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 système de monnaie franche

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hloben



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Dim 27 Jan 2008 - 22:45

euh... Aptien,
t'es sérieux ???

parce que là, il est presque 23h ... je suis fatiguée

soit je suis plus fatiguée que je ne le pensais, je comprends rien et je dois aller d'urgence me coucher...
soit tu me fais marcher, et je ne dois pas chercher à comprendre
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Aptien

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Dim 27 Jan 2008 - 22:46

Je suis absolument sérieux.

Il faut un plan de rigueur drastique pour combler ce trou.

Barre aurait dit la même chose que moi.
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Dim 27 Jan 2008 - 22:48

ça ne m'explique pas comment, sur l'île
on peut rembourser 510 € qd il n'y a que 500 € en circulation
argh
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Dim 27 Jan 2008 - 22:50

hloben : dors bien ! on peut remonter la dette, on verra comment demain...
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Dim 27 Jan 2008 - 22:52

d0m1
t'as raison, je vais me coucher...
on m'expliquera peut être demain ...
(j'espère juste que je ne vais pas rêver maintenant de kohlanta !!) affraid
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Dim 27 Jan 2008 - 22:59

hloben a écrit:
Alain BERTIER a écrit:


Ce n'est pas compliqué du tout, l'astuce est que le prétendu banquier demande, en garantie de la valeur de la production annuelle, la totalité des biens des 5 naufragés qui représentent évidemment beaucoup plus. S'il avait demandé en garantie par exemple le dixème des biens, ce qui aurait valorisé les biens à 10 fois la valeur de la production annuelle, cela aurait pu fonctionner durablement

pour moi, cela n'aurait fait que baisser la pression psychologique
si le banquier emet 500 €
les naufragés ne peuvent pas rembourser 510 €
si personne ne crée en face 10 €

donc les 10 € sont empruntés
et la dette augmente...

non ? ... je me plante où ?
L’arrivée du banquier change l’économie de l’île qui comprend désormais 5 naufragés plus le banquier.
La production devient :
200x5=1000
8x5=40
soit total 1040
Le banquier va donc créer un supplément de monnaie de 40 qu’il va s’attribuer pour satisfaire ses propres besoins.
Les 5 naufragés vont donc recevoir un supplément de revenu de 8 chacun en paiement de ce qu’ils fournissent au banquier. Ils pourront donc payer les intérêts chaque année, et après ce paiement ils auront tous en caisse 200 avec quoi ils pourront rembourser leur emprunt initial. Et recommencer un nouveau cycle ave la même garantie qu’au départ.
A noter que dans la vie réelle, le financement de la production de l’économie est garantie par des effets de commerce et non par des garanties réelles sur les biens, mais il faut toujours que la création monétaire repose sur des garanties si on veut en garder le contrôle.
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 10:20

"Le banquier va donc créer un supplément de monnaie de 40 qu’il va s’attribuer pour satisfaire ses propres besoins."

oui, il doit créer de la masse monétaire supplémentaire...
la question que je me pose est la suivante : peut il la créer dans passer par un emprunt supplémentaire générateur d'intérêts...

et si on revient dans la vie réelle ... ça se passe comment concrétement cette création de masse monétaire...
(on peut faire marcher une planche à billets ou c'est interdit maintenant ?)
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 10:36

hloben a écrit:
et si on revient dans la vie réelle ... ça se passe comment concrétement cette création de masse monétaire...
(on peut faire marcher une planche à billets ou c'est interdit maintenant ?)
Oui et non : du temps où chaque pays avait sa propre monnaie, il suffisait en effet à l'État de la faire marcher pour payer ses dettes. Cela alimentait évidemment l'inflation, mais de manière modérée - du moins avec un État raisonnable -, et contribuait à dynamiser le flux monétaire en procédant à une redistribution des richesses.
Car si l'État paie ses dettes en augmentant la masse monétaire en circulation de 1%, il y a de fait une dévaluation de 1% de la monnaie, donc un appauvrissement proportionnel des thésauriseurs qui perdent ce que gagnent les créanciers de l'État.

