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 [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université

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babayaya

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MessageSujet: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mar 15 Mai 2007 - 12:23

Le compagnonage

Bonjour, je viens de m'inscrire sur ce forum par le fait que j'en ai découvert le lien sur un autre site...
Or donc je cherchais où mettre ceci apparement ça doit être sur ce fil.

M. Bayrou défend bec et ongles les Pme/Pmi, ce qui n'est pas un mal puisque c'est aussi le creuset de notre artisanat...
Or ayant un frère chez les compagnons, je m'aperçois que cette organisation se meurt tout simplement car aucunes aides ni texte n'ont reconnu ce groupement d'utilité publique....
Un comble quand on voit les capacités de maitrise qu'ils enseignent...
Donc la question que je me pose est la suivante... comment faire pour faire avancer les choses en ce domaine???

cordialement.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mar 15 Mai 2007 - 12:53

Serait-il possible de leur octroyer un statut de "service public" européen avec un programme type Erasmus qui leur serait spécifique? Il s'agit bien d'une exception culturelle européenne! (bonne initiative)
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babayaya

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mar 15 Mai 2007 - 13:48

Oui un principe type "Erasmus" ou alors une aide à la formation, je ne sais (n'étant pas du tout versé dans les arcanes de ce genre de choses).
Toujours est-il qu'il ne faudrait pas que ce savoir se perde.

Or à l'heure actuelle tant et tant de jeunes se veulent d'abors rémunérés avant la maitrise de leur art par un endoctrinement tant sociologique que sociétal...
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davai_lama



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mar 15 Mai 2007 - 20:33

Bon, je lance le sujet : à quand une réflexion poussée sur les acteurs de l'enseignement supérieur et la recherche ?

En effet, les enseignants-chercheurs, formant, me semble-t-il, l'essentiel du personnel de recherche et d'enseignement supérieure ont vocation à la fois à enseigner et à diriger, à terme des recherches, c'est à dire, concrètement, à encadrer des doctorants et des stagiaires dans leurs travaux de recherches.

Je parlerai du volet enseignement plus tard, mais je commence par une réalité : le personnel de la recherche n'est, dans son immense majorité, pas formé à encadrer, à diriger des hommes et des femmes, à définir des objectifs (et non pas des buts), bref à gérer une équipe sur le plan humain (conflits compris) et pas seulement sur le plan du contenu, dans le but de s'assurer que le projet est mené à bien et qu'on ne laisse pas des situations problématiques se développer.

Or, les étudiants en général et plus particulièrement les doctorants ne cracheraient pas à mon avis sur un encadrement professionnel. La réalité du travail de recherche est difficile (vous n'êtes jamais certain que votre démarche donnera les résultats ecomptés). Leur avenir est très précaire : bac+8, pas de reconnaissance dans le privé et une compétition acharnée sur les postes dans le public, le tout payé à peine plus que le Smic.

Bref, nous formons depuis longtemps des gens sur le tas, sans jamais évaluer leurs talents ou leurs compétences en encadrement, et cette pratique se perpétue donc d'année en année, avec les aléas que cela comporte et le sentiment d'amateurisme peu à même d'instaurer un climat de confiance, d'où peut-être une certaine défiance des entreprises.

Que propose-t-on pour remédier à cela, afin d'améliorer la qualité de la recherche, certes, mais surtout les conditions d'un travail épanoui, pour les encadrants comme pour les encadrés ?

Réforme du statut ? (dissocier recherche et enseignement ? commencer par interdire cumul de tâches administratives (sans formation, d'ailleurs) et encadrement ?)

Formation ? (quoi et par qui ? théorique ou pratique ?)

Contrôle de l'encadrement ? (sur quels critères ? doit être fait par des indépendants ou par des fonctionnaires ?)

Sanction en cas de manquement grave ? (de quel ordre ? par qui ?)

Des idées sur la question ?


Je n'ai pas de solution miracle, je souhaiterais juste qu'on aille un peu plus loin dans la réflexion que juste "donnons des sous et des postes à la recherche".

Tant que j'y suis, vous pouvez vous faire une idée en suivant ce lien .

Je repasserai plus tard sur l'enseignement... Rolling Eyes
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nonoLeRobot

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mar 15 Mai 2007 - 20:46

C'est un débat passionnant, mais ça déjà été débatu il y a 2 ans lors des états généraux de la recherche,profondément avec comparasion de ce qui ce fait à l'étranger, etc ...

Un excellent travail a été fait, ça n'a finalement jamais été repris ou utilisé :'(

Etat généraux de la recherche: http://cip-etats-generaux.apinc.org/

Sauvons la recherche jeunes chercheurs essentiellement commposé de chercheurs expatriés (j'en suis) : http://slr-jc.jeunes-chercheurs.org/
Avec pas mal de documents: http://etats-generaux.jeunes-chercheurs.org/documents/

Enfin le site de sauvons la recherche qui est certainement plus orienté politiquement mais avec pas mal d'infos aussi : http://recherche-en-danger.apinc.org/
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davai_lama



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mar 15 Mai 2007 - 21:16

Tout à fait !
Merci pour les liens, ça permettra à chacun d'aller se faire son opinion.
Et je suis d'accord avec toi (ex-doctorant, moi-même), il est bien dommage de ne pas s'être intéressé, au niveau des instances dirigantes, à un mouvement d'ensemble qui pointait du doigt bon nombre de points sur lesquels une réflexion et une évolution devient de plus en plus nécessaire.
Je pense que François Bayrou, lui-même professeur et ancien ministre de l'éducation et de la recherche, est bien placé pour ramener cette réflexion au premier plan. J'ai pour ma part trouvé le débat médiatique sur ce sujet pendant la campagne très flou, peu précis et se confinant à des généralités faciles à énoncer.
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clematitedusud

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MessageSujet: Carte scolaire   Mar 15 Mai 2007 - 22:16

J'ai regardé les vidéos de FB (en fait FB ce sont mes initiales alors ça me fait toujours bizarre...) une minute sur... la carte scolaire.

Je crois avoir compris que son idée c'est conservation de la carte scolaire avec création de trois voies : normale, à pédagogie différenciée pour les élèves en difficulté, classe d'excellence pour les meilleurs et ce, sur tout le territoire national.

qu'en pensez vous ?

Je ne comprends pas exactement comment cela est possible.

Parmi les éléments qui font des "bons" établissements il me semblaient qu'il y avait la qualité des éléves (et de leurs géniteurs parfois...) et des profs.

Aujourd'hui finalement, les mutations des profs les plus jeunes se font dans les zones difficiles donc les "mauvais" établissements ne bénéficient pas de l'expérience des anciens. Je ne vois pas comment on peut modifier cet état de fait et comment pourra-t-on créer des classes d'excellence dans les zones sensibles sans les profs aguérris ?

Je n'ai pas particulièrement travaillé la question mais cela m'interesse
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gasconne

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MessageSujet: L'éducation : apprendre à être et à vivre   Mar 15 Mai 2007 - 23:32

L'éducation et la famille sont les fondamentaux de toute construction de la personne. Elles sont complémentaires et non rivales. L'une peut pallier les carences de l'autre. L'éducation c'est acquérir un savoir, un savoir vivre, un savoir être. Toutes les étapes, du premier apprentissage à lire, écrire, compter et se sociabiliser, jusqu'à l'obtention d'un diplôme marquant la possibilité d'accéder à un travail ou une formation ou aux études supérieures, doivent être assurées dans l'égalité et la sérénité par l'école de la République. Il y va de la liberté et de la dignité d'un être humain, d'acquérir ces capacités avant l'âge de la majorité. Les 18 premières années de la vie d'un humain doivent être entièrement consacrées à ce devoir. Si cet apprentissage, cette éducation, sont un droit que doit garantir la République, il est un devoir à la famille et à "l'apprenti" d'y consacrer toute leur force. Car l'école est un échange interactif, une dynamique qui nécessite que les deux participent, afin que le savoir ne soit pas un gavage subi, et vécu comme une contrainte inutile.

Pour cela il faut re-moraliser l'éducation. Il faut réhabiliter l'éducation. Il faut cesser de laisser dire qu'au motif que l'éducation nationale ne fournit pas les moyens de trouver un emploi, elle devient inutile et stérile. L'éducation ne se réduit pas à cet utilitarisme du travail même si elle y contribue fortement. De nombreuses réformes ont été portées et se sont succédées, sans grand succès. Parce que avant de réformer l'institution, les programmes, les méthodes, il faut rédéfinir ce que la République du XXI° siècle attend de son éducation.

Que pouvons-nous en attendre ? Que sommes-nous en droit d'en attendre ? Qui sommes-nous et que souhaitons-nous devenir ?

D'abord qui sommes-nous ?

Des français, avec une culture nationale riche, une langue riche, bien que peu répandue dans le monde par rapport à l'anglais et l'espagnol. Des français avec une histoire, un passé historique important et ayant pesé sur le destin de bien d'autre peuples. Des français donc, qui doivent posséder ce bagage là, pour honorer toute cette richesse et pour la diffuser dans le monde. Mais nous sommes aussi des européens, créant des liens nouveaux avec les autres pays européens et accueillant dans notre pays, de plus en plus des personnes venant de tous les pays du monde. Dès lors, nous avons obligation d'accueil, de communication, d'échange avec toutes ces personnes, et cela passe par la langue et la connaissance des autres cultures, pour dialoguer.

Que souhaitons-nous devenir ?

Voulons-nous rester des franco-français, bien à l'abri du passé, ne parlant que notre langue, ne connaissant et défendant que notre culture, ou bien des citoyens du monde, capable d'ouverture, d'intérêt chaleureux et généreux pour les autres, quelles que soient leurs origines, leurs cultures, leurs langues ? Souhaitons-nous pouvoir voyager, aller travailler ailleurs, être capables de parler de tout avec tous ? Souhaitons nous nous intéresser à autre chose qu'à notre nombril ? Le monde est si grand, si varié, si attractif ...

L'éducation peut et doit faire de nous des hommes et des femmes, français, européens, et ouverts au monde entier. Le monde entier est notre mère et notre terre mère, seul le hasard nous a fait naïtre à tel ou tel autre endroit de la planète, et nous sommes tous citoyens du monde.
Et cette valeur suprême est la même pour chaque être humain en n'importe quel point de la planète, et a le droit et le devoir de recevoir une éducation dans le même esprit.

Nous avons la chance, d'être mieux servis que d'autres dans ce domaine. Alors ne méprisons pas ce qui nous a été donné par le l'initiative et le trvail des constructeurs historiques de l'éducation dite nationale. Respectons ces acquis et collaborons à les maintenir, les faire évoluer, les adapter aux besoins d'aoujourd'hui, mais ne nous laissons pas déposséder de cette éducation par les sans foi ni loi, les paresseux, les déprimés, les inconscients, qui galvaudent l'éducation, la malmènent, et la mettent en péril.

Que pouvons-nous faire ?

D'abord nous empêcher de penser que tout est perdu. Nous empêcher de penser que nous n'y pouvons rien. Nous empêcher de penser que c'est l'Etat qui seul a en son pouvoir l'avenir de l'éducation. Nous empêcher de penser que des réformes miracles d'un génie politique providentiel détient à notre place la clé de la réhabilitation de l'éducation nationale.

Nous devons faire un examen de conscience, une analyse objective, de la situation, chacun dans nos familles, dans nos groupes de réflexion, et poser un constat : nous avons tous aimé l'éducation nationale de notre pays, nous l'aimons encore, nous avons réussi grâce à elle et nous allons donc encore lui faire confiance. Et nous allons donc cesser de la critiquer, de la malmener, et de la mépriser.

L'éducation va nous éduquer, nous former, nous permettre d'être des hommes et des femmes dignes de ce nom, car nous allons l'aider à le faire.

Comment ?

Nous allons commencer nous, les parents, les premiers, à parler de l'école, du collège, du lycée, de façon positive et respectueuse à nos enfants, à nos familles, à nos voisins, et à aider et respecter les enseignants. Nous allons restaurer, le goût de la discipline, de l'assiduité, de l'effort, du travail bien fait. Nous allons nous imposer cette discipline là dans tous les coins de France, à la ville comme à la campagne, dans toutes les couches sociales, et si nous sommes un peu favorisés personnellement nous allons aider ceux qui ne le sont pas à traiter du sujet éducation nationale avec respect et douceur. Nous allons cesser de nous diviser, de nous opposer, de nous quereller au sujet de l'éducation, pour recréer un mouvement de sympathie et de soutien, de confiance. La pensée positive entraînera des actions positives.

Les enfants, les adolescents, vous le savez, et même s'ils s'en défendent, sont très observateurs de ce qui se passe autour d'eux, dans la famille d'abord et à l'extérieur du cercle familial, et ils sont très poreux. Généralement ils répètent ce qu'ils entendent chez eux : et bien désormais ils n'entendront plus de critiques négatives systématiques sur le milieu scolaire. Ils entendront vanter les vertus de savoir, nourriture roborative et apaisante. La musique adoucit les moeurs dit-on, la culture même simple, le savoir même de base, ne contribuera pas soyez en certains à exacerber les esprits mais au contraire à leur donner une assurance, une confiance en soi et donc au monde. Plus un pays est "éclairé" plus il résiste à la violence, à la haine, aux injustices.

Les enseignants doivent faire le même examen de conscience et doivent s'imposer la même démarche. renoncer au pessimisme, reprendre confiance en eux et à l'institution, et mesurer à quel point ils ont d'honneur, de responsabilité et de chance, de participer à la formation d'un être humain. Que ceux qui n'ont pas la vocation de faire ce métier y renoncent et que seuls ceux qui ont un vrai charisme se lancent dans cette aventure.

Mon propos n'est pas d'évoquer aujourd'hui les méthodes pour arriver à ce résultat, mais seulemnt de réveiller les endormis, rassurer les inquiets, ranimer les tièdes, faire renaître un regain de confiance à l'éducation, qui est la clé de voûte de notre société.

J'ai cru comprendre que les priorités de l'UMP n'étaient pas pour le moment de s'occuper de l'éducation. C'est une erreur : la société sans éducation et sans les valeurs de l'éducation, toujours à la recherche des valeurs de l'argent et du pouvoir, du rapport de forces, ne sera qu'une société en perte de vitesse, fragile, démunie. Les valeurs du savoir, de l'esprit, le développement de l'intelligence par la capacité de réflexion et la culture sont des richesses individuelles, tangibles et inaliénables. Nul ne pourra même despote, terroriste, tyran vous déposséder de ce que votre cerveau et votre âme auraont acquis grâce à l'éducation. Nul ne pourra non plus vous contraindre à être ou à dire ce que vous ne voulez pas être ou dire si votre arme personnelle, votre force intérieure, est le savoir. Et je ne parle pas d'un savoir compliqué, très universitaire, élitiste, non je parle du savoir que l'école de la République dispense : la connaissance aisée de votre langue, sa compréhension orale et écrite, la connaissance minimale de quelques auteurs qui sont à la base de notre culture d'aujourd'hui, la connaissance de notre histoire et de celle du monde dans lequel nous vivons, la géographie, les sciences naturelles qui vous donneront les clés d'accès aux discours des militants de la sauvegarde écologiste du monde, les mathématiques de base, la connaissance de nos institutions pour comprendre pourquoi voter et quels en sont les enjeux, les langues étrangères pour communiquer avec les autres, la pratique d'un sport pour votre santé, la pratique de certains arts, pour savoir à moindre prix vous distraire chez vous et ne pas attendre que d'autres le fassent à votre place... etc...la liste est infinie. Quand à 18 ans vous arrivez dans la vie avec ce bagage, vous êtes armés pour choisir librement et de façon sensée une voie : votre formation à un métier, la conviction que c'est vous qui avez votre destin en main et que vous êtes armés pour le mener, la certitude qu'avec votre bagage vous ne serez jamais seul, que vous pourrez toujours compter sur cette force intérieure, et que l'Etat qui n'est ni votre père ni votre mère mais qui est là pour vous protéger et non décider ou faire à votre place, que cet état là est sa place et vous à la vôtre.

F. Bayrou avait dit lors de sa campagne qu'il exigerait, président, que tous les enfants ne passent pas en sixième sans savoir parfaitement lire et écrire. Il n'a pas été élu, mais cette urgence, cette nécessité restent plus que jamais d'actualité. Alors sympathisants UDF MODEM, faites lui l'honneur et le plaisir, d'exiger, de contribuer à votre niveau où que vous soyez, à faire que les enfants, les vôtres, et ceux de vos proches, ne passent plus en sixième sans savoir lire et écrire? Exigez le de vos enseignants, gentiment et fermement, exigez le de vos enfants en les aidant à le faire, et pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir des parents qui peuvent les aider, créez des associations d'aide scolaire, initiez un mouvement de bénévolat, en attendant que F. Bayrou soit élu et fasse légiférer dans ce sens. Tout passe par l'école : pour être un bon travailleur, un bon artisan, un bon commerçant, ou plus si affinités, il faut avoir été un élève sérieux, assidu, avoir engrangé des données de base, pour pouvoir se valoriser sur le marché du travail il faut savoir se présenter, s'exprimer, parler un peu de tout avec simplicité et compétence, savoir rédiger un courrier clair et sans faute, il faut savoir comprendre ce que vous disent les patrons, les clients, les fournisseurs, il faut savoir se valoriser avec de vrais qualités individuelles et personnelles et non avec des faux semblants ou de la poudre aux yeux. Et l'école est là pour ça. Jusqu'à 18 ans on a un cerveau formidable : vif, élastique, avec une mémoire en potentiel grandissant, après déjà le cerveau perd peu à peu de sa performance : il faut donc profiter de ces années pour apprendre le plus possible, le mieux possible.

Et ne dites plus à quoi bon l'école de la République qui n'est même pas capable de donner un emploi aux jeunes : elle n'est pas là pour ça, elle n'est pas là que pour ça. L'Ecole je le répète, l'éducation, forme un homme, une femme, un cerveau, un comportement d'autonomie basée sur un savoir et un savoir être, le reste viendra naturellement, avec une détermination individuelle et une autre démarche.
Avant de restaurer les institutions, nous le ferons aussi, il faut restaurer les mentalités, c'est la première mission pour ouvrir les écoles et nous ouvrir à l'école.
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clematitedusud

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mar 15 Mai 2007 - 23:48

J'extrais quelques phrases

"L'Ecole je le répète, l'éducation, forme un homme, une femme, un cerveau, un comportement d'autonomie basée sur un savoir et un savoir être, le reste viendra naturellement, avec une détermination individuelle et une autre démarche."

C'est ta conclusion

"Nous allons restaurer, le goût de la discipline, de l'assiduité, de l'effort, du travail bien fait."

C'est le comment y arriver.

Je suis d'accord sur la conclusion : l'éducation c'est apprendre à être autonome (cf racine latine) mais pour moi le "gout de la discipline" sonne un peu comme restaurer l'autorité, la morale etc (NS le jour des élections) à moins que tu ne parles de discipline personnelle et non de discipline au sens de respect de l'autorité, je pense que l'autonomie s'apprend surtout en agissant et je trouve que globalement l'école ne laisse pas suffisamment agir les jeunes (c'est en forgeant que l'on devient forgeron)

Je ne comprends pas par exemple que le mouvement Freinet ou école active ne se soit pas plus développé. Je voudrais bien devenir plus positive mais il faut que les enseignants laisse de la place aux parents et aux élèves. Il est vrai que je n'habite pas du tout mais alors pas du tout en zone sensible donc mon discours prend en compte cette donnée.
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mer 16 Mai 2007 - 9:55

- Je suis pour les chèques scolaire, la liberté d'éducation est baffouée par la République. De même il faut mettre la liberté pédagogique. (ce qu'on enseigne dans les sciences de l'éducation est une catastrophe, faut mieux se fier à l'experience des professeurs.)

- autonomie réelle des régions. (comme au bon vieux temps du moyen-âge^^).

- investir dans la recherche océanique, on peut rayonner dans ce domaine.
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gasconne

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MessageSujet: L'éducation : réaction aux commentaires   Mer 16 Mai 2007 - 19:52

J'ai lu vos commentaires et je comprends ce qui vous inquiète et que vous qualifiez de relent sarkosien sur le goût de la discipline. Je ne suis pas sarkosienne, mais comme le préconise F. Bayrou je suis ouverte à des principes que je juge souhaitables même quand ils sont (mal) exprimés par d'autres .
Ne rapportons pas toujours sur ces termes une connotation péjorative : nous avons tous besoin de la discipline, ce mot ne veut rien dire d'autre que ce qu'il veut dire : un ordre de pensée, une pensée rationnalisée, disciplinée, qui ne va pas dans tous les sens. Discipline ne veut pas dire obligation de se soumettre et sanction. Discipline veut dire maîtrise de sa pensée, de ses paroles, de ses actes, de façon personnelle et consciente.

Et sachez que cela s'apprend à l'école, par l'habitude, vous pouvez le demander à tous les pédo-psychiatres et autres psychologues qui ont bien analysé que les enfants à qui on n'a pas enseigné assez tôt une certaine discipline, un goût de l'ordre, deviennent des enfants sans repères, et difficiles à sociabiliser. L'éducation doit réapprendre cette notion, en incitant doucement à l'auto discipline, mais il faut déjà connaître le mot, la notion et la pratiquer. Je ne crois pas à la génération spontanée, tout s'apprend.

La méthode Freinet a été vraiment très fructueuse en son temps, et je me demande pourquoi elle est tombée en désuétude. Il faudrait qu'il y ait un grand audit national qui soit fait de l'éducation nationale et que parents, élèves, enseignants, répondent à cet audit, qu'on fasse un grand état des lieux, et pas seulement sur la sécurité dans les écoles, mais sur les programmes et les méthodes. Et qu'ensuite on essaie d'en tirer les actions qui s'imposent.

Quant au mot morale c'est pareil : pourquoi ce mot sonne t-il si mal dans les oreilles de nos jours ? pourquoi a-t-il cette connotation religieuse, rétrograde, rigide ? Nous vivons dans un monde où les valeurs morales existent et sont nécessaires : mais nous sommes comme Monsieur Jourdain nous avons de la morale sans le savoir. Et vous savez pourquoi ? parce que nos parents et nos enseignants, nos auteurs, nos films, diffusent en nous une morale : le respect d'autrui, l'honnêteté, le courage, la tolérance, l'anti-racisme, l'anti xénophobie, la gentillesse, la générosité, etc...qui sont les ingrédients de notre morale collective et de la morale tout court. Et l'obligation morale que doit avoir tout humain qui se respecte est de prendre conscience qu'il y a une morale et que nous devons l'enseigner et la promouvoir. Il n'y a pas de sarkosisme dans ces propos, mais du respect, et de l'intérêt généreux pour autrui, qui ne doit pas être revendiqué par un parti quelconque mais par tous les humains.

Quand j'ai dit que nous allions restaurer le goût de l'effort, etc... Vous me demandez comment ?
Par la méthode dite d'imprégnation lente et douce, par l'exemple, par la persuasion, par le refus de tenir tout autre discours (démagogique et réducteur) tendant à refuser l'effort et à tirer les élèves vers le bas et la facilité.
L'éducation est la base de la vie en société et la vie en société est difficile, sans concession, et nous demande de vrais efforts d'adaptation. A 18 ans ou on est adaptés ou c'est déjà un peu trop tard, le pli bon ou mauvais est déjà pris. A 18 ans on a d'autres choses à apprendre, penser, chercher. Le bagage de base doit être assimilé. Tous les discours politiques et autres qui ont consisté à dire ce n'est pas grave, soyez comme vous êtes, l'Etat sera là pour vous aider, réduire les inégalités etc...est un leurre dangereux qui incite à penser que nous ne sommes pas maître de notre destin et que l'Etat "providence" est là pour pallier les insuffisances de la famille, de l'école, de nos personnalités. Et bien non. L'Etat n'est pas là pour ça, sauf à la veille des campagnes électorales.
L'Etat est là pour organiser l'éducation, fournir des locaux, des moyens matériels et humains et assurer l'accès à l'éducation pour tous. Ensuite c'est aux acteurs d'entrer en scène, les enseignants, les élèves, les parents comme soutien moral avant tout, le soutien scolaire devant être organisé aussi par l'Etat.

L'autre réaction que j'ai lue concernait la liberté d'éducation : il y a à mon sens un danger d'inégalités si on ne normalise pas l'éducation. Il doit y avoir me semble -t-il un cahier des charges minimal national, avec un but commun à atteindre afin d'éviter les disparités, par contre la liberté de la méthode en fonction de la population scolaire peut être intéressante. Quant à l'autonomie des régions elle me semble également nécessiter une réflexion en raison des inégalités entre les régions. Vous savez par exemple que de nombreux enseignants préfèrent travailler au sud qu'au nord du pays, dans des zones calmes plutôt qu'agitées, or tous les élèves de toutes les régions doivent être égaux devant l'éducation et les moyens et les buts.

En tout cas je vous remercie d'avoir réagi à mon article, et j'espère que nous allons continuer à échanger nos idées sur ce sujet.
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clematitedusud

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mer 16 Mai 2007 - 23:06

Je croyais que le socle minimal des connaissances avait déjà été défini notamment par un décret de 99 pris par Jospin qui définissait les connaissances que les enfants des établissements privés hors contrat ou scolarisé à la maison devaient acquérir ?

Et pous ce qui est des écoles sous contrat et publique le socle commun des connaissances est défini non ?
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adesib

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MessageSujet: recherche et universite versus education ou versus industrie   Mer 16 Mai 2007 - 23:28

la recherche et l'universite sont elles plus proche de l'education ou
ont elles plus avoir avec le monde de l'industrie et de l'innovation
industrielle et economique?

en fait je pense que c'est dans cette nouvelle perspective qu'il
faudrait (ou que l'on va etre pousse a ) reconsiderer la
recherche, autant bien s'y preparer.

si pour la recherche appliquee cela semble evident et simple a priori
que la recherche conscerne plus le monde de l'industrie (jaurais du
ecrire le ministere de l'industrie), cela n'est probablement pas
forcement le cas pour la recherche fondamentale qui par essence et a
priori ne procede pas d'un retour sur investissement visant directement
l'entreprise.

Quelle erreur ferait-on avec une vision aussi simpliste et nombreux
seriez vous a me dire qu'il est evident que plus aucune recherche
appliquee ne pourrait se faire s'il y avait une obligation imperative
de retour sur investissement a court terme, de plus les impasses en
recherche cela existe et les surprises aussi. de plus de nouveaux
standards et methodes peuvent egalement apparaitre grace a la recherche
fondamentale, je pense notamment a internet grace au CERN de geneve et
la communaute de physique des particules et nucleaire.

C'est pourquoi a mon avis il serait opportun de viser une plus large
transversalite a la recherche au niveaux de ses tutelles pour permettre
des liens etroits avec l'entreprise, des creations plus simples,
souples et faciles de start-up, et egalement soutenir des projets de
recherche fondamentaux ou applique sans pour autant savoir s'il y aura
des debouches ou des succes industriels a la clef, toutes ces demarches
sont bonnes a suivre, et le role de l'education, entre parenthese de
l'universite ne serait peut etre pas moins bonnes si l'entreprise avait
egalement un role partenarial plus important sur des contrats de
recherche par exemple.
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mer 16 Mai 2007 - 23:57

gasconne a écrit:
J'ai lu vos commentaires et je comprends ce qui vous inquiète et que vous qualifiez de relent sarkosien sur le goût de la discipline. Je ne suis pas sarkosienne, mais comme le préconise F. Bayrou je suis ouverte à des principes que je juge souhaitables même quand ils sont (mal) exprimés par d'autres .
Ne rapportons pas toujours sur ces termes une connotation péjorative : nous avons tous besoin de la discipline, ce mot ne veut rien dire d'autre que ce qu'il veut dire : un ordre de pensée, une pensée rationnalisée, disciplinée, qui ne va pas dans tous les sens. Discipline ne veut pas dire obligation de se soumettre et sanction. Discipline veut dire maîtrise de sa pensée, de ses paroles, de ses actes, de façon personnelle et consciente.

Et sachez que cela s'apprend à l'école, par l'habitude, vous pouvez le demander à tous les pédo-psychiatres et autres psychologues qui ont bien analysé que les enfants à qui on n'a pas enseigné assez tôt une certaine discipline, un goût de l'ordre, deviennent des enfants sans repères, et difficiles à sociabiliser. L'éducation doit réapprendre cette notion, en incitant doucement à l'auto discipline, mais il faut déjà connaître le mot, la notion et la pratiquer. Je ne crois pas à la génération spontanée, tout s'apprend.

La méthode Freinet a été vraiment très fructueuse en son temps, et je me demande pourquoi elle est tombée en désuétude. Il faudrait qu'il y ait un grand audit national qui soit fait de l'éducation nationale et que parents, élèves, enseignants, répondent à cet audit, qu'on fasse un grand état des lieux, et pas seulement sur la sécurité dans les écoles, mais sur les programmes et les méthodes. Et qu'ensuite on essaie d'en tirer les actions qui s'imposent.

Quant au mot morale c'est pareil : pourquoi ce mot sonne t-il si mal dans les oreilles de nos jours ? pourquoi a-t-il cette connotation religieuse, rétrograde, rigide ? Nous vivons dans un monde où les valeurs morales existent et sont nécessaires : mais nous sommes comme Monsieur Jourdain nous avons de la morale sans le savoir. Et vous savez pourquoi ? parce que nos parents et nos enseignants, nos auteurs, nos films, diffusent en nous une morale : le respect d'autrui, l'honnêteté, le courage, la tolérance, l'anti-racisme, l'anti xénophobie, la gentillesse, la générosité, etc...qui sont les ingrédients de notre morale collective et de la morale tout court. Et l'obligation morale que doit avoir tout humain qui se respecte est de prendre conscience qu'il y a une morale et que nous devons l'enseigner et la promouvoir. Il n'y a pas de sarkosisme dans ces propos, mais du respect, et de l'intérêt généreux pour autrui, qui ne doit pas être revendiqué par un parti quelconque mais par tous les humains.

Quand j'ai dit que nous allions restaurer le goût de l'effort, etc... Vous me demandez comment ?
Par la méthode dite d'imprégnation lente et douce, par l'exemple, par la persuasion, par le refus de tenir tout autre discours (démagogique et réducteur) tendant à refuser l'effort et à tirer les élèves vers le bas et la facilité.
L'éducation est la base de la vie en société et la vie en société est difficile, sans concession, et nous demande de vrais efforts d'adaptation. A 18 ans ou on est adaptés ou c'est déjà un peu trop tard, le pli bon ou mauvais est déjà pris. A 18 ans on a d'autres choses à apprendre, penser, chercher. Le bagage de base doit être assimilé. Tous les discours politiques et autres qui ont consisté à dire ce n'est pas grave, soyez comme vous êtes, l'Etat sera là pour vous aider, réduire les inégalités etc...est un leurre dangereux qui incite à penser que nous ne sommes pas maître de notre destin et que l'Etat "providence" est là pour pallier les insuffisances de la famille, de l'école, de nos personnalités. Et bien non. L'Etat n'est pas là pour ça, sauf à la veille des campagnes électorales.
L'Etat est là pour organiser l'éducation, fournir des locaux, des moyens matériels et humains et assurer l'accès à l'éducation pour tous. Ensuite c'est aux acteurs d'entrer en scène, les enseignants, les élèves, les parents comme soutien moral avant tout, le soutien scolaire devant être organisé aussi par l'Etat.

L'autre réaction que j'ai lue concernait la liberté d'éducation : il y a à mon sens un danger d'inégalités si on ne normalise pas l'éducation. Il doit y avoir me semble -t-il un cahier des charges minimal national, avec un but commun à atteindre afin d'éviter les disparités, par contre la liberté de la méthode en fonction de la population scolaire peut être intéressante. Quant à l'autonomie des régions elle me semble également nécessiter une réflexion en raison des inégalités entre les régions. Vous savez par exemple que de nombreux enseignants préfèrent travailler au sud qu'au nord du pays, dans des zones calmes plutôt qu'agitées, or tous les élèves de toutes les régions doivent être égaux devant l'éducation et les moyens et les buts.

En tout cas je vous remercie d'avoir réagi à mon article, et j'espère que nous allons continuer à échanger nos idées sur ce sujet.

Vous mettez quoi sous "moral"?
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SangJun

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Jeu 17 Mai 2007 - 0:21

Citation :
Chercheur
Salaires / revenus
Dans
la fonction publique, le chercheur débutant gagne en salaire mensuel
net 1 900/2 000 € + primes ou indemnités. Dans le privé, les salaires
de début sont très variables en fonction du secteur d’activité et de la
taille de l’entreprise. Quelques salaires mensuels net de début de
carrière dans l’industrie : ingénieur en recherche avancée ou de bureau
d’études, 2 400 € ; responsable de labo mesures & essais, 2 900 € ;
responsable de labo recherche & développement, 3 400 €
http://www.cidj.com/Viewdoc.aspx?docid=418&catid=1#salaires

L'état crée des postes pour les personnes sans qualifications (alors que certaines, j'ai pas dit toutes mais le pourcentage n'est pas négligeable, ont volontairement quitté le système scolaire pour vivre de l'Etat Providence) mais les chercheurs aillant poursuivis un doctorat sont sous-payés dans la fonction public.
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gasconne

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MessageSujet: L'éducation : raction notamment à "clématite du sud&quo   Jeu 17 Mai 2007 - 10:27

Vous parlez, chère CLEMATITE, de réforme de 1999, c'est à dire d'il y a déjà 6 ans, en 6 ans les choses ont bien changé, et c'est l'espace d'un mandat électoral ! Nous cherchons à réfléchir sur ce qui était bien et sur ce qui peut encore être analysé et changé. Depuis le début de mon intervention sur ce forum, je tente de vous livrer une pensée qui porte moins sur le contenu (pour le moment) que sur la valeur "enseignement" battue en brèche et dont, comme le dit un autre intervenant, on n'a pas beaucoup parlé pendant la campagne, et dont NS n'a pas fait sa priorité. Une preuve, dans les compte-rendus de la journée de passation de pouvoirs, les journalistes commentant cette journée et notamment les futurs ministrables, l'éducation nationale a été citée à la fin, on ne va pas y mettre un ténor, car la priorité de notre société pour l'UMP c'est l'argent, l'identité nationale, la sécurité...Je n'ai pas entendu NS dans ses discours s'enflammer pour l'éducation. Or c'est un sujet à mettre au premier plan à égalité avec l'emploi. Est-il plus urgent de régler le problème des droits de successions et des heures supplémentaires sans taxes, plutôt que la formation des cerveaux de notre peuple, la base de toute réflexion et de toute action, sensée et libre.
Vous avez en filigranne, soulevé le problème de la différence entre écoles privées et écoles publiques. Mon idée personnelle, est que les programmes doivent y être communs. et pour être tout à fait sincère, nouvelle Modem bayriste venant de la gauche, je reste encore contre le "principe" de la séparation des écoles, pour des raisons non pas de nivellement et d'uniformité, mais pour des raisons d'éthique générale. La différence entre les 2 et heureusement) est surtout dans la tête des parents plus que dans l'enseignement proprement dit, les professeurs étant formés de la même manière. Dans mon département le choix des écoles privées se fait dans l'illusion "élitiste" car les parents pensent que l'enseignement y est meilleur, les résultats meilleurs, la morale enseignée. Et justement c'est contre quoi je me bats : la morale, telle que je l'ai définie dans mon précédent article n'est pas l'apanage (et ne doit pas l'être) de l'école plutôt qu'une autre,d'une classe plutôt que d'une autre mais le bien public, l'intérêt général, le fonds de tous les enseignements et de tous les enseignants du privé ou du public. Comment se fait-il que la République, les politiques, les familles, ont laissé capter cette notion par l'argent et le privé alors que paradoxalement ce devrait être le contraire. L'argent tue la morale, et "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" a-t-on appris autrefois.

Je réponds maintenant à PARTISAN BLANC.
Vous me demandez ce que je mets sous le mot "MORAL" : un supplément d'âme.
Le mot moral pour moi, représente le champ de la droiture, de l'honnêteté, de la loyauté, de la douceur, de ce qui est bien et utile, pour le pays, les gens. Une pensée morale, ou un acte moral, c'est quand on pense juste c'est à dire avec une idée de justice, quand on pense vrai, c'est à dire de façon réaliste, quand on agit juste, c'est à dire avec justice, et quand on agit vrai c'est à dire avec le réalisme adapté à la situation du moment. On est moral quand on pense et qu'on agit avec le souci de ne jamais nuire que ce soit légèrement ou gravement à autrui. Et le mot "moral" c'est aussi avoir bon ou mauvais moral, c'est à dire notre capacité de réaction positive ou négative aux situations, aux agressions de la vie. Tout humain qui a de la morale, de la moralité, est un humain qui respecte les autres, qui cherche à les comprendre, et ensuite à les aider. C'est celui qui est capable (parce qu'on lui appris très jeune) à discerner le bien générateur de bonheur et de paix, du mal générateur de malheur et d'agression. Quand on "casse", qu'on vole, qu'on agresse, qu'on maltraite, qu'on ne respecte pas, qu'on n'est pas courtois, qu'on est violent verbalement comme physiquement, qu'on ne cherche pas le bien et le mieux dans nos relations aux autres de France ou d'ailleurs, alors on n'a pas de morale, on n'est pas moral. La morale c'est cette aptitude intérieure qui permet à un humain chaque fois qu'il va dire ou va faire, de choisir de dire ou de faire ce qui est à la fois bon pour lui et pour les autres, dans le même temps. La morale c'est cesser de penser nombriliste, ses plaisirs, son ego, ses pulsions, unilatéralement mais de les relier aux autres. La morale c'est de respecter le cadre de vie et les gens. C'est ce que tout parent devrait apprendre à leurs enfants dès le plus jeune âge et relayés par l'école. ROUSSEAU a dit l'homme est naturellement bon c'est la société qui le dégrade. C'est vrai et faux à la fois. C'est tout le problème de l'inné et de l'acquis. NS a soulevé un tollé général quand il a prétendu que tout était écrit d'avance dans les personnalités. Et je ne suis pas d'accord avec lui bien sûr : mais à condition que l'être huamain prenne conscience de ce qu'il est, le célèbre "connais-toi toi-même", et de ce qu'il n'est pas, et que par l'apprentissage scolaire et d'autres moyens, il améliore, ou corrige, ce qui lui a été donné ou pas. C'est le rôle de l'éducation nationale de réduire ces inégalités éventuelles et de former les esprits et les consciences.
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clematitedusud

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Jeu 17 Mai 2007 - 11:27

Chère Gasconne,

Serait-il inopportun que nous nous tutoyions ?
Pour ma part, j'y suis particulièrement favorable, proximité de l'Internet...
Malgré ce qui a pu, peut-être, transparaître de mes propos, je dirais que je suis globalement d'accord avec votre discours.
Je suis d'accord sur le fait que les différences entre le public et le privé sous contrat ne sont pas aussi importantes que celles auxquelles s'attendent la plupart des parents.
En revanche, je resterais plus réservée quant au privé hors contrat.

Précisément, il me semble que l'Education Nationale met précisément comme socle minimal un certain nombre de connaissances et que les méthodes pédagogiques utilisées ne sont pas "standart" ni même annoncées.
Il devrait exister un projet pédagogique connu et communiqué aux parents, projet pédagogique de l'école et non d'un seul instit/prof et ce n'est pas le cas dans tous les établissements.
J'apprécierais aussi que la formation puisse pour une part intégrer une partie de "développement personnel" c'est-à-dire, en tant qu'enseignant, qu'est-ce qui, dans mon comportement, peut générer tel ou tel comportement négatif de la part de mes élèves ? C'est une question importante me semble-t-il.

j'ai été trés choquée de certaines séquences d'un documentaire de FRance 2 (Ecole-s- en France) et notamment du début où une enseignante du public, sans aucune mauvaise intention à l'évidence, arriver en 3 mn à faire pleurer un enfant (qui ne pouvait que se sentir humilié compte tenu du comportement de l'instit). je ne dis pas du tout que c'est le fait de cette enseignante, ni du public, mais précisément de la formation trop axée sur le contenu.
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Nadette

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MessageSujet: la formation des enseignants   Jeu 17 Mai 2007 - 11:52

Bonjour,

Ce n'est pas tant que ce soient des profs jeunes, inexpérimentés, qui soient envoyés dans les lieux sensibles (même si cela représente une violence du système sur ses membres), c'est surtout le manque de préparation et de formation préalable.

En particulier, à mon époque, je n'avais reçu aucune formation sur la gestion de la violence, la gestion d'un groupe, la psychologie de l'adolescent...toutes choses qui m'ont manqué au début de ma carrière. Si quelqu'un parmi vous est à l'IUFM, peut-il nous dire si cela a changé?

De plus, je trouve qu'un an en situation (avec 6 heures devant élèves) une fois passé le concours, avant d'être "balancés" dans le métier, c'est trop peu. Peut-être qu'on pourrait instaurer des stages pendant les années d'université, qui feraient partie du cursus et avoir deux ans en situation (en augmentant le nombre d'heures devant élèves bien sûr) avant d'être totalement aux manettes.

Vous évoquez des professeurs expérimentés...mais il y a expérience et expérience. Quelqu'un qui vient d'un collège dit tranquille où il a enseigné mettons cinq ans, qui serait donc officiellement "expérimenté" n'a pas forcément les moyens de faire face à un collège en ZEP sensible. Le choc peut être très rude !

Il ne faut pas négliger que travailler dans ces zones sensibles demande une énergie phénoménale. Etre jeune est un atout dans ce cas. En plus, j'ai vécu des années extraordinaires avec des équipes motivées, pleines d'envie, solidaires, et ça aide énormément à faire face aux difficultés.

Enfin, un aspect essentiel : le rôle du chef d'établissement. Vous n'imaginez pas à quel point il peut influencer la tenue du collège. On peut avoir toutes les équipes motivées qu'on veut, si le chef ne tient pas la route, il y a alors une faille dans laquelles les élèves s'engouffrent.
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gasconne

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MessageSujet: L'éducation nationale   Jeu 17 Mai 2007 - 19:04

Cette idée d'un programme qui serait communiqué aux parents est séduisante et me plairait beaucoup. Mais je vais encore vous faire bondir, je ne sais pas s'il est bon de demander, déjà, leur avis aux parents. Je ne sais pas s'ils savent eux-même ce qu'il faut ou pas pour leurs enfants. Je suis sévère, mais franchement quand j'écoute les discussions familiales, les gens dans les réunions ou dans la rue, je suis effarée de voir ce que les gens pensent et surtout ne pensent pas.

D'où la nécesité d'expliquer, d'expliquer et encore expliquer afin de dégager un conscensus au moins général sur le sujet : la disparité de la population, la disparité des réactions sur l'enseignement, nécessitent qu'on aborde le sujet d'abord en l'expliquant. Il y a ceux pour qui l'école est "sacrée", il y a ceux pour qui l'école "ne vaut rien", il y a ceux pour qui l'école est un "pis aller", il y a ceux pour qui l'école est une "libération", mais à l'unanimité l'école ne satisfait plus, n'est plus crédible, est seulement un moyen de prendre charge des enfants et des adolescents, qui sont mieux là que dans la rue !

Ce mois- ci il y a eu beaucoup de ponts possibles : de très nombreux parents n'ont pas envoyé leurs enfants à l'école, alors que les vacances de printemps et de Pâques n'étaient pas si éloignées ! Et dans un mois c'est déjà fini. Cela me donne à réfléchir sur une certaine dose d'irresponsabilité des parents qui agissent de la sorte. Donc nous avons du travail pour restaurer l'idée que l'école, l'enseignement, sont importants, fondamentaux, et qu'il y a nécessité à réformer l'état d'esprit des français qui ne voient pas le danger du glissement progessif vers le bas de toutes les valeurs scolaires. Mais je suis d'accord que cela serait utile de connaïtre nationalement la charte de l'enseignement : ses buts, ses moyens, ses méthodes, et en tout cas qu'on soit consultés avant qu'une énième décisison soit prise qui générera des grèves et mouvements de refus.
Je voudrais aussi que les élèves ne soient pas pris en otage par les syndicats. Un élève n'a rien à faire dans la rue, ce n'est pas sa place. A partir d'un certain âge de maturité, admettons à partir de la seconde, on doit informer les élèves de façon neutre, sur le contenu et le projet d'enseignement afin qu'il apprenne à réfléchir sur son devenir. Il faudrait que le chef d'établissement ou un CPE s'en charge. Et que ce soit vraiment didactique pour être efficace.
C'est vrai que la formation des enseignants laisse à désirer.
Une fois sortis de la fac, l'Iufm apprend la pédagogie. Mais c'est vrai n'a pas le temps d'apprendre à être un vrai enseignant avec les difficultés d'aujourd'hui. Il devrait y avoir des cours de psychologie qui apprennent à comprendre les élèves et à désamorcer les éventuels problèmes. Il devrait aussi y avoir des test pour savoir si le candidat enseignant est assez équilibré, apte à gérer des conflits et à résister aux pressions. En clair il devrait y avoir une sélection, une démarche de décryptage de la motivation et des aptitudes à être enseignant. On impose aux commerciaux des stages de communication et de compréhension des clients, et on laisse nos enfants pendant les 15 années les plus importantes de leur vie entre les mains de gens qui n'ont eu qu'une formation théorique et pédagogique pure mais pas comportementalistes. C'est dire à quel point l'acte de commerce est plus important dans ce pays que l'acte d'enseigner ! Or les enfants sont le reