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 Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

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hloben



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 16 Oct 2008 - 12:57

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grizaleono



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 16 Oct 2008 - 21:01

marco11 a écrit:
Merci Grizaléono ...

Pourrais-tu être mon correcteur ?
Avec plaisir! Kun plezuro!
Leo
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marco11

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 16 Oct 2008 - 22:36

kun plezuro !
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liberspirita

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Mar 21 Oct 2008 - 20:33

je me suis ré-intéressé à l'esperanto ces derniers jours - grace à vous ? -
Le moins qu'on puisse dire, c'est que le mouvement esperantiste profite à 100% de l'internet. Quel foisonnement de sites en tous genres ! Il y a plus de 10 ans, lorsque je m'étais initié à l'esperanto, cela restait quelque chose d'assez confidentiel, des initiatives individuelles, des instits passionnés qui proposaient des cours du soir.
Je me suis inscris sur lernu.net, j'en bave un peu. C'est moins facile à 40 ans qu'à 25 !
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grizaleono



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Mar 21 Oct 2008 - 22:54

liberspirita a écrit:
je me suis ré-intéressé à l'esperanto ces derniers jours - grace à vous ? -
Le moins qu'on puisse dire, c'est que le mouvement esperantiste profite à 100% de l'internet.

Gratulon!
Félicitations!
Mi deziras al vi multe da sukceso!
Je vous désire beaucoup de succès!
Post mallonga tempo la kombino de Esperanto kun interreto ebligos vin korespondi kun personoj el la tuta mondo... surbaze de egalrajteco!
Sous peu (est-ce du bon français?) la combinaison de l'espéranto avec l'internet vous permettra de correspondre avec des personnes du monde entier... surpied d'égalité!
Leo
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 23 Oct 2008 - 14:21

Je reviens sur l’affaire des caractères accentués de l’esperanto.

La page http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon/e_subst.htm présente pas moins de 9 propositions, parmi lesquelles seul le « système x » est validé et pratiqué.
J’ai éliminé d’emblée le système « supersigné », qui revient à mettre l’accent comme un caractère séparé après la lettre concernée ; en effet, non seulement c’est peu pratique à la frappe – en pratique, on tape l’accent avant la lettre, ce qui permet sur une machine à écrire la superposition, mais à l’ordinateur positionne l’accent avant la lettre si la combinaison est invalide –, mais cela rend les textes très peu lisibles.
Ci-dessous, un tableau résumant le reste des propositions, la deuxième colonne montrant les caractères phonétiques officiels.



Je pense que pour qu’un système de substitution soit acceptable, trois règles sont à respecter :

1) Pas de risque de confusion. Or, dans le tableau, les combinaisons surlignées en orange correspondent à des cas pratiques de confusion ( « gashava » – gazeux – n’est pas « gaŝava » : même si ce dernier terme n’existe pas, la pronociation n’est pas la même !), ce qui disqualifie le système Zamenhof (mais probablement le thésaurus initial ne contenait-il aucun terme contenant les paires concernées), ainsi que les systèmes polonais et double. Je n’ai rien trouvé pour le système chinois, mais ce risque demeure potentiel. Quant au système anglais, il reprend une partie du Zamenhof.

2) Respecter dans la mesure du possible les glyphes de l’alphabet phonétique international. On notera donc que remplacer « j » par « y » ne cadre pas – d’autant que la lettre « j » se prononce « y » dans beaucoup de langues, d’où d’ailleurs ce choix pour l’API. Idem pour le « ĥ » remplacé par « q » – qui en phonétique est une forme de « k », mais prononcé avec l’arrière de la langue (on le trouve en hébreu et en arabe) et n’a rien à voir avec le « r » sourd (« ch » allemand, arabe latinisé, le « j » espagnol...) que l’API représente par… un « x » ! Faute commise par pas moins de 5 des systèmes proposés, y compris celui dit « phonétique » ! Sans compter le système anglais qui prévoit de remplacer « h » par « x » lorsqu’il y a risque de confusion – ajoutant selon moi à celle-ci !

3) Pouvoir prononcer tout groupe de lettres comme la suite qu’il représente. Ce qui élimine une seconde fois 6 des 9 propositions, qui associent deux lettres utilisées pour former un son différent.

On constate donc qu’au final seul le système x, en dépit de son visuel un peu rébarbatif, tient la route, et que les autres propositions ont été refusées à juste titre.

En fait, est-il réellement possible d’utiliser un alphabet simplifié ? Prenons les lettres concernées une à une :

ŭ : 3 substitutions valables proposées : « w » (conforme à l’API), « ux »… et son abandon pur et simple – par Zamenhof lui-même ! Après analyse de près de 30 000 mots (tous ne contenant pas la lettre incriminée), je n’ai trouvé aucun cas de termes se différenciant uniquement par « u » vs « ŭ ». En outre, même en français la nuance entre le « w » de « watt » et le « ou » de « ouate » n’est pas flagrante à l’oreille – même si elle existe.
Je pense donc que l’abandon pur et simple du « û » au profit du « u » serait parfaitement acceptable sans autre forme de procès.

ĥ : hors système x, aucune substitution valable. Une autre possibilité serait de prendre directement le « x » de l’API… avec pour inconvénient de n’être pas compatible avec le système x. Auquel cas, si on s’en tient là, on pourrait utiliser le « w » en remplacement du « x ».

ĵ : hors système x, aucune substitution valable. Bien que correspondant dans l’API au son français « u » (la lettre « u » y définissant « ou », sa prononciation dans beaucoup de langue, y compris l’esperanto), le « y » me semble le seul candidat acceptable parmi les lettres non encore utilisées.

ŝ : le seul replacement acceptable (hors système x) serait le « c »… malheureusement déjà affecté à une diphtongue. Il est ici dommage que Zamenhof ait pris « c »= « ts » et « ŝ » = « ch » et non l’inverse. Auquel cas on pouvait simplement phonétiser et remplacer « ŝ » par « ts », « ĉ » par « tc » et « ĝ » par « dy » (« dĵ »).

Si nous prenons la phrase « Laŭ mi ĉiuj meĥanikaj ŝanĝoj kaj novaĵoj ĵus efektiviĝis. »

Elle s’écrirait alors : « Lau mi tciuj mexanikaj candyoj kaj novayoj yus efektividyis. »

Une autre approche pourrait consister à ne remplacer que ŭ, ĥ (et éventuellement ĵ) et à utiliser l’apostrophe en remplacement des accents, vu que ce caractère est en principe inutilisé en esperanto. Ce procédé existe d’ailleurs déjà pour certaines latinisations – la plus « connue » étant « N’guyen », le « n’ » remplaçant un son inusité en Occident.

La phrase précédente deviendrait alors : « Lau mi c’iuj mexanikaj s’ang’oj kaj novayoj yus efektivig’is. »

Sinon, reste un « système w » : « Lau mi cwiuj mexanikaj swangwoj kaj novayoj yus efektivigwis. »

Voilà, voilà…
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 23 Oct 2008 - 16:50

Jean-Luc a écrit:
Je reviens sur l’affaire des caractères accentués de l’esperanto.
Kara Jean-Luc,
Cher Jean-Luc,
Iam mi lernis la grekan kaj la rusan lingvojn.
Il y longtemps, j'ai appris le grec et le russe.
Vi sen-dub-e scias, ke tiuj lingvoj estas skrib-at-aj per ne-latin-aj alfabet-oj.
Vous savez sans doute, que ces langues sont écrites par des alfabets non-latins.
Doktoro Zamenhof elektis la latinan alfabeton por sia projekto Lingvo Internacia.
Le docteur Zamenhof a élu l'alfabet latin pour son projet de Langue Internationale.
Li ankaŭ fiksis regulon, ke ĉiu litero estu prononcata laŭ la sama maniero. Tio ŝajnas al mi tre logika.
Il a aussi fixé la règle que chaque lettre doit être prononcée de la même manière. Cela me semble très logique.
Por fari tion li bezonis 28 signojn.
Pour faire cela, il avait besoin de 28 signes.
Kiam mi eklernis la francan, oni instruis nin pri literoj, kiaj à, é, è ê, î, ç, ù, ô kaj eble pliaj.
Quand j'ai commencé à apprendre le français, on nous a instruit sur les lettres à, é, è ê, î, ç, ù, ô et peut-être d'autres en plus.
Por mane skribi tiujn literojn estis neniu problemo.
Pour écrire ces lettres à la main il n'y avait aucun problème.
Sed por tajpi ilin ja estis problemo!
Mais il y avait bien un problème pour les taper.
Ĉiuj tajp-il-oj ĉe ni tamen havis apartan klavon por tajpi la super-signon ^ super ajna litero.
Pourtant toutes les machines à écrire ĉhez nous avaient une touche pour écrire le circonflexe ^ au dessus d'une lettre quelquonque.
Verŝajne tial Zamenhof preferis tiun signon por pli-vast-ig-i la tip-ar-on.
C'est probablement la raison pour laquelle Zamenhof a préféré ce signe pour étendre la collection de types (hmm. Je ne sais pas bien comment dire en français).
Vi eble demandos, de kie venas tiu signo super la u por fari ŭ, kiu respondas al w en mia lingvo (la nederlanda).
Vous demanderez peut-être d'où vient ce signe au dessus du u pour faire ŭ, qui correspond au w dans ma langue (le néerlandais).
Tiu signo nomiĝas "krati" en la slavaj lingvoj, signifanta 'mallonga". Ekzemple en la rusa alfabeto ekzistas "i krati" (mallonga i) respondanta al nia j (en la nederlanda, la germana, la... kaj en Esperanto) kaj al via ipsilono.
Ce signe s'appelle "krati" dans les langues slaves,avec la signification "court". Par exemple dans l'alfabet russe il y a un "i krati", (i court) respondant à la j (en néerlandais, en allemand, en ... et en espéranto) et à votre y.
Estas elekto de la skribo-kreanto, kiun oni respektu, same kiel oni respektu la manieron skribi la francan ekzemple.
C'est un choix du créatuer de l'écriture de la langue, que l'on doit respecter, comme on doit respecter la manière d'écrire le français, par exemple.
Pri la ŭ mi legis artikolon de la franca profesoro Waringhien, en kiu tiu eminenta lingvisto klarigas, kiel francoj prononcu tiun literon.
Concernant le ŭ, j'ai lû un article du professeur français Waringhien, dans lequel cet éminient linguistique explique comment un français doit prononcer cette lettre.
Por mi, nederland-lingv-an-o, tute ne estas problemo: sufiĉas diri, ke ŭ = w.
Pour moi, "parlant" du néerlandais, il n'y a pas du tout un problème: il suffit de dire que ŭ = w.
Sed tiu w ne estas kutima por franclingvanoj, ĉu ne?
Mais ce w n'est pas commun pour les francophones, n'est-ce pas?
Nu, la profesoro konsilas diri "u" kaj ekzerciĝi en mallongigo de tiu prononco.
Eh bien, le professeur conseillait de dire "ou" et de s'exercer en abrieviant (?) cette prononciation.
Por la pres-ej-oj, kiuj ne disponus tiujn tipojn, Zamenhof proponis anstataŭi la supersignitajn literojn per postmetita ho.
Pour les imprimeries qui n'auraient pas à leur disposition ces lettres à signe diacrite(?), Zamenhof proposait de les remplacer par un h après la "lettre de base" (cette expression "lettre de base" n'est pas exacte: un ĉ étant simplement une autre lettre que le c, en cyrillique Ч, comme le ĵ est un Ж, etc.)
Ĝis tie, neniu problemo ekzistis.
Jusque là, aucun problème n'existait.

Kiam alvenis la interreta epoko, disvolvita en Usono, nur la unuaj 128 signoj estis uzeblaj (se mi bone memoras la oka bito estis uzata kiel kontrolilo). Ne eblis uzi diakritoj.
Quand arrivait l'époque d'internet, développé en Amérique, seulement les premiers 128 signes était utilisables (si je me rappelle bien, le huitième bit était employé pour des raisons de contrôle). Il n'était pas question d'employer des signes diacrites (?)
La disvolvigantoj de interreto uzis nur la anglan, kiu ekzemple prononcas 24 vokalojn, sed skribas nur 6 signojn por skribi ilin. Tiutempe mankis diakritoj en interreto.
Ceux qui ont développé l'internet employaient seulement l'anglais, qui prononce 24 voyelles, mais n'a que 6 signes pour les écrire. Dans cette époque les signes diacrites (?) manquaient dans l'internet.
Baldaŭ oni ekuzis la okan biton por krei laŭmezurajn tiparojn.
Bientôt on commençait à employer le huitième bit pour créer des collections de types sur mesure.
Por skribi la francan oni povas uzi la tiparon "Latina 1", ĉu ne?
Pour écrire le français on peut employer la collection "Latin 1", n'est-ce pas?
Por skribi Esperanton oni uzu la tiparon "Latina 3".
Pour écrire l'espéranto il faut enployer la collection "Latin 3".
Mi faris tion dum longa tempo. La nura problemo okazis, kiam mi volus skribi (ekzemple) francan frazon inter Esperantaj tekstoj (kiel ĉi tie)
J'ai fait cela pendan longtemps. Le seul problème se présentait quand je voulais (par exemple) écrire une phrase en français entre des textes en espéranto (comme ici).
Tial oni nun uzas la unikodan sistemon, per kiu kvazaŭ ĉiuj eblaj tutmonde uzataj signoj estas simple tajpeblaj.
Pour cette raison on employe maintenant le système Unicode, par lequel virtuellement tout signe utilisé dans le monde entier peut être tapé.
Principe oni devus disponi Esperantan klav-ar-on por tajpi Esperantajn literojn, tute kiel oni devas disponi svedan klavaron por tajpi svedan tekston.
En principe on devrait disposer d'un clavier espéranto pour taper des textes en espéranto, tout à fait comme on devrait disposer d'un clavier suédois pour taper des textes suédois.
Mi mem uzas simplan programeton "Ek!", per kiu mi laŭ deziro facile tajpas Esperantajn literojn.
Moi-même j'emploie un simple petit programme "Ek!", par lequel je tape facilement les lettres en espéranto suivant mon désir.
"Ek!" estas sen-pag-e elŝutebla ĉe http://www.esperanto.mv.ru/Ek/index.html
"Ek!" peut être gratuitement pris chez
http://www.esperanto.mv.ru/Ek/index.html
Se estus problemetoj por instali, ne hezitu peti mian helpon!
S'il y aurait des petits problèmes pour l'installer, n'hésitez pas de demander mon aide!
Nun ne plu estas kialo, ne uzi la originalajn Esperantajn literojn.
Il n'y a plus aucune raison de ne pas employer les lettres authentiques de l'espéranto.

Mi scivolas, kiam mi vidos viajn unuajn Esperantajn literojn en ĉi tiu forumo!
Je suis curieux de voir vos premiers caractères en espéranto dans ce forum!

Amike salutas
Leo
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 23 Oct 2008 - 17:12

Pour le clavier esperanto, c'est fait depuis un certain temps : http://www.blary.eu/images/divers/kbd_esperant.zip (Windows seulement, pour claviers français)

Mais, Grizaleono, ton long laïus ne m'apprend rien. Y compris le ŭ = w, je suis flamand, je le prononce correctement. C'est ce qu'on appelle une semi-consonne, et il en existe même 3 en français : W comme wagon, Y comme yak, et le "hu" de "huile", "huître" ou "huis".
Je voulais simplement montrer qu'en fait ce ŭ n'est pas vraiment utile : sa distinction phonétique avec le u est inférieure aux variations de prononciations d'autres sons de l'esperanto induite par les accents de la langue d'origine, et même les variations régionales. L'abandonner purement et simplement ne changera strictement rien à la qualité des écrits ni des paroles.
Pour le reste, je cherchais à montrer qu'on peut écrire sans accents tout en faisant plus lisible que le système x.
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hloben

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 23 Oct 2008 - 17:38

je ne suis pas sûre que cela soit bcp plus lisible j luc
bon, on garde les accents et puis c'est tout !!!!
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grizaleono



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 23 Oct 2008 - 19:35

Jean-Luc a écrit:
Pour le clavier esperanto, c'est fait depuis un certain temps : http://www.blary.eu/images/divers/kbd_esperant.zip (Windows seulement, pour claviers français)

Ekzistas amaso da tiaj programoj.
Il existe une masse de telles programmes.

Laïus... je ne connais pas ce mot. Mais le ï est à ajouter à la liste de lettres françaises "supersignitaj"

JL: "Pour le reste, je cherchais à montrer qu'on peut écrire sans accents tout en faisant plus lisible que le système x."

Lisible, oui. Je l'ai employé pendant des années pour envoyer des messages, jusqu'à la disponibilité d'Unicode et UTF-8. Mais je vous assure que les textes ecrits avec les lettres originales sont plus aisés à lire. C'est pour cette raison que je m'avais bientôt fait un "macro" pour faire la transcriptions des "surrogats" en "standard".
Faisons un petit 'essai en français. Il y a plusieurs accents possibles sur les voyelles, mais je me limite à une seule lettre pour les indiquer.
Cxa a extex dur ax excrire ceci.... pour:
ça a été dur à écrire ceci...
(Tenez, comment fait on pour avoir ç majuscule?)

Mon long laïus (je suppose que ça veut dire "texte" mais un peu ironique) j'ai fait pour vous aider un peu à voir la structure de l'EO, et aussi aux autres lecteurs, non?

Amike salutas
Leo
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Jeu 23 Oct 2008 - 23:49

grizaleono a écrit:

(Tenez, comment fait on pour avoir ç majuscule?)

Mon long laïus (je suppose que ça veut dire "texte" mais un peu ironique) j'ai fait pour vous aider un peu à voir la structure de l'EO, et aussi aux autres lecteurs, non?

Amike salutas
Leo
Pour Ç tu peux taper Alt+0199 ou utiliser la disposition du clavier proposée par Jean-Luc et taper AltGr+C.

Laïus = explication développée. Ce n'est pas nécessairement ironique.

J'admire l'énergie que vous mettez pour ces questions de caractères à diacritiques. Bravo Jean-Luc : je retiens de ton laïus la conclusion que le système X est le moins mauvais système de substitution. Pour ma part je suis soulagé que divers procédés permettent d'utiliser l'Unicode - comment font-donc les chinois pour réaliser des centaines (voire des milliers) de sinogrammes avec un clavier à 103 touches ? Je considère que les systèmes de substitution sont appelés à disparaître comme un mauvais souvenir des balbutiements d'une informatique dominée par des anglophones à vocation hégémonique.

L'exposé de grizaleono me rappelle que sur la première machine à écrire que j'ai utilisée - une machine "moderne" des années 60 que j'ai héritée de mon grand-père allemand - tous les accents et diacritiques étaient accessibles par des touches mortes et que je pouvais donc facilement mettre des "accents circonflexes" (ou des chapeaux) sur les consonnes et même des accents aigus ou graves (possibilité utilisée par certaines langues ĆĹŃŔŚ)- Comme quoi toutes ces questions sont avant tout des questions techniques auxquelles on peut facilement touver des solutions : du temps de l'imprimerie présence des fontes appropriées dans les casses, du temps des débuts de l'informatique tyrannie de l'ASCII qui ne permet de n'tutiliser correctement que l'américain (pas le français, ni l'allemand, ni l'español, ni le połońais, ni ... ni ... ni ...)

Petites précisions :

Les consonnes c ĉ ĝ en espéranto ne représentent pas deux sons mais un couple de Consonnes affriquées . 'c' ne représente pas /ts/ mais /t͡s/. Plusieurs langues utilisent 'c' pour représenter ce son : ce n'est pas une invention de l'espéranto.

Une diphtongue est une combinaison d'une voyelle et d'une demi-voyelle, pas de deux consonnes.

L'abandon de ŭ représenterait une perte de justesse parce qu'il faut distinguer entre ankaŭ , baldaŭ, morgaŭ, etc et par exemple balau, kreu. Dans les premiers on a une diphtongue (voyelle + demi-voyelle = a+ŭ ) inaccentuée. L'accent dans le mot se porte sur la voyelle pécédente. Dans les exemples suivants on a une succesion de deux voyelles pleines a (ou e) + u et l'accent porte selon la règle sur l'avant-dernière syllabe (voyelle) en gras dans mes exemples.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 9:15

ArnoLagrange a écrit:
Bravo Jean-Luc : je retiens de ton laïus la conclusion que le système X est le moins mauvais système de substitution.
Je pense que ça valait le coup d'être démontré.

ArnoLagrange a écrit:
Les consonnes c ĉ ĝ en espéranto ne représentent pas deux sons mais un couple de Consonnes affriquées . 'c' ne représente pas /ts/ mais /t͡s/. Plusieurs langues utilisent 'c' pour représenter ce son : ce n'est pas une invention de l'espéranto.
Certes, mais j'ai toujours trouvé que l'API coupait les cheveux en quatre dans le sens de la longueur. Je n'ai jamais réussi (et personne à qui j'en ai parlé n'en a été davantage capable) à détecter en quoi le a de "pâte" et celui de "patte" sont différents (hormis peut-être le premier un peu moins bref ?). Pour moi, la différence est sur le "t".
En fait, la "pauvreté" de l'esperanto en terme de sons (le français possède pas moins de 12 voyelles nettement différenciables, plus encore avec les nuances) est à mon avis une de ses forces. À l'époque où j'ai étudié le principe d'une interlangue, j'en étais venu à réduire l'alphabet de base à 18 sons, de sorte à ce qu'ils soient tous bien différenciés à l'oreille pour qui que ce soit (entre "m" et "n" ce n'est pas toujours évident, beaucoup d'Asiatiques peinent à différencier le "L" du "R" du fait qu'ils utilisent habituellement un son intermédiaire, etc.)
Aussi, avec une langue dont l'écriture se veut réellement phonétique, aucune lettre ne devrait représenter autre chose qu'un son simple. Ce qui n'est pas le cas des affriquées (aflikta pour avoir parlé de diphtongue) et consorts.
Quand un esperantiste prononce "caro", moi j'entends "tsaro". Mon oreille ne fait pas de différence entre "ts" et "/t͡s". Je le répète, les accents régionaux font varier la prononciation bien davantage.

ArnoLagrange a écrit:
L'abandon de ŭ représenterait une perte de justesse parce qu'il faut distinguer entre ankaŭ , baldaŭ, morgaŭ, etc et par exemple balau, kreu. Dans les premiers on a une diphtongue (voyelle + demi-voyelle = a+ŭ ) inaccentuée. L'accent dans le mot se porte sur la voyelle précédente. Dans les exemples suivants on a une succession de deux voyelles pleines a (ou e) + u et l'accent porte selon la règle sur l'avant-dernière syllabe (voyelle) en gras dans mes exemples.
Là encore, c'est une subtilité. Si ce fameux accent tonique a une importance dans certaines langues car permettant de différencier des mots qui seraient sinon identiques, il ne joue comme en français qu'un rôle quasi esthétique, autrement dit il aide tout au plus à différencier un mot long de deux mots courts se suivant et ayant globalement la même prononciation (genre "cet incompétent" et "c'est un con pétant"). Et même ainsi, l'interlocuteur reste dans le doute.
Aussi demeuré-je convaincu que l'abandon de ce "ŭ" ne serait pas une perte réelle, sauf pour les puristes extrêmes (qui ne sont en outre pas les meilleurs ambassadeurs de l'esperanto).
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 9:38

je ne vois vraiment pas en quoi les accents sont un problème...

ĉ ĝ aŭ.... en quoi est ce génant ???
aŭ est une diphtongue ... on la prononce en 1 seule fois
c'est quasiment le "ou" dans le "out" anglais

en revanche pour kreu... on prononce kré-ou bien distinctement ... comme pour "noël.." no - é - le ... et pas un truc entre le o et le é.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 9:51

hloben a écrit:
je ne vois vraiment pas en quoi les accents sont un problème...
C'est l'argument-massue de tous ceux qui sont habitués à ces accents.
Quand j'ai débuté en allemand, tous ces ä ö et ü partout me perturbaient, d'autant que la prononciation en était changée (tout comme les é et è en français, mais dont on ne se rend même plus compte, car on les voit comme des lettres différentes). À présent, je n'y prête même plus attention.
Et pourtant, alors même que ces 3 voyelles accentuées sont disponibles sur les claviers normaux, il existe une graphie alternative (ae, oe et ue).

Et je persiste à dire que la nuance de prononciation entre "au" et "aŭ" est suffisamment légère pour ne pas prêter à conséquence. Même en français, on différenciera davantage "watt" de "ouate" par le contexte que par la prononciation.
Quoique : « dix cotons et 50 ouates ! »
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 10:49

j'ai fait de l'allemand aussi, et je n'ai jamais été perturbée par les ö et les ä ...
allez j luc, on fait quand même des choses plus compliquées que ça en info... quelques petits chapeaux

moi je trouve que

« Lau mi tciuj mexanikaj candyoj kaj novayoj yus efektividyis. »

est moins lisible que : « Laŭ mi ĉiuj meĥanikaj ŝanĝoj kaj novaĵoj ĵus efektiviĝis. »
candyoj, ça me fait penser à "candy" ... bonbon... au lieu de "changement" ... le "g" est parti, je ne reconnais plus rien.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 11:34

hloben a écrit:
moi je trouve que

« Lau mi tciuj mexanikaj candyoj kaj novayoj yus efektividyis. »

est moins lisible que : « Laŭ mi ĉiuj meĥanikaj ŝanĝoj kaj novaĵoj ĵus efektiviĝis. »
candyoj, ça me fait penser à "candy" ... bonbon... au lieu de "changement" ... le "g" est parti, je ne reconnais plus rien.
C'est bien ce que je dis : c'est à cause de l'habitude - une habitude que possède moins de 0,1% de la population mondiale. Moi je lis et prononce plus facilement la version sans accents.

Si tu crois que pour un néophyte il n'y a pas plein de mots qui font penser à autre chose... Quand je vois comment s'écrit le titre de l'ancien souverain de Russie, bien des choses sans rapport me viennent à l'esprit d'abord.
("tsar" s'écrit en effet "caro")

Et ce n'est pas le "g" qui est parti, mais le "ĝ". Prise en flagrant délit de confusion, Hélène !
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 11:40

je parlais du "g" sous le petit chapeau Wink

moi je suis plus facilement dafür que dafuer
question de goût...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 11:49

hloben a écrit:
je parlais du "g" sous le petit chapeau Wink
... chapeau qui a lui aussi disparu : g et ĝ doivent être vus comme deux lettres différentes.

hloben a écrit:
moi je suis plus facilement dafür que dafuer
question de goût...
Certes, mais on voit plus souvent écrit "Moebius" que "Möbius", "Angstroem" que "Ångström"...
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 12:05

ben moi le tiret entre jean et luc, il me gène, il ne sert à rien !!
tu ne voudrais pas l'enlever stp ???
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 12:08

Jean Luc, c'est deux prénoms. Jean-Luc, c'est un prénom double.

"grand père" et "grand-père" n'ont pas la même signification.
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 16:00

Kuwl, Jean-Luc a réouvert le débat sur les accents xD

Je le poussin donc. la prononciation [awto] et [auto] (en API) est pour môa identique.
Je travaille en Flandres belges et j'ai de réelles difficultés à parler leur langue. Puisqu'il y a un néerlandais ici (quôa flamand et néerlandais sont différents), il comprendra peut-être.
Bonjour s'écrit "Goeiemorgen" et se prononce (une fois francisée) ['Houyeu Mo'heune]. La technique de la patate chaude dans la bouche en soit.

Tout ça pour dire que j'aurais espéré qu'une langue qui se veut internationale, ne reste pas camper sur des positions d'un siècle. Que le nombre de prononciations soit réduit.
Car grizaleono a fait l'erreur de dire dans son laïus (rassure tôa, on ne le dit pas souvent) que :
Citation :
Li ankaŭ fiksis regulon, ke ĉiu litero estu prononcata laŭ la sama maniero. Tio ŝajnas al mi tre logika.
Il a aussi fixé la règle que chaque lettre doit être prononcée de la même manière. Cela me semble très logique.
Por fari tion li bezonis 28 signojn.
Pour faire cela, il avait besoin de 28 signes.
Mais pourquoi donc 28 signes ? Elle est là l'erreur de départ à mon avis. Le son [k] est simplifié à la lettre "k" alors que, comme le dit Jean-Luc, normalement le "q" français ne se prononce pas tout à fait de la même manière. Pourquôa ne pas l'avôar fait pour d'autres sons similaires ? (genre ux et u).

Par contre Jean-Luc, je vois mal le remplacement de jx par y. Dans de nombreux pays, leur prononciation serait alors inverse de celle de l'espéranto.
En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.

Il n'y aurait alors que cx et gx sans solutions.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 16:24

Prouesse a écrit:
Bonjour s'écrit "Goeiemorgen" et se prononce (une fois francisée) ['Houyeu Mo'heune]. La technique de la patate chaude dans la bouche en soit.
C'est pire : le "g" a 3 prononciations différentes selon la région.
"goedemorgen" (et non "goeie")peut donc aussi se dire "goud'morgen" (même si en général on se contente de morgen) - le "r" était à moitié omis comme en anglais.

Prouesse a écrit:
Mais pourquoi donc 28 signes ? Elle est là l'erreur de départ à mon avis. Le son [k] est simplifié à la lettre "k" alors que, comme le dit Jean-Luc, normalement le "q" français ne se prononce pas tout à fait de la même manière. Pourquôa ne pas l'avôar fait pour d'autres sons similaires ? (genre ux et u).

Par contre Jean-Luc, je vois mal le remplacement de jx par y. Dans de nombreux pays, leur prononciation serait alors inverse de celle de l'espéranto.
Pas la majorité, je crois. Mais en effet, ce n'était là qu'une suggestion, j'ai même précisé que le "y" de l'API était un "u".

Prouesse a écrit:
En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.
Du moins ceux qui sont dans l'alphabet de base. Parce que ceux qui correspondent aux sons français "j" et "ch" sont aussi spéciaux que "ĵ" et "ŝ".
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 16:36

Jean-Luc a écrit:
"goedemorgen" (et non "goeie")
Si si, à Gand en tout cas, ils l'écrivent ainsi Smile

Jean-Luc a écrit:
Prouesse a écrit:
En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.
Du moins ceux qui sont dans l'alphabet de base. Parce que ceux qui correspondent aux sons français "j" et "ch" sont aussi spéciaux que "ĵ" et "ŝ".
Justement. Ces sons, clairement différenciables de leur "équivalent" sans accent pourrait très bien être remplacé par les symboles de l'API. Ca facilite à la fôas l'écriture et la lecture (c'est d'ailleurs à ces 2 là en particulier auxquels je pensais).
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 16:40

Prouesse a écrit:
Jean-Luc a écrit:
"goedemorgen" (et non "goeie")
Si si, à Gand en tout cas, ils l'écrivent ainsi Smile
J'y ai travaillé 1 an 1/2, et je réponds : non.

Prouesse a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Prouesse a écrit:
En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.
Du moins ceux qui sont dans l'alphabet de base. Parce que ceux qui correspondent aux sons français "j" et "ch" sont aussi spéciaux que "ĵ" et "ŝ".
Justement. Ces sons, clairement différenciables de leur "équivalent" sans accent pourrait très bien être remplacé par les symboles de l'API. Ca facilite à la fôas l'écriture et la lecture (c'est d'ailleurs à ces 2 là en particulier auxquels je pensais).
Mais ils ne résolvent pas réellement le problème, ils le déplacent. À ce compte, autant prendre les caractères cyrilliques, il y a les 28 sons, et sans accent.
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 16:52

Et pour "Goeiemorgen", je persiste. Dois-je les corriger dans leurs mails ?

Sinon, ça donnerait :
Citation :
Laŭ mi ĉiuj meĥanikaj ŝanĝoj kaj novaĵoj ĵus efektiviĝis.

Lau mi ĉiuj mexanikaj ʃanĝoj kaj novaʒoj ʒus efektiviĝis.
Je préfère m'intérroger sur la prononciation de "ʃ" plutôt que dire [s].
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Ven 24 Oct 2008 - 17:01

Prouesse a écrit:
Et pour "Goeiemorgen", je persiste. Dois-je les corriger dans leurs mails ?
Je te jure n'avoir jais entendu ni lu cette graphie !

Prouesse a écrit:
Sinon, ça donnerait :
Citation :
Laŭ mi ĉiuj meĥanikaj ŝanĝoj kaj novaĵoj ĵus efektiviĝis.

Lau mi ĉiuj mexanikaj ʃanĝoj kaj novaʒoj ʒus efektiviĝis.
Je préfère m'intérroger sur la prononciation de "ʃ" plutôt que dire [s].
Lequel ʃ est identique au "s" intramot de l'ancien temps !
(c'est sa fusion avec le "s" normal qui a d'ailleurs donné le ß allemand.)
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