Mais avec l'euro, c'est une toute autre affaire... car il faudrait que chaque pays émette des liquidités en proportion avec sa propre richesse réelle, sinon le pays émetteur s'enrichirait à bon compte sur le dos de ses partenaires.
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 10:41

Jean Luc,

j'ai toujours été une buse en éco... faut pas m'en vouloir
si la production de richesse augmente à la même vitesse que la masse monétaire... comment peut il y avoir de l'inflation ?
si la masse monétaire augmente plus vite : la valeur de la monnaie baisse (et il y a une inflation)
si la masse monétaire augment moins vite : la valeur de la monnaie augmente
mais si on est plus ou moins à l'équilibre ?

je vais revenir au vieux précepte de la bible : l'interdiction du prêt à intérets...

encore cette nuit, je me disais... mais pourquoi les intérêts ??? et ça sert à quoi l'inflation ??
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 10:54

hloben a écrit:
Jean Luc,

j'ai toujours été une buse en éco... faut pas m'en vouloir
si la production de richesse augmente à la même vitesse que la masse monétaire... comment peut il y avoir de l'inflation ?
si la masse monétaire augmente plus vite : la valeur de la monnaie baisse (et il y a une inflation)
si la masse monétaire augment moins vite : la valeur de la monnaie augmente
mais si on est plus ou moins à l'équilibre ?
Parce que la valeur de l'argent est avant tout une notion de flux et non de quantité : on aura autant de richesse avec une masse monétaire réduite de moitié mais circulant deux fois plus vite. La masse monétaire elle-même ne crée ni n'équilibre aucune richesse. Son augmentation artificielle ne fait que modifier la répartition des biens financiers, qui ne permettent que d'acquérir des choses.
Si tu possède un objet d'une valeur inestimable, au point que personne n'est en mesure de te l'acheter, quelle importance qu'il soit évalué à un million de milliards d'euros ou dix fois plus ?

hloben a écrit:
je vais revenir au vieux précepte de la bible : l'interdiction du prêt à intérets...

encore cette nuit, je me disais... mais pourquoi les intérêts ??? et ça sert à quoi l'inflation ??
Quand tu loue un objet à quelqu'un, c'est parce qu'il en a besoin, et tu lui rends un service dont toi-même tu ne peux profiter tant que l'objet ne t'a pas été restitué. Il est donc normal que la personne te paie un prix pour la location de cet objet, surtout que tu as toi-même dû payer pour l'acquérir.
L'argent, c'est la même chose : les intérêts ne sont que le coût de la location.
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 11:03

Jean-Luc a écrit:

Parce que la valeur de l'argent est avant tout une notion de flux et non de quantité : on aura autant de richesse avec une masse monétaire réduite de moitié mais circulant deux fois plus vite. La masse monétaire elle-même ne crée ni n'équilibre aucune richesse.
Si tu possède un objet d'une valeur inestimable, au point que personne n'est en mesure de te l'acheter, quelle importance qu'il soit évalué à un million de milliards d'euros ou dix fois plus ?

.
c'est intéressant ce que tu dis... la masse monétaire ne crée pas de richesse...
il faut donc accélerer le flux ?

