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 système de monnaie franche

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Jacqueline25



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 11:05

Un des cotés positif de ce forum est qu'il permet de cotoyer des personnes avec des compétences diverses contrairement à l'univers professionnel où les discussions restent un peu trop cantonnées dans son domaine..

J'ai une confiance plus limitée envers les journalistes qui souvent s'opposent sur le sujet, et pas sûr qu'ils soient très compétents..

Le coté convivial du forum évite le rejet, c'est déjà énome..

Dans un autre domaine lorsque j'entend les Verts parler d'énergie électrique, ça me fait halluciner..D'ailleurs dans ma région, leur méconnaissance du sujet est telle qu'ils se sont fait refiler un projet qu'ils avaient vivement contesté... et c'est de la pure escroquerie de la part des promoteurs de ce projet pour faire passer la pilule.. De quoi perdre confiance dans ses élus..
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 11:20

Jacqueline25 a écrit:
Un des cotés positif de ce forum est qu'il permet de cotoyer des personnes avec des compétences diverses contrairement à l'univers professionnel où les discussions restent un peu trop cantonnées dans son domaine..

J'ai une confiance plus limitée envers les journalistes qui souvent s'opposent sur le sujet, et pas sûr qu'ils soient très compétents..

Le coté convivial du forum évite le rejet, c'est déjà énome..


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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 12:28

j'apprécie ENORMEMENT ta patience Arnaud...

C'est justement le facteur temps dont tu parles qui génaient les naufragés qui n'utilisaient que le troc... pour le paysan, il fallait attendre d'avoir récolté pour pouvoir acheter...
Et c'est justement pour cela qu'ils ont cherché à se doter d'une monnaie.



Pour en revenir à la vie actuelle...

si l'argent ne se déprécie pas ou ne s'apprécie pas dans le temps... (dans le cas d'absence d'intérêts d'emprunt et de rémunérations d'épargne)
s'il ne coûte rien à produire (à par le salaire du type qui se charge de l'écriture comptable)

1/ pourquoi ce pb de "rareté"
il ne coûte rien à produire... personne ne s'est privé de rien au départ pour saisir l'écriture comptable

2/
pourquoi cette importance du temps nécessaire pour rembourser?
aujourdhui, demain, dans 3 ans, dans 30 ans, il vaudra la même chose... et encore une fois il a été créé "ex-nihilo" sans que personne ne se prive au départ
sur ce dernier point, je dois encore me creuser la tête...


L'argent devrait être absolument neutre

Ce n'est pas l'argent qui crée la richesse, c'est le travail (l'argent, c'est juste un outil pour les échanges...)
Si l'argent ne crée pas la richesse, pouquoi devrait on le rémunérer ?
Il est normal de rémunérer le travail humain, de rémunérer le travail des gens qui construisent les machines...
Mais pas l'argent qui n'est pas à l'origine de création de richesses

On ne devrait pas dire devant un investissement : "ça coûte trop d'argent"... mais "ça coûte trop de travail"...
(trop de travail ??? en période de chômage ???)
si on a face à face des gens prêts à travailler et des gens prêts à payer pour le travail
c'est absurde de dire : "on ne peut pas financer"

La masse monétaire devrait juste suivre le niveau de richesse... la richesse augmente, la masse monétaire aussi à la même vitesse... (et il n'y a pas d'inflation)

C'est pas le système : "chic, tout est gratuit" (ce serait si chouette, mais c'est pas ça)
l'argent est "gratuit", pas le travail.

A la base, il y a tjrs du travail humain pour pouvoir échanger des biens ou des services... le système bancaire donne juste l'outil intermédiaire pour permettre l'échange.
tout l'art, c'est de trouver comment fixer le point d'équilibre
Et pour ce qui est du risque d'insolvabilité, ... je ne sais pas trop... on ne peut pas se contenter d'une mutualisation des risques via un système d'assurances ?


bref... merci de votre patience...

