto , sinon on ne vous sert pas ! " Ils vont tous être morts de rire.
Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 MDR97 C'est surtout moi qui suis mort de rire tant ton exemple est absurde !

Jacqueline25 a écrit:
C'est énorme pour les gens d'un pays que tu apprennes leur langue, même si tu ne la parle pas très bien : c'est aller vers l'autre, alors que l'esperanto, c'est les nier complètement. Ce sera réservé à une élite d'intellos.
L'esperanto met tout le monde sur un pied d'égalité. Son usage n'implique pas de renoncer à apprendre les langues des pays où on se rend.

Jacqueline25 a écrit:
Conseil de voyage au Portugal : il est préférable de ne pas leur parler en espagnol.. ( problème d'identité, tout à fait normal ) !
Avec moi, pas de danger... Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 949190

Jacqueline25 a écrit:
En Asie tu es parfois bien contente dans certains blèdes qu'on te trouve qqun qui parle anglais..
...ou esperanto, ou n'importe quelle langue que tu maîtrises à peu près. Wink
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 13:25

jacqueline, tu as écrit

"Conseil de voyage au Portugal : il est préférable de ne pas leur parler
en espagnol.. ( problème d'identité, tout à fait normal ) !"

mais aussi plus haut :

"C'est humiliant [d'apprendre les langues des grandes nations] si on veut se sentir humilié et jouer les victimes..

La dépendance est plus économique , que linguistique, et l'usage de l' esperanto ne changera rien à l'affaire."

il faudrait que les portugais arrêtent de jouer les victimes non ? Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 70960

j'ai entendu dire qu'il y a des personnes qui travaillent à la traduction de programmes et de système d'exploitation en esperanto... comme quoi certains informaticiens y croient ... (tu sais, la personne qui m'a fait le plus progressé en espéranto en échangeant de longs messages avec moi, c'est un hongrois informaticien...)

je pense même que l'esperanto serait une langue adaptable au logiciels de traduction informatique, du fait de sa régularité
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 13:27

pour le biais culturel
quand on veut progresser en anglais, on regarde les médias anglais, les films de langue anglais en VO

donc, on "absorbe" une partie de la culture anglophone forcément
ce qui n'est pas un mal en soi, mais qui génère un "biais culturel" dans les mentalités
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 13:56

Jean-Luc a écrit:
Jacqueline25 a écrit:
Tu ne dois pas pratiquer beaucoup , parce que pour l'anglais, je ne percois aucun conditionnement culturel et encore moins politique, british ou amerloc, surtout en parlant anglais avec des néerlandais ou des asiatiques.
Jacqueline25 a écrit:
En fait la raison cachée d'utiliser l'esperanto , c'est le rejet d'une culture.. ( anglaise ou espagnole ). Drôle de façon d'aborder les autres.
Jacqueline, tu te contredis toi-même...

Jean Luc je te croyais capable de faire la nuance. Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 238794

Jacqueline25 a écrit:
Je reviens à mon exemple : la communauté linuxienne est planétaire et l'utilisation de l'anglais permet à tous de se comprendre.
Avec un considérable avantage à ceux dont l'anglais est la langue maternelle.

Est ce que c'est génant ?

Jacqueline25 a écrit:
Je vois mal utiliser l'esperanto dans l'électronique et l'informatique tellement l'anglais est adapté à ces domaines particuliers.
Impression fallacieuse. Les langages informatiques n'utilisent que des mots-clés, qui peuvent aisément être puisés dans n'importe quelle langue. J'ai déjà programmé avec des langages comprenant le français (si... alors... sinon... tantque... faire... début... fin... etc.)

Je ne parlais pas de langages de programmation, mais des notices.

Jacqueline25 a écrit:
Il vous faudrait inventer des mots nouveaux pour satisfaire votre besoin de vous démarquer à tout prix de l'anglais.

Pas sure que ce soit une réussite ! (avec la moitié des mots à consonnance espagnole , ou finlandaise..ou chais pas quoi , juste pour donner une touche universelle : ce manque d'harmonie c'est ce qui me rebute le plus dans l'esperanto : ou je parle anglais ou je parle espagnol, mais pas le mélange des deux !
Il m'arrive souvent de converser avec des Allemands dans un pidgin anglo-allemand, mélangeant les deux langues dans la même phrase. Ça ne choque personne. Razz

Oui lorsqu'il faut bien se débrouiller pour se faire comprendre, mais baser toute une langue sur ce mélange d'ethymologies et de sons beurk !

