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 Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 11:34

hloben a écrit:
moi je trouve que

« Lau mi tciuj mexanikaj candyoj kaj novayoj yus efektividyis. »

est moins lisible que : « Laŭ mi ĉiuj meĥanikaj ŝanĝoj kaj novaĵoj ĵus efektiviĝis. »
candyoj, ça me fait penser à "candy" ... bonbon... au lieu de "changement" ... le "g" est parti, je ne reconnais plus rien.
C'est bien ce que je dis : c'est à cause de l'habitude - une habitude que possède moins de 0,1% de la population mondiale. Moi je lis et prononce plus facilement la version sans accents.

Si tu crois que pour un néophyte il n'y a pas plein de mots qui font penser à autre chose... Quand je vois comment s'écrit le titre de l'ancien souverain de Russie, bien des choses sans rapport me viennent à l'esprit d'abord.
("tsar" s'écrit en effet "caro")

Et ce n'est pas le "g" qui est parti, mais le "ĝ". Prise en flagrant délit de confusion, Hélène ! Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 435348
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 11:40

je parlais du "g" sous le petit chapeau Wink

moi je suis plus facilement dafür que dafuer
question de goût...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 11:49

hloben a écrit:
je parlais du "g" sous le petit chapeau Wink
... chapeau qui a lui aussi disparu : g et ĝ doivent être vus comme deux lettres différentes.

hloben a écrit:
moi je suis plus facilement dafür que dafuer
question de goût...
Certes, mais on voit plus souvent écrit "Moebius" que "Möbius", "Angstroem" que "Ångström"...
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 12:05

ben moi le tiret entre jean et luc, il me gène, il ne sert à rien !!
tu ne voudrais pas l'enlever stp Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 435348 ???
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 12:08

Jean Luc, c'est deux prénoms. Jean-Luc, c'est un prénom double.

"grand père" et "grand-père" n'ont pas la même signification.
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 16:00

Kuwl, Jean-Luc a réouvert le débat sur les accents xD

Je le poussin donc. la prononciation [awto] et [auto] (en API) est pour môa identique.
Je travaille en Flandres belges et j'ai de réelles difficultés à parler leur langue. Puisqu'il y a un néerlandais ici (quôa flamand et néerlandais sont différents), il comprendra peut-être.
Bonjour s'écrit "Goeiemorgen" et se prononce (une fois francisée) ['Houyeu Mo'heune]. La technique de la patate chaude dans la bouche en soit.

Tout ça pour dire que j'aurais espéré qu'une langue qui se veut internationale, ne reste pas camper sur des positions d'un siècle. Que le nombre de prononciations soit réduit.
Car grizaleono a fait l'erreur de dire dans son laïus (rassure tôa, on ne le dit pas souvent) que :
Citation :
Li ankaŭ fiksis regulon, ke ĉiu litero estu prononcata laŭ la sama maniero. Tio ŝajnas al mi tre logika.
Il a aussi fixé la règle que chaque lettre doit être prononcée de la même manière. Cela me semble très logique.
Por fari tion li bezonis 28 signojn.
Pour faire cela, il avait besoin de 28 signes.
Mais pourquoi donc 28 signes ? Elle est là l'erreur de départ à mon avis. Le son [k] est simplifié à la lettre "k" alors que, comme le dit Jean-Luc, normalement le "q" français ne se prononce pas tout à fait de la même manière. Pourquôa ne pas l'avôar fait pour d'autres sons similaires ? (genre ux et u).

Par contre Jean-Luc, je vois mal le remplacement de jx par y. Dans de nombreux pays, leur prononciation serait alors inverse de celle de l'espéranto.
En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.

Il n'y aurait alors que cx et gx sans solutions.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 16:24

Prouesse a écrit:
Bonjour s'écrit "Goeiemorgen" et se prononce (une fois francisée) ['Houyeu Mo'heune]. La technique de la patate chaude dans la bouche en soit.
C'est pire : le "g" a 3 prononciations différentes selon la région.
"goedemorgen" (et non "goeie")peut donc aussi se dire "goud'morgen" (même si en général on se contente de morgen) - le "r" était à moitié omis comme en anglais.

Prouesse a écrit:
Mais pourquoi donc 28 signes ? Elle est là l'erreur de départ à mon avis. Le son [k] est simplifié à la lettre "k" alors que, comme le dit Jean-Luc, normalement le "q" français ne se prononce pas tout à fait de la même manière. Pourquôa ne pas l'avôar fait pour d'autres sons similaires ? (genre ux et u).

Par contre Jean-Luc, je vois mal le remplacement de jx par y. Dans de nombreux pays, leur prononciation serait alors inverse de celle de l'espéranto.
Pas la majorité, je crois. Mais en effet, ce n'était là qu'une suggestion, j'ai même précisé que le "y" de l'API était un "u".

Prouesse a écrit:
En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.
Du moins ceux qui sont dans l'alphabet de base. Parce que ceux qui correspondent aux sons français "j" et "ch" sont aussi spéciaux que "ĵ" et "ŝ".
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 16:36

Jean-Luc a écrit:
"goedemorgen" (et non "goeie")
Si si, à Gand en tout cas, ils l'écrivent ainsi Smile

Jean-Luc a écrit:
Prouesse a écrit:
En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.
Du moins ceux qui sont dans l'alphabet de base. Parce que ceux qui correspondent aux sons français "j" et "ch" sont aussi spéciaux que "ĵ" et "ŝ".
Justement. Ces sons, clairement différenciables de leur "équivalent" sans accent pourrait très bien être remplacé par les symboles de l'API. Ca facilite à la fôas l'écriture et la lecture (c'est d'ailleurs à ces 2 là en particulier auxquels je pensais).
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 16:40

Prouesse a écrit:
Jean-Luc a écrit:
"goedemorgen" (et non "goeie")
Si si, à Gand en tout cas, ils l'écrivent ainsi Smile
J'y ai travaillé 1 an 1/2, et je réponds : non.

Prouesse a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Prouesse a écrit:
En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.
Du moins ceux qui sont dans l'alphabet de base. Parce que ceux qui correspondent aux sons français "j" et "ch" sont aussi spéciaux que "ĵ" et "ŝ".
Justement. Ces sons, clairement différenciables de leur "équivalent" sans accent pourrait très bien être remplacé par les symboles de l'API. Ca facilite à la fôas l'écriture et la lecture (c'est d'ailleurs à ces 2 là en particulier auxquels je pensais).
Mais ils ne résolvent pas réellement le problème, ils le déplacent. À ce compte, autant prendre les caractères cyrilliques, il y a les 28 sons, et sans accent.
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 16:52

Et pour "Goeiemorgen", je persiste. Dois-je les corriger dans leurs mails ?

Sinon, ça donnerait :
Citation :
Laŭ mi ĉiuj meĥanikaj ŝanĝoj kaj novaĵoj ĵus efektiviĝis.

Lau mi ĉiuj mexanikaj ʃanĝoj kaj novaʒoj ʒus efektiviĝis.
Je préfère m'intérroger sur la prononciation de "ʃ" plutôt que dire [s].
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 17:01

Prouesse a écrit:
Et pour "Goeiemorgen", je persiste. Dois-je les corriger dans leurs mails ?
Je te jure n'avoir jais entendu ni lu cette graphie !

Prouesse a écrit:
Sinon, ça donnerait :
Citation :
Laŭ mi ĉiuj meĥanikaj ŝanĝoj kaj novaĵoj ĵus efektiviĝis.

Lau mi ĉiuj mexanikaj ʃanĝoj kaj novaʒoj ʒus efektiviĝis.
Je préfère m'intérroger sur la prononciation de "ʃ" plutôt que dire [s].
Lequel ʃ est identique au "s" intramot de l'ancien temps ! Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 435348
(c'est sa fusion avec le "s" normal qui a d'ailleurs donné le ß allemand.)
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 17:38

Prouesse a écrit:
Kuwl, Jean-Luc a réouvert le débat sur les accents xD ...
Mais pourquoi donc 28 signes ?
Bonne question. Ma réponse pourrait être tres concise: pour faire plaisir aux français.
Bona demando. Mia respondo povus esti tre konciza: por komplezi la francojn.
Dans le mot "concis" l'écriture française utilise le même signe pour deux sons différents. Zamenhof ne le fait pas, ce qui est logique à mon avis.
En la vorto "concis" la frranca skribmaniero utiligas la saman signon por du malsamaj sonoj. Zamenhof ne faras tiel, kio ŝajnas logika al mi.
J'ai déjà écrit pas mal de traductions en espéranto pour vous permettre d'avoir une idée du vocabulaire. Vous reconnaissez sans doute la majorité des racines, n'est-ce pas?
Mi jam skribis sufiĉe da tradukoj en Esperanton por ebligi vin havi ideon pri la vortotrezoro. Vi sendube rekonas la plimulton de la radikoj, ĉu ne?
A vous de chercher pourquoi.
Mi lasas al vi trovi la kialon.
Quand j'ai appris le français je n'ai pas commencé à discuter pourquoi on écrit "concis" et pas "konsieze", comme je l'aurais écrit en flamand.
Kiam mi lernis la francan, mi ne ekdiskutis, kial oni skribas "concise" kaj ne "konsieze", kiel mi skribintus en la flandra.
Si vous vouliez commencer à apprendre le russe ou le grec, exigeriez-vous que les russes et les grecs changent leur alfabet en latin... ou en alfabet français?
Se vi volus eklerni la rusan aŭ la grekan, ĉu vi postulus, ke la rusoj kaj grekoj ŝanĝu sian alfabeton en la latinan ... aŭ en la francan?
Amike salutas
Leo
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 17:48

ma fille est en cp : elle apprend à lire
je suis sûre qu'elle trouverait l'esperanto bcp plus facile à lire que le français, malgré les accents..


Dernière édition par hloben le Ven 24 Oct 2008 - 19:47, édité 1 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 17:52

Mais je n'en doute pas ! Wink

@grizaleono : pour le russe, ça m'arrangerait. J'ai essayé de m'y mettre, mais le cyrillique ne rentre pas. geek
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 19:46

je suis sûre que les russes te diraient l'inverse !!
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 21:13

Prouesse a écrit:

Mais pourquoi donc 28 signes ? Elle est là l'erreur de départ à mon avis. Le son [k] est simplifié à la lettre "k" alors que, comme le dit Jean-Luc, normalement le "q" français ne se prononce pas tout à fait de la même manière. Pourquôa ne pas l'avôar fait pour d'autres sons similaires ? (genre ux et u).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_de_l'espéranto

pour moi le "k" et le "q" se prononcent de la même manière en français
ou alors j'ai besoin des services d'une orthophoniste

en revanche au et aŭ ne se prononce pas de la même manière
au -> a-ou
et aŭ -> aw
mais il semble que même zamenhof ait proposé de remplacer le ŭ par u
(cf système "h" dans le lien que j'ai posté)

Prouesse a écrit:


En fait, et pour coller avec l'argument de ArnoLagrange selon lequel, l'informatique réglera tout, il serait bien, à mon avis, d'employer les signes de l'API.

Il n'y aurait alors que cx et gx sans solutions.

les signes de l'API ??? c'est une blague ???
[ɑ̃.d̪y.ˈʁe] ...
tu sais lire ça toi ??? tu préfères ɑ̃.d̪y.ˈʁe à quelques accents ???

gx a une utilité dans le sens des mots
igi a un sens actif et igxi a un sens passif

le ciel noircit : la cxielo nigrigxis.
je noircis le ciel : mi nigrigis la cxielon.

et cette faculté de passer facilement de "l'actif" au "passif" est très pratique...

selon moi, vous n'êtes pas en mesure de proposer une réforme de l'esperanto
pour proposer une réforme de l'esperanto, il faudrait déjà avoir une très bonne connaissance de la langue et également être multilingue
car vous pouvez arranger les français sur certains points, et désavantager les slaves sur d'autres points.

apprenez, comme zamenhof le russe, le polonais, l'allemand, l'hébreu, le yiddish... mettez vous au latin, au grec ancien, à l'italien, et au volapück, découvrez vaguement l'araméen
(cf http://esperanto-france.org/langue/biographie.html)
puis mettez vous à l'esperanto, et quand vous aurez une bonne vision globale des langues, comme lui, revenez avec vos propositions Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 435348 Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 435348
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MessageSujet: Re: Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?   Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre? - Page 40 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 21:32

... la mise au point de l'esperanto par zamenhof a pris au moins 13 années...

alors.... proposer des "réformes" au bout d'aussi peu de temps d'apprentissage à cause d'un chapeau que vous ne trouvez pas beau, ça ne me paraît pas très sérieux

-------

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