Jean-Luc a écrit:

Son augmentation artificielle ne fait que modifier la répartition des biens financiers, qui ne permettent que d'acquérir des choses.
.
là, j'ai pas compris.

hloben a écrit:

Quand tu loue un objet à quelqu'un, c'est parce qu'il en a besoin, et tu lui rends un service dont toi-même tu ne peux profiter tant que l'objet ne t'a pas été restitué. Il est donc normal que la personne te paie un prix pour la location de cet objet, surtout que tu as toi-même dû payer pour l'acquérir.
L'argent, c'est la même chose : les intérêts ne sont que le coût de la location
.

mais si la bce crée de la monnaie ex nihilo, via un simple jeu d'écriture... est ce normal qu'elle demande pour cela une location ?
elle ne s'est privée de rien ...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 11:14

hloben a écrit:
c'est intéressant ce que tu dis... la masse monétaire ne crée pas de richesse...
il faut donc accélerer le flux ?
Bé oui, parce que l'argent n'a aucune valeur intrinsèque : il ne vaut que par ce qu'il permet d'obtenir.

hloben a écrit:
Jean-Luc a écrit:

Son augmentation artificielle ne fait que modifier la répartition des biens financiers, qui ne permettent que d'acquérir des choses.
.
là, j'ai pas compris.
Je l'ai expliqué plus haut : 1% d'augmentation de la masse monétaire par la « planche à billets » ne change rien à la richesse du pays. En revanche, les créanciers qui sont ainsi payés se trouvent détenir une proportion plus grande de la masse monétaire totale. Il y a donc bien une modification de la répartition, qui revient à prendre de la valeur dans la masse monétaire préexistante pour l'injecter dans les nouveaux billets. Chaque billet perdant une fraction de sa valeur, il y a automatiquement une inflation, ne serait-ce que vis-à-vis des autres pays.

hloben a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Quand tu loue un objet à quelqu'un, c'est parce qu'il en a besoin, et tu lui rends un service dont toi-même tu ne peux profiter tant que l'objet ne t'a pas été restitué. Il est donc normal que la personne te paie un prix pour la location de cet objet, surtout que tu as toi-même dû payer pour l'acquérir.
L'argent, c'est la même chose : les intérêts ne sont que le coût de la location.
mais si la bce crée de la monnaie ex nihilo, via un simple jeu d'écriture... est ce normal qu'elle demande pour cela une location ?
elle ne s'est privée de rien ...
Qu'appelle-tu "bce" ? La banque centrale européenne ? Ce n'est pas elle qui crée l'argent, elle n'en est que dépositaire. Le propriétaire, c'est l'État.
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 11:21

oui, j'en revenais à la réalité européenne ...

... la BCE est indépendante non ?
c'est pas elle qui décide ?
qui commande la BCE ?

si le "propriétaire" de la masse monétaire, c'est l'Etat... comment cela se fait il que l'Etat soit endetté ?
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 11:37

La BCE est indépendante des Etats (dans sa prise de décision) mais ses "actionnaires" (membres) sont les Etats de l'UE participant à la monnaie unique (15 à l'heure actuelle); la désignation de son président se fait donc par ses Etats membres (Jean Claude Trichet à l'heure actuelle) mais ils n'ont pas le droit de véto sur ses décisions de fonctionnement ou de fixation des taux (selon le Traité de Maatricht qui règle les conditions de fonctionnement de la BCE) - les décisions sont prises par le board des 15 banquiers centraux européens participant à la BCE (tous indépendants).

Les comptes de la BCE et ceux de l'Etat sont dissociés, d'où la nuance sur l'endettement (sans rentrer dans le détail de la durée de vie des réserves de la BCE)
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 11:48

...
il ne me semble pas qu'il y ait bcp de contrôle "démocratique" sur la BCE...
c'est M Trichet qui décide avec son staff de banquiers indépendants... pour tout le monde
ça fait un peu peur
(j'aurais pas dû voter en faveur du traité de maastricht !)

maintenant... si la banque appartient aux Etats Européens...

la banque, c'est le créancier -> les Etats sont les créanciers -> NOUS sommes les créanciers...
qui sont les débiteurs ???
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 12:19

hloben a écrit:
...
il ne me semble pas qu'il y ait bcp de contrôle "démocratique" sur la BCE...
c'est M Trichet qui décide avec son staff de banquiers indépendants... pour tout le monde
ça fait un peu peur
(j'aurais pas dû voter en faveur du traité de maastricht !)
C'est le but d'une banque centrale indépendante, des décisions prises sur la base de critères économiques et monétraires pour limiter l'inflation et tout potentielle dévaluation (tous deux très nocifs pour l'économie avec des effets pouvant être catastrophiques pour les populations; avant le passage aux banques centrales indépendantes et le SME, les gouvernements se servaient de ces éléments dans leur politique économique, souvent à mauvais escient).

hloben a écrit:
la banque, c'est le créancier -> les Etats sont les créanciers -> NOUS sommes les créanciers...
qui sont les débiteurs ???
Question euh, une Banque Centrale ça ne fonctionne pas comme un banque commerciale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_centrale_europ%C3%A9enne
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 12:25

hloben a écrit:
oui, j'en revenais à la réalité européenne ...

... la BCE est indépendante non ?
c'est pas elle qui décide ?
qui commande la BCE ?

si le "propriétaire" de la masse monétaire, c'est l'Etat... comment cela se fait il que l'Etat soit endetté ?

Bonne question.

D'abord, le propriétaire de la masse monétaire physique c'est l'institut d'émission, une société anonyme (contrôlée par l'Etat) qui fait du bénéfice et paye l'impôt sur les sociétés (son nom est Banque de France); la FED, elle, est une société totalement privée appartenant à des actionnaires privés.
Ensuite depuis que les états européens ont créé leur système monétaire, d'abord le "serpent" puis l'euro, ils ont renoncé à la planche à billet pour financer leurs besoins non couverts par leurs ressources ordinaires. Ils ont ainsi été contraints de recourir à l'emprunt et de construire ainsi la fameuse dette.


Dernière édition par le Mer 30 Jan 2008 - 13:04, édité 1 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 12:35

ArnaudH a écrit:
C'est le but d'une banque centrale indépendante, des décisions prises sur la base de critères économiques et monétraires pour limiter l'inflation et tout potentielle dévaluation (tous deux très nocifs pour l'économie avec des effets pouvant être catastrophiques pour les populations; avant le passage aux banques centrales indépendantes et le SME, les gouvernements se servaient de ces éléments dans leur politique économique, souvent à mauvais escient).

on ne peut pas imaginer que les Etats pourraient agir à bon escient
et la bce à mauvais escient...
les Etats sont plus représentatifs démocratiquement que les banquiers non ?

[b:7f7f]Alain BERTIER[/b:7f7f] a écrit:

Ensuite depuis que les états européens ont créé leur système monétaire, d'abord le "serpent" puis l'euro, ils ont renoncé à la planche à billet pour financer leurs besoins non couverts par leurs ressources ordinaires. Ils ont ainsi été contraints de recourir à l'emprunt et de construire ainsi la fameuse dette.
... donc la création monétaire ne peut se faire qu'à partir de la dette...
le problème, c'est que si on remboursait seulement du capital, l'opération serait blanche
mais comme on doit aussi rembourser des intérêts, ceux ci sont ponctionnés sur la masse monétaire...
la masse monétaire diminue... la monnaie se raréfie... et cela freine les échanges...
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 12:58

hloben a écrit:
ArnaudH a écrit:
C'est le but d'une banque centrale indépendante, des décisions prises sur la base de critères économiques et monétraires pour limiter l'inflation et tout potentielle dévaluation (tous deux très nocifs pour l'économie avec des effets pouvant être catastrophiques pour les populations; avant le passage aux banques centrales indépendantes et le SME, les gouvernements se servaient de ces éléments dans leur politique économique, souvent à mauvais escient).

on ne peut pas imaginer que les Etats pourraient agir à bon escient
et la bce à mauvais escient...
les Etats sont plus représentatifs démocratiquement que les banquiers non ?
On peut tout imaginer, mais le recul historique permet plutôt de dire l'inverse (même si les discussions des BC sont parfois discutables, leur intention finale ne l'est pas); ce n'est pas un débat sur la démocratie, c'est un débat sur la meilleure gestion monétaire In fine, il n'y a pas de déni démocratique, c'est bien les dirigeant démocratiquement élus qui choisissent les banquiers centraux).
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 13:04

hloben a écrit:
Citation :

Ensuite depuis que les états européens ont créé leur système monétaire, d'abord le "serpent" puis l'euro, ils ont renoncé à la planche à billet pour financer leurs besoins non couverts par leurs ressources ordinaires. Ils ont ainsi été contraints de recourir à l'emprunt et de construire ainsi la fameuse dette.
... donc la création monétaire ne peut se faire qu'à partir de la dette...
Non, c'est un racourci, cette création monétaire servait à financer le déficit budgétaire de l'Etat (partie du budget non financée)
hloben a écrit:
le problème, c'est que si on remboursait seulement du capital, l'opération serait blanche
mais comme on doit aussi rembourser des intérêts, ceux ci sont ponctionnés sur la masse monétaire...
la masse monétaire diminue... la monnaie se raréfie... et cela freine les échanges...
Non, la ponction s'effectue (pour le rembourssement du capital et des intérêts) sur le budget de l'Etat (qui n'est qu'une composante de la masse monétaire, pas vraiment pertinente dans ce débat), donc à force d'emprunter / rembourser ses emprunts, la part du budget de l'Etat consacrée au remboursement de la dette ne peut être utilisé à autre chose.


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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 13:08

...
moi, le fait qu'il n'y ait pas de contrôle politique me dérange bcp ...

pour en revenir à l'ile des naufragés
aptien suggérait une politique d'austérité pour réduire la dette...
mais même en mettant tous les naufragés en slip (en levant un impot par exemple), on ne peut pas rembourser 510 € s'il n'y a que 500 € en circulation
et si pour créer les 10€, on recourt à l'emprunt
on a un capital emprunté de 510 € et les intérêts continuent d'augmenter...

peut être que quelques naufragés pourront rembourser leur emprunt, s'il s'en tirent mieux que leurs partenaires, mais au global, la dette ne pourra pas être éteinte...

je reviens toujours à la même question... comment trouver les 10€ sans refaire un emprunt qui regénérera des intérêts ?
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 13:17

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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 13:19

Tu l'avais déjà donné. Wink

Mais, en gros, la monnaie franche, c'est une variante de la planche à billets.
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 13:21

hloben a écrit:
...
moi, le fait qu'il n'y ait pas de contrôle politique me dérange bcp ...
Mais tout le monde les surveille, il ne sont pas payés pour créer des déséquilibres... moi c'est aux politiciens à qui je ne fais pas confiance pour gérer la politique monétaire, déjà, la plupart d'entre eux ne la comprenne pas (ce qui n'est pas une tare, c'est quelque chose de complexe).

hloben a écrit:
pour en revenir à l'ile des naufragés
aptien suggérait une politique d'austérité pour réduire la dette...
Enfin en tout cas d'arrêt de l'augmentation globale du budget; faut savoir faires des choix, c'est le rôle d'un gouvernement de ne pas promettre tout à tout le monde sans savoir comment le financer.

hloben a écrit:
mais même en mettant tous les naufragés en slip (en levant un impot par exemple), on ne peut pas rembourser 510 € s'il n'y a que 500 € en circulation
Qu'est ce qui te fait penser qu'il n'y a que 500 en circulation et 510 à rembourser? (en ordre de grandeur, la dette représente 64% du PIB français d'une année - à confirmer en fonction des derniers chiffres, mais c'est l'ordre de grandeur qui compte ici - et rien ne nous oblige à la rembourser en une année!)

hloben a écrit:
et si pour créer les 10€, on recourt à l'emprunt
on a un capital emprunté de 510 € et les intérêts continuent d'augmenter...
Je ne comprends pas trop pourquoi on emprunterait? A moins que le but soit de démontrer qu'on doit emprunter pour rembourser les emprunts, c'est ça?