(je n'en reviens pas, j'ai réussi à convaincre aujourdhui quelqu'un d'apprendre l'espéranto... je vais peut être réussir à rallier quelqu'un d'autre à ma folle conception de l'économie ??)
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 12:48

hloben a écrit:
pourquoi cette importance du temps nécessaire pour rembourser?
aujourdhui, demain, dans 3 ans, dans 30 ans, il vaudra la même chose... et encore une fois il a été créé "ex-nihilo" sans que personne ne se prive au départ
Au départ...
Si tu prêtes de l'argent à quelqu'un et qu'il ne te rembourse que dans 10 ans alors qu'au bout de 5 ans tu en aurais bien besoin pour un projet important, tu subis un préjudice, non ? Le paiement d'intérêts est une juste compensation en échange de la garantie pour l'emprunteur de ne pas se voir exiger le remboursement à tout moment.
C'est de l'argent qui t'appartient, pourquoi quelqu'un d'autre en profiterait-il sans contrepartie ?
Tu prêtes de l'argent pendant 1 an, la personne d'en sert pour acheter des marchandises puis les revendre avec bénéfice. Ensuite elle te rend la somme prêtée sans un centime de plus. Qui en a profité ?
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 13:43

hloben a écrit:

1/ pourquoi ce pb de "rareté"
il ne coûte rien à produire... personne ne s'est privé de rien au départ pour saisir l'écriture comptable
Ce n'est pas l'argent / la monnaie qui est rare (source de confusion depuis le départ de ce topic: la monnaie n'est qu'un reflet de l'économie réelle; changer ce "reflet", ne change rien à l'économie sous-jacente, du moins au XXIème siècle, et jusqu'à preuve du contraire)

Ce qui est "rare" (en économie, ce qui signifie réellement - en termes non économiques - limité en quantité) c'est les denrées naturelles, les produits manufacturés (elles peuvent être augmentées, mais le principe de démarrage est qu'elles sont limitées en quantité car elles ne sont pas gratuites), les services. Ce qui n'était pas rare jusqu'à récemment c'était l'air et l'eau... mais ce sont aussi devenus des denrées (économiquement) rares (facteur pollution - principes de Kyoto; facteur désertification).

Ce principe est fondamental, car il explique l'acquisition (inévitable de productions et servics; et forcée pour les denrées naturelles afin de diminuer la pollution) de ces denrées et tout le principe (également fondamental en économie) de l'offre et la demande.

hloben a écrit:
2/
pourquoi cette importance du temps nécessaire pour rembourser?
aujourdhui, demain, dans 3 ans, dans 30 ans, il vaudra la même chose... et encore une fois il a été créé "ex-nihilo" sans que personne ne se prive au départ sur ce dernier point, je dois encore me creuser la tête...
Pourquoi ex-nihilo? aucune banque ne peut "créer" de l'argent, aucune personne ne peut créer de l'argent. Seule la Banque Centrale, mais en fonction de l'état de l'économie réelle (multiplicité de paramètres dont les principaux sont la croissance de l'économie, le besoin de liquidités et la limitation de l'inflation / l'augmentation des prix car les liquidités sont trop nombreuses)... bref, personne n'est libre de "créer" de la monnaie.

C'est un complément de l'explication de Jean-Luc


hloben a écrit:
L'argent devrait être absolument neutre
Il l'est (grâce aux Banques Centrames Indépendantes justement). Tu confonds argent / monnaie avec la fonction crédit / usure d'une banque commerciale (anciennement un usurier)

hloben a écrit:
Ce n'est pas l'argent qui crée la richesse, c'est le travail (l'argent, c'est juste un outil pour les échanges...)
Si l'argent ne crée pas la richesse, pouquoi devrait on le rémunérer ?
Il est normal de rémunérer le travail humain, de rémunérer le travail des gens qui construisent les machines...
Mais pas l'argent qui n'est pas à l'origine de création de richesses
Principe économique développé par Marx (n'en déplaise aux trotskistes et autres farfelus): le travail a une réumération mais le capital fait aussi l'objet de rémunération


hloben a écrit:
On ne devrait pas dire devant un investissement : "ça coûte trop d'argent"... mais "ça coûte trop de travail"...
Ca coute du travail et du capital: le capital qui sert à l'investissement, ne sera pas utilisé ailleurs. Principe du Cout d'Opportunité.

hloben a écrit:
(trop de travail ??? en période de chômage ???)
si on a face à face des gens prêts à travailler et des gens prêts à payer pour le travail c'est absurde de dire : "on ne peut pas financer"
Non pertinent car il y a confusion travail / capital

hloben a écrit:
La masse monétaire devrait juste suivre le niveau de richesse... la richesse augmente, la masse monétaire aussi à la même vitesse... (et il n'y a pas d'inflation)
C'est pas aussi simple, mais dans les grandes lignes, c'est ce qu'il se passe dans une économie moderne avec une Banque Centrale Indépendante (je me répéte, mais si l'argument est validé, on avance)


hloben a écrit:
C'est pas le système : "chic, tout est gratuit" (ce serait si chouette, mais c'est pas ça) l'argent est "gratuit", pas le travail.
Oui la monnaie est neutre. Le travail et le capital ne le sont pas (bis).

hloben a écrit:
A la base, il y a tjrs du travail humain pour pouvoir échanger des biens ou des services... le système bancaire donne juste l'outil intermédiaire pour permettre l'échange.
Le système bancaire (commercial) est un service, c'est à ce titre qu'il reçoit rémunération.

hloben a écrit:
tout l'art, c'est de trouver comment fixer le point d'équilibre Et pour ce qui est du risque d'insolvabilité, ... je ne sais pas trop... on ne peut pas se contenter d'une mutualisation des risques via un système d'assurances ?
Pourquoi veux-tu que je paie pour une autoroute privée que je n'utilise pas?

C'est tout l'intérêt du secteur public par rapport au secteur privé. Le seucteur public a des fonds propres (en théorie, parce qu'à l'heure actuelle...) pour financer des projets couteux et à long terme, remboursés de manière mutualisée sur le très long terme. Mais le secteur public ne peut pas tout faire: raison principale, une économie moderne est quelque chose de trop complexe et multi-forme pour pouvoir être géré de manière centralisée.


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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 13:52

hloben : ah, tu as lu tous les articles qui vont avec l'ile aux naufragés : bravo !

tu as cité les avantages du forum : incontestables et encore merci de
leur patience à ceux qui essaient de partager leurs connaissances !

l'inconvénient est qu'un sujet chasse l'autre, le côté superficiel,
rapide ; il faut donc de l'auto-discipline pour travailler à fond ce
qui nous interesse avant de passe à la suite !

ces 12 pages (pour l'heure), son un monument à garder en référence !
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 13:59

oh làlà..
va falloir que je trouve quelqu'un qui s'y connaît un peu mieux que moi et qui pense que ce que je dis a un sens pour pouvoir m'aider à mieux m'expliquer...

(le pb est que je n'ai aucune idée de l'endroit où je peux dégoter ce genre de personne... Rolling Eyes )
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 14:06

Mais je ne suis pas en désacord avec toi sur ton intention (trouver un modèle économique plus équilibré socialement), mais on ne peut parler économie si tu refuses de prendre en compte la raison d'être de l'économie actuelle.

La rareté des ressources et productions
L'offre et la demande
Le coût d'opportunité
Le travail vs Le capital

Ces théories sont tous des acquis incroyables de la science économique, ils ne peuvent être remis en cause sans qu'on y apporte une véritable option (il suffit pas de le vouloir, il faut le démontrer).

Hloben, j'ai passé beaucoup de temps avec des pesonnes de gauche (donc plus portés vers la justice sociale) avec une formation économique / économétrique importante. Ce n'est pas la volonté de changer les choses qui nous manquent. C'est la difficulté de trouver de véritables modèles économiques alternatifs... c'est ce que je reproche aux trotskistes... pas l'intention, le mensonge qui consiste à faire croire qu'une solution alternative facile existe...

Par contre, il est possible, à une moindre échelle (village, communauté, coopérative) de créer des modèles plus équilibrés.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 14:15

Finalement, hloben m’a convaincu ; on doit pouvoir concevoir un système sans intérêt. Mais un vrai système sans intérêt, pas comme les versions de la finance islamique qui seulement masquent l’intérêt sous des apparences différentes.

Il y a quelques mesures à prendre. En effet le besoin d’intérêt naît, non pas d’un théoricien pervers mais de l’existence d’une épargne dont la disponibilité entraîne le financement de quelque chose ; comme cela a été démontré plus haut, le propriétaire d’une épargne entend voir cette épargne rémunérée si elle est utilisée. En conséquence, il faut non seulement interdire l’intérêt sous toutes ses formes, dénominations et apparences, mais, connaissant la cupidité humaine en générale, et la passion du système D des Gaulois en particulier, il faut aussi interdire le prêt et tous les financements qui en sont les avatars plus ou moins visibles et ressemblants.

Cette réforme, indispensable et salutaire, entraînera l’impossibilité pour les particuliers d’acquérir des biens nécessitant un tant soit peu de disponibilités, par exemple un logement ou une voiture. Par souci d’égalité il sera donc nécessaire de nationaliser tous les biens et valeurs détenus jusqu’alors par les particuliers.

Bien entendu, l’État pourvoira à tous les besoins individuels et collectifs qui étaient auparavant financés par l’épargne publique si gravement handicapée jusqu’alors par la pratique des taux d’intérêt.

Il conviendra également de prévenir la tentation pour les quelques citoyens dont le civisme n’aurait pas été corrigé par les programmes de rééducation économique, d’aller placer à l’étranger les sommes qu’ils auraient épargnées ou recueillies auprès d’autres asociaux. La fermeture des frontières permettra de les prévenir. Elle entraînera aussi notre sortie de l’U.E. si Sarko n’a pas pu la convaincre du bien-fondé de cette réforme tant attendue par hloben.

Si quelques étrangers désirent encore se rendre en France, pour des travaux archéologiques ou un symposium sur le chant grégorien, il devront déposer entre les mains expertes des douaniers de service les devises qu’ils détiennent, en échange de quoi ils recevront des tickets repas et de nuitées pour la durée de leur séjour.
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 14:20

vraiment... on ne se comprend pas...
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 14:45

Au début j'étais un peu critique de la démarche d'Alain sur son dernier post et avec plus de recul je me rends compte que c'est un mal nécessaire...

Sa démonstration (certes caricaturale, mais c'est voulu) permet de mieux saisir le risque de non prise en compte de variables économiques actuelles.... en cas de mise en place d'un système déséquilibré, on pourrait s'acheminer vers une véritable catastrophe économique, sociale, politiique et internationale.... c'est le cas de ces économies qui ne survivent que par les subventions extérieures ou des productions illicites (Cuba, Corée du Nord, Comores, Afghanistan...)

C'est un risque (certes caricatural, disons une tendance) qu'on ne peut se permettre, d'où le besoin de bien analyser en détail toute proposition de changement économique. Qu'on se comprenne bien: un changement progressif de modèle économique est nécessaire. Il s'opère déjà avec la prise en compte de nouvelles variables environnementales. Le prochain challenge est le redressement des variables sociales (comme l'indique Yann sur un autre fil: rééquilibrer la capacité économique de la majorité de la population et ainsi réduire la disparités des revenus).


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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 14:45

@hloben : Alain plaisante en réinventant le modèle soviétique. Wink
Il n'y a donc rien à comprendre.

@Arnaud : exact, la démostration par l'absurde a son utilité.
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 14:51

non, ce n'était pas un mal nécessaire
parce que son dernier post m'a juste donné envie d'arrêter là ce débat.
(c'était peu être son objectif, en fin de compte)

- je ne me souviens pas avoir dit qu'il fallait interdire les emprunts -
soit je parle fourche-langue, soit c'est de la mauvaise foi

.... je parle peut être fourchelangue...
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 14:58

Non, JL a raison (et donc Alain aussi, lol), la démonstration par l'absurde permet un electrochoc et de mieux comprendre la faille originelle du raisonnement: éliminer les intérêts des emprunts dans une entreprise capitaliste entraîne, sans autre effet compensatoire (comme c'est le cas dans les économies islamiques), un glissement vers la nationalisation totale.
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 15:01

Arnaud, laisse tomber, je parle fouche-langue

je vais me trouver un bon dico... et je reviendrai après...
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 15:05

hloben a écrit:
non, ce n'était pas un mal nécessaire
parce que son dernier post m'a juste donné envie d'arrêter là ce débat.
(c'était peu être son objectif, en fin de compte)

- je ne me souviens pas avoir dit qu'il fallait interdire les emprunts -
soit je parle fourche-langue, soit c'est de la mauvaise foi

.... je parle peut être fourchelangue...

Tu n'as pas dit qu'il fallait interdire les emprunts, mais tu ne détesterais pas que l'on interdît l'intérêt. Je dis seulement que l'un entraînerait l'autre. Tu peux donc discuter ce dernier point, mais pas dire que je suis de mauvaise foi. flower
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Mer 30 Jan 2008 - 15:08

tu n'es pas de mauvaise foi...
on ne se comprend pas c'est tout
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frantibus

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Ven 19 Sep 2008 - 11:32

Bravo pour ce fil courageux.

J'en ai fait aujourd'hui mention sur ce fil à l'occasion du débat portant sur la cette crise annoncée devenue bien réelle. J'y donne mon analyse sur "L'île des naufragés".
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Ven 19 Sep 2008 - 11:33

merci d'avoir ranimé ce fil...
quand je vois la débandade de la bourse... j'y repense parfois ...
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Ven 19 Sep 2008 - 13:00

Hélas, ce fil, malgré son courage, n'a pas empêché la débandade de la bourse, ... ou peut-être l'a causée, qui sait?
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Ven 19 Sep 2008 - 13:11

Alain BERTIER a écrit:
Hélas, ce fil, malgré son courage, n'a pas empêché la débandade de la bourse, ... ou peut-être l'a causée, qui sait?

la débandade de la bourse prouve bien que le système financier marche sur la tête et que ce fil a sa raison d'être
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Ven 19 Sep 2008 - 13:28

hloben a écrit:
Alain BERTIER a écrit:
Hélas, ce fil, malgré son courage, n'a pas empêché la débandade de la bourse, ... ou peut-être l'a causée, qui sait?

la débandade de la bourse prouve bien que le système financier marche sur la tête et que ce fil a sa raison d'être

Mais c'est vrai ça, avec un bon système financier, la bourse de varierait pas; ce serait quand même plus simple...
Par contre, que la débandande de la bourse prouve que ce fil a une raison d'être, je ne saisis pas.
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Ven 19 Sep 2008 - 13:39

la débandade de la bourse prouve que l'on peut sérieusement se poser des questions sur les modes de fonctionnement du système financier

et ce fil posait une question, que tu n'as cessée de tourner en dérision.
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 22 Sep 2008 - 12:14

tu disais mconstant ?
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mconstant



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 22 Sep 2008 - 18:57

Hloben,





Je suis content de te retrouver sur le forum en y revenant.

J’avais bien fait une assez longue intervention sur l’ineptie du système monétaire pro-cyclique sur lequel on fonctionnait. Elle a disparu !

C’est-à-dire qu’il était de nature à gonfler les bulles, et à aggraver les crises, car plus les valeurs boursières ou immobilières montaient, plus les banques avaient de capacité de financement, et inversement.

En cas de crise un peu grave, il était évident que les banques n’arriveraient plus à fournir le crédit nécessaire au fonctionnement de l’économie.

Heureusement que les Américains ne respectent plus les règles du système.

Ainsi, la Fed a prêté directement à la plus grande compagnie d’assurances américaines 85 milliards sans passer par le système bancaire.
La Fed va fournir à une instance nationale que le gouvernement met en place 700 milliards pour racheter les crédits pourris.


J’espère que cet organisme va racheter ces créances à vil prix aux spéculateurs, ce qui lui permettra, par exemple de revoir les conditions de remboursement des accédants à la propriété de leur logement ( crédits à faible taux éventuellement à taux réel négatif, c’est-à-dire inférieur à l’inflation permettant un allongement
des remboursements). Ainsi elle pourrait rendre solvable ces personnes que le système avait sciemment précipitées dans la misère.


Cela diminuerait énormément le nombre de logements en vente, ce qui en stopperait la chute de leur prix, relancerait la construction,
rendrait le moral aux Américains, surtout à ceux dont les prêts à la
consommation sont garantis par leur logement.
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 22 Sep 2008 - 19:48

mconstant a écrit:
Hloben,

Ainsi, la Fed a prêté directement à la plus grande compagnie d’assurances américaines 85 milliards sans passer par le système bancaire.
La Fed va fournir à une instance nationale que le gouvernement met en place 700 milliards pour racheter les crédits pourris.



excuse moi : j'ai loupé une marche Embarassed
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   

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