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 Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

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hloben



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 12:33

jean luc, des exceptions justifiables, on pourrait en trouver toute une série !!!

mais les exceptions compliquent l'apprentissage
et le but du jeu, c'est justement d'avoir un apprentissage facilité !
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 12:46

J'ai déjà trouvé plein de synonymes intra-esperanto...
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 12:55

hloben, lis bien s'il te plait. Jean-Luc a pourtant bien cité ce point précis.
môa même a écrit:
Je ne cherche pas à changer patrino en matro mais faire accepter que patrino puisse aussi se dire matro.
Si je parle à un japonais et lui dit "matro" sans qu'il ne comprenne, je peux très bien m'excuser et lui dire que ça correspond à "patrino".

Non, je ne veux pas que l'on change la langue ou que l'on en crée une nouvelle en bouleversant tout. Ce sont là encore que des exemples pour faire comprendre là où je veux en venir.
Une langue qui ne saura pas s'adapter à son environnement n'est pas viable à mon avis. En fait, j'ai même envie de dire que de toute manière, cela arrivera. Le jour où vous devrez lâcher le bébé, il fera sa vie propre.
Oui, je crois que l'on continuera de dire "single" pour parler de "unuopaĵo".
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 12:57

tu peux arriver à un sens similaire pour "forlasi" et "eliri"
mais pour doubler les "racines" synonymes, je veux parler de synonymes stricts ... je crois que ce n'est pas une idée à encourager
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 13:00

@Prouesse.

exact, il ne faut pas que cela soit figé
mais il ne faut pas que n'importe qui fasse sa petite sauce de son côté...
je ne me bute pas sur l'exemple de matro...
mais je ne vois pas l'intérêt à ne pas se contenter de "patrino"

je privilégie le côté pratique au côté symbolique peut être
(je continue d'ailleurs à ne pas dire "écrivaine", parce que je n'en vois pas l'intérêt... par contre, on s'adresserait à Dieu en disant "Notre Mère" et non pas "Notre Père"... j'aimerais assez Wink )
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 13:08

HS : Je ne dis pas non plus écrivaine ou mairesse car je considère que c'est neutre et non pas masculin. Mais pour beaucoup, je crôas que matro serait rassurant. Tout comme retrouver son "tu" singulier avec cxi. Même si les autres n'aiment pas trop.

A voir la réaction de certain(e)s, je crois comprendre ce que tu as ressentis en bouleversant les habitudes en ramenant l'espéranto sur ce forum Wink
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 13:13

tu vois Prouesse, "matro", "ci"
je m'en contrefiche

mais je ne voudrais pas que cela soit la porte ouverte à une cinquantaine de réclamations plus ou moins contradictoires de tous les pays... et c'est là que ça bloque...

tu vas avoir le lobby des tantes qui vont vouloir "tanto"... le lobby féministe en général qui va réclamer "girlo" et "womeno" .... j'ai peur que ça parte dans tous les sens en 2 coups de cuillère à pot...

il faut trouver l'équilibre entre "rassurer" (mais je suis un peu sceptique sur le côté rassurant de ce genre de modification), et garder le cadre général
l'objectif doit rester LA FACILITE D APPRENTISSAGE
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 13:21

L'apprentissage de la langue reste le même. On apprendra patrino et vi.
En revanche, c'est la vie dans le monde réel, après l'apprentissage, qui apportera matro et cxi à l'espérantiste.
Et lorsqu'il ne sera pas compris, où lorsqu'il souhaitera être sûr d'être compris de tous, il reviendra aux règles établies.
Après, on retrouve simplement le même problème d'enseignement que pour toutes les langues, c'est-à-dire veiller à ce que l'enfant comprenne bien ce qu'on lui enseigne. Mais là, la simplicité de l'espéranto aide beaucoup.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 13:26

Il s'agit de "ci" ("tu") et non de "ĉi" / "cxi" "ce", "ceci". Ce pronom existe déjà en esperanto, et d'origine. Il est simplement presque inutilisé, et franchement, j'aimerais qu'on m'en explique la raison.

http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ci.html
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 13:27

@prouesse

si tu le dis...
c'est comme wassingue ici en fait...
quand on va à marseille on dit "serpillière"

"amène la wassingue et la raclette !!"

moui, pareil pour la raclette, on dit... comment on dit au fait pour que le type ne se ramène pas avec un morceau de fromage ???

aahhh zut !!
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 13:44

Jean-Luc a écrit:
Il s'agit de "ci" ("tu") et non de "ĉi" / "cxi" "ce", "ceci". Ce pronom existe déjà en esperanto, et d'origine. Il est simplement presque inutilisé, et franchement, j'aimerais qu'on m'en explique la raison.

http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ci.html
Je t'ai déjà répondu sur ce point Mer 1 Oct 2008 - 11:57 (p 50 de ce fil)

En complément je dirais que Zamenhof et les epérantistes des premières décennies avaient ce rapport à la politesse qu'il leur semblait plus convenable de s'adresser de la même façon à tous plutôt que de faire des distinctions entre des personnes que l'on tutoie et d'autres que l'on vouvoie. C'est une forme d'égalitarisme par le haut. L'usage s'est enraciné et généralisé sauf dans les milieux ouvriers français qui sont à peu près les seuls à faire un usage distinct ci/vi semblable au tu/vous du français. Chez eux c'est une forme d'opposition linguistique de rejet de certaines valeurs, d'un courant autour de Lanti ( l'Anti ) auteur de "For' la neŭtralismo!" (À bas le neutralisme!). Restaurer le 'ci' que les espérantistes (politiquement) neutres avaient abandonné était une façon d'affirmer que l'espéranto est un outil d'émancipation sociale : la façon de se parler entre "kamaradoj" ne pouvait donc être la même que celle de la "burĝa medio" (bourgeoisie).

Les autres espérantophones jugent cet usage comme une bizarerie injustifiée qu'il faut proscrire. 'ci' est donc un fossile vivant que l'on peut rencontrer dans une sphère géographique, idéologique et générationnelle particulière.


Dernière édition par ArnoLagrange le Jeu 9 Oct 2008 - 14:00, édité 1 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 13:59

ArnoLagrange a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Il s'agit de "ci" ("tu") et non de "ĉi" / "cxi" "ce", "ceci". Ce pronom existe déjà en esperanto, et d'origine. Il est simplement presque inutilisé, et franchement, j'aimerais qu'on m'en explique la raison.

http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ci.html
Je t'ai déjà répondu sur ce point Mer 1 Oct 2008 - 11:57 (p 50 de ce fil)
Exact :
ArnoLagrange a écrit:
mort-né du fait de Zamenhof qui l'a à la fois créé et condamné en en déconseillant l'usage.
Donc, rien de rationnel n'en interdit l'usage. Et surtout pas, en dépit de tout ce qu'on lui doit, une personne décédée depuis plus de 90 ans.
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 14:02

Jean-Luc a écrit:
Donc, rien de rationnel n'en interdit l'usage. Et surtout pas, en dépit de tout ce qu'on lui doit, une personne décédée depuis plus de 90 ans.
Ça fait longtemps que l'espéranto ne dépend plus de Zamenhof. Même de son vivant, son avis n'était que consultatif. L'usage de la langue a évolué par un consensus collectif que je décris dans ma précédente publication.
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hemionino



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 14:26

Dans ce nouveau fil, vous trouverez quelque chose de nouveau, et à mon avis intéressant. Quand la presse s'intéresse à quelque chose, cela devient moins marginal...
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 14:35

ArnoLagrange a écrit:
Les autres espérantophones jugent cet usage comme une bizarerie injustifiée qu'il faut proscrire. 'ci' est donc un fossile vivant que l'on peut rencontrer dans une sphère géographique, idéologique et générationnelle particulière.
Ce qui décrit très bien là où je veux en venir.
Peu importe que "ci" (désolé Jean-Luc pour le cxi) ne soit employé qu'en France. Tant que les français savent que l'usage veut que l'on emploie "vi", ils peuvent bien dire "ci" entre eux. En quoi cela dénature l'espéranto ? Au contraire, je trouve qu'il prend vie.
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hemionino



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 14:35

Au sujet de l'évolution de la langue et des apports extérieurs, il existe un certain nombre d'espérantistes qui se battent (et avec juste raison) pour ne pas tolérer l'usage de mots peu "fundamentaj", par exemple "divorci" au lieu de eks-edz-iĝi (ou eks-edz-in-iĝi dans le cas d'une femme ).

Ils argumentent que si on laisse faire cela, on rend la compréhension plus difficile par les non-européens. Mais la tendance est "naturelle" et comme le dit Jean-Luc, jamais une académie n'a vraiment réussi à vraiment empêcher tel ou tel usage considéré initialmement comme "fautif".

Pour Prouesse: dont acte sur ta sympathie réelle.
Mais alors, ne serait-il pas plus pertinent de te mettre au boulot, c'est à dire de faire de l'info autour de toi, plutôt que passer des heures à chipoter???
Mon critique des "trolls", même si elle ne s'applique pas à toi, reste valide. cela veut dire qu'il y a effectivement des forces en oeuvre pour essayer de freiner la diffusion de l'information.
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 14:39

Prouesse a écrit:
ArnoLagrange a écrit:
Les autres espérantophones jugent cet usage comme une bizarerie injustifiée qu'il faut proscrire. 'ci' est donc un fossile vivant que l'on peut rencontrer dans une sphère géographique, idéologique et générationnelle particulière.
Ce qui décrit très bien là où je veux en venir.
Peu importe que "ci" (désolé Jean-Luc pour le cxi) ne soit employé qu'en France. Tant que les français savent que l'usage veut que l'on emploie "vi", ils peuvent bien dire "ci" entre eux. En quoi cela dénature l'espéranto ? Au contraire, je trouve qu'il prend vie.

c'est juste que l'intérêt de parler eo entre français est assez limité cyclops
mais j'ai bien compris que tu pensais plus à "entre européens"
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 14:49

Dans l'émission de France-Inter, j'ai bien entendu que la famille qui parlait esperanto entre parents et enfants employait le "ci" de tutoiement. Wink

(eh oui, ça rentre vite, c'est vrai que c'est facile à apprendre...) drunken
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 15:15

hemionino a écrit:
Pour Prouesse: dont acte sur ta sympathie réelle.
Mais alors, ne serait-il pas plus pertinent de te mettre au boulot, c'est à dire de faire de l'info autour de toi, plutôt que passer des heures à chipoter???
C'est ce que je fais. D'où mon retour d'infos à propos du "machisme" de la langue. C'est ma petite amie qui a fait la remarque, elle reste très ouverte sur le sujet, mais là, elle a bloqué sur "patrino". Tout comme môa j'ai bloqué sur "paĉjo". Doit-on définir par des règles la façon dont nous appellerons nos enfants ?

@holben, merci pour la correction. C'était effectivement ma pensée. Même si l'emploi de l'espéranto entre français reste possible (cf post de Jean-Luc).
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 15:20

Jean-Luc a écrit:
Dans l'émission de France-Inter, j'ai bien entendu que la famille qui parlait esperanto entre parents et enfants employait le "ci" de tutoiement. Wink

(eh oui, ça rentre vite, c'est vrai que c'est facile à apprendre...) drunken

j'ai un peu perdu, parce que j'ai passé bcp de temps ici
(et oui, on ne peut pas tout faire !)

mais ça revient vite, comme le vélo ! Smile
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Esperantulo



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 15:47

Certains mots de l'esperanto? Tiens pourquoi on ne dit pas ci et mamo, en esperanto? Et bien c'est comme ca, personne ne veut les utilisés, personne oblige personne à les utiliser. C'est tout simple, un jour peut être on les utilisera, on verra bien. Cette langue a eu beaucoup de nouveaux mots mais aussi beaucoup sont devenus archaïques, certains sont devenus très courants, d'autres n'ont jamais vraiment pris. Alors oui, cela gêne certains, mais c'est les contraintes d'une langue ou plutot les contraintes de la majorité de ses utilisateurs dans leur utilisation de la langue.
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hemionino



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 17:11

"mamo" signifie déjà "mamelle"!

-> mamulo, mambesto = mammifère
-> mamnutrado= allaitement au sein

etc...


Dernière édition par hemionino le Jeu 9 Oct 2008 - 17:15, édité 1 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2008 - 17:13

ils suggéraient matro au lieu de mamo

matrono, c'est matrone apparemment
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hemionino



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeVen 10 Oct 2008 - 11:20

Bon, chers amis, je vais vous dire mon avis. Vous vous fourvoyez en discutant pendant des heures tous ces trucs-là ici. Ce n'est pas vraiment le lieu.
Si vous êtes convaincus de l'utilité de l'espéranto, alors orientez votre énergie vers les autres militants du Centrisme, pour les convaincre à leur tour, non pas d'apprendre la langue, mais de faire avancer l'idée dans le monde politique. Allez voir par exemple JF Kahn et essayez de le convaincre (j'ai été actionnaire fondatrice de l'Evènement du Jeudi voici bien longtemps quand il existait). (voir note en bas de message)

Mais si vous voulez plus d'info sur la langue ou bien la faire évoluer, alors allez chercher l'info dans les associations d'espéranto.
En France vous avez SAT-Amikaro si vous êtes motivés par l'aspect social et politique, mais là vous retrouverez surtout des gens de "gauche", des syndicalistes ou des militants (de toutes "couleurs", allant d'ATTAC aux "anars" en passant par des socialistes ou des gauchistes).

Ou alors il y a Espéranto-France qui regroupe des gens de tous horizons politiques. Actuellement on trouve dans son CA notamment des cadres de collectivités locales, des enseignants, le papa de la joueuse de tennis Nathalie Dechy (ancien prof de maths), un ancien chef d'entreprise, etc etc...
L'un des problèmes du mouvement espérantiste, c'est qu'il manque de membres adhérents, les gens apprennent sur le net ou avec des logiciels et après, pfft! ils partent dans la nature et leur action se dilue dans le cyberespace.
C'est bien de s'informer sur les caractéristiques de la langue, mais pendant ce temps là l'anglais progresse, les gens sont de plus en plus décérébrés et de moins en moins capables d'esprit critique... Je vous rappelle que le nombrilisme est souvent la cause d'échecs de l'action...

Ayant dit cela, comme Hloben et Arnaud me semblent parfaitement en mesure de répondre à vos diverses questions, je vais retourner à mes moutons, parce que (hélas) le boulot pour un monde meilleur est d'une vastitude susceptible de mener au désespoir tous ceux qui ont un brin de lucidité et de conscience citoyenne.
Je passerai peut-être juste de tps en tps faire la traductrice dans d'autres fils (sans garantie)

----------------------------------------

Concernant l'EDJ, bien qu'ayant une sensibilité écologiste et sociale (donc plutôt à gauche) j'avais été séduite par le projet de JF Kahn, à savoir faire un journal pluraliste, dans lequel diverses opinions de droite et de gauche pourraient s'exprimer, mais surtout un journal indépendant. Il m'arrive encore de lire "Marianne", d'ailleurs...
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeVen 10 Oct 2008 - 12:28

hemionino a écrit:
Bon, chers amis, je vais vous dire mon avis. Vous vous fourvoyez en discutant pendant des heures tous ces trucs-là ici. Ce n'est pas vraiment le lieu.
Si vous êtes convaincus de l'utilité de l'espéranto, alors orientez votre énergie vers les autres militants du Centrisme, pour les convaincre à leur tour, non pas d'apprendre la langue, mais de faire avancer l'idée dans le monde politique.
Chère ânesse sauvage ! il semble que ce soit la loi du genre dans les forums, comme dans les conversations informelles: on a du mal à maintenir l'attention sur les vrais problèmes, d'étudier les solutions pour y remédier et d'explorer les voies les plus appropriées pour y parvenir. Les échanges glissent inévitablement vers une curiosité légitime sur la nature de l'espéranto et ses caractéristiques, quitte à s'enliser dans des chipotages interminables. Il faut alors trouver un juste équilibre entre répondre aux interrogations (dans les limites du temps et de l'énergie disponible) et tenir le gouvernail pour rester sur le coeur du sujet. Si à travers un forum la curiosité de quelques personnes est piquée, il peut s'en trouver parmi elles qui auraient des idées nouvelles en terme de stratégie à mener, et qui pourraient relayer l'attention dans d'autres circuits.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 Icon_minitimeVen 10 Oct 2008 - 12:37

hemionino a écrit:
Si vous êtes convaincus de l'utilité de l'espéranto, alors orientez votre énergie vers les autres militants du Centrisme, pour les convaincre à leur tour, non pas d'apprendre la langue, mais de faire avancer l'idée dans le monde politique.
Je crois que les plus déterminés à faire avancer l'idée seront ceux qui auront été convaincus d'apprendre l'esperanto et l'auront fait.

Pour les autres ça ne dépassera pas le vœu pieux, avec comme retour de manivelle : « Vous voulez nous convaincre que l'esperanto est la solution, et vous ne le parlez même pas ? » Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 37 70960
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