Jacqueline25 a écrit:
Enfin on apprend vraiment une langue par l'immersion et je vois pas où on peut s'immerger pour l'esperanto.
En discutant avec d'autres esperantistes. Razz

Mais ils sont où ?????

Jacqueline25 a écrit:
Désolée la planète n'est pas "tout anglais" , il y a aussi l'espagnol.
Et le français. Laughing
L'espagnol ne m'a jamais fait défaut pour communiquer.

Forcément si tu restes par là haut et à l' Est Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 949190

Jacqueline25 a écrit:
Votre attitude frise l'égoïsme, car pour vous faire comprendre en esperanto, il faudrait que tous les autres apprennent aussi l'esperanto, c'est nier leur langue.. les autres langues leur identité, leur différence ! C'est pour ça que l'esperanto ne passe pas et qu'il rencontre autant d'hostilité.
Et que les anglophones estiment que le reste du monde doit apprendre LEUR langue tandis qu'eux-mêmes ne se foulent pas la rate ne te choque pas ? Shocked

Oui je sais qu'ils ne font pas souvent d'effort eux, ( enfin pas tous !) mais c'est leur problème; les contraindre à parler l'esperanto pour qu'ils éprouvent des difficultés eux aussi, ne me facilitera en rien la tâche...

Jacqueline25 a écrit:
J'imagine bien un jeune qui va chercher un job d'été en Espagne dans un restaurant, et je ris en imaginant le patron dire à ses clients "désolé mais ici on parle esperanto , sinon on ne vous sert pas ! " Ils vont tous être morts de rire.
Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 MDR97 C'est surtout moi qui suis mort de rire tant ton exemple est absurde !

Pas ridicule du tout parce que c'est exactement ce qui se passerait pour se moquer de ceux qui nient la langue d'un peuple..

Jacqueline25 a écrit:
C'est énorme pour les gens d'un pays que tu apprennes leur langue, même si tu ne la parle pas très bien : c'est aller vers l'autre, alors que l'esperanto, c'est les nier complètement. Ce sera réservé à une élite d'intellos.
L'esperanto met tout le monde sur un pied d'égalité.

J'ai pas envie d'être égale ! l' uniformité m'ennuie.

Son usage n'implique pas de renoncer à apprendre les langues des pays où on se rend.

Comme ça l'espéranto ne te sert plus à grand chose..

Jacqueline25 a écrit:
Conseil de voyage au Portugal : il est préférable de ne pas leur parler en espagnol.. ( problème d'identité, tout à fait normal ) !
Avec moi, pas de danger... Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 949190

Jacqueline25 a écrit:
En Asie tu es parfois bien contente dans certains blèdes qu'on te trouve qqun qui parle anglais..
...ou esperanto, ou n'importe quelle langue que tu maîtrises à peu près. Wink

N'importe quelle langue qu'on est deux à maitriser à peu près..

Mais je nai pas envie de faire d'effort pour apprendre une langue qui est utilisée pratiquement par personne..

Combien parlent esperanto sur ce site ?
lol!
A part hloben et toi je suppose.

Ce raisonnement est valable partout !

Le club d'esperanto d'içi a fait une expo , je suis curieuse, j'ai regardé et j'écoutais les commentaires des gens.. " tant qu'à apprendre une nouvelle langue , autant que ça serve à quelque chose ! "
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Aptien

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 14:07

Jean-Luc a écrit:
Pour en finir avec ce débat qui tourne en rond :


Déclaration de Jean Luc datant d'il y a douze jours, rappelée par cruauté.
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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 4 Icon_minitimeVen 25 Jan 2008 - 14:20

hloben a écrit:
pour le biais culturel
quand on veut progresser en anglais, on regarde les médias anglais, les films de langue anglais en VO

donc, on "absorbe" une partie de la culture anglophone forcément
ce qui n'est pas un mal en soi, mais qui génère un "biais culturel" dans les mentalités

A te lire et en simplifiant tes popos, quelqu'un qui apprend l'anglais deviendrait forcément et inconsciemment un sale capitaliste et quelqu'un qui apprend le russe en lisant la Pravda deviendrait forcément communiste....

Un étranger qui apprend le français en regardant TF1 devient sarkoziste ( mais il aurait une excuse le malheureux ).

Aujourd'hui on a assez de moyens d'information et heureusement je connais pas mal d'américains qui ne soutiennent pas la politique américaine..

Puis il y a le cinéma et la litterature avec des auteurs capables de montrer d'autres facettes de leur pays..

Cet argument ne tient pas .
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