hloben a écrit:
peut être que quelques naufragés pourront rembourser leur emprunt, s'il s'en tirent mieux que leurs partenaires, mais au global, la dette ne pourra pas être éteinte...
Enfin, à l'échelle du budget de l'Etat, ça se rembourse grâce aux impôts, taxes et autres ressources de l'Etat (privatisations etc.) .. donc c'est proportionnel en fonction de l'échelle des impôts, taxes etc. (enfin bref, pas tout le monde ne paie le même montant)

hloben a écrit:
je reviens toujours à la même question... comment trouver les 10€ sans refaire un emprunt qui regénérera des intérêts ?
Tu poses le problème dans le mauvais sens, en cherchant à diminuer la dette de l'Etat par des moyens abstraits et fictifs... plutôt que s'attaquer au réel problème qui est l'excès de dépenses par rapports aux revenus.

Le premier objectif doit être de limiter la croissance des dépenses à la croissance des revenus. Le deuxième but de réserver une part croissante des revenus au remboursement de la dette. Le troisième d'allouer les économies effectuées à des dépenses nécessaires importantes (ou un remboursement accéléré de la dette).
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 13:42

à voir aussi : http://www.cornu.eu.org/news/la-monnaie

... je ne sais pas si la monnaie franche revient vraiment au retour à la planche à billets... je suis en train de prendre ma tête dans mes 2 mains pour comprendre
ce qui est sûr, c'est qu'elle vise à accélerer les flux monétaires...

arnaud, moi je fais plus confiance aux politiques qu'aux banquiers, parce que les politiques, je peux les sanctionner par mon bulletin de vote, pas les banquiers...

pour les montants 500 et 510€ ce sont des chiffres pris au "pif"... je n'ai pas de notions d'ordre de grandeur
et oui, je pense qu'on doit sans arrêt emprunter pour payer les intérêts (puisqu'on ne crée de la masse monétaire que via les emprunts)... et que c'est pour cela que la dette ne peut pas s'éteindre...

même si on coupe dans les dépenses "publiques"
si on renonce à constuire un port par exemple...
ça ne change rien à l'affaire...

si on en revient au troc, il n'y a pas de chomâge parce qu'il y a des choses à faire pour tout le monde sur l'ile.

mais dans notre système actuel, comme l'argent disponible (les moyens de paiement) est insuffisant, tout le monde s'accroche à son argent... et l'activité est bridée

au sujet du coût des dépenses publiques...
le texte http://www.onnouscachetout.com/themes/economie/ajh-06-le-cout-reel-d-un-investissement-public.php
est assez étonnant aussi...
je ne vois pas la faille
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   Lun 28 Jan 2008 - 13:57

Attention, je te parle de Banquiers Centraux, pas de Banquiers tout court (pas du tout pareil) - leur mandat est limité dans le temps (donc sanctionables à la fin du mandat) et le but est d'éviter une influence du politicien sur le banquier pour qu'il lui dicte la politique monétaire à suivre.

Va falloir que je lise les principes de "la monnaie franche" avant de te répondre.... (pas trop le temps tout de suite)

Ce qui est plus problématique dans ta démonstration c'est que tu fais erreur sur la notion de masse monétaire (à laquelle les emprunts d'Etat ne sont pas liés).

Si on coupe dans les dépenses de l'Etat pour rembourser la dette publique, eh bien si, on remboursera la dette publique!!! je ne comprends pas du tout comment tu peux dire le contraire sans plus d'explications.

C'est pas le troc qui éliminera le chômage (cf. crise économique argentine avec la réinstauration partielle du troc entre 2001 et 2003).

Le manque d'activité économique n'est pas un problème monétaire (d'ailleurs la monnaie n'est qu'un reflet de l'économie réelle).
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MessageSujet: Re: système de monnaie franche   

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système de monnaie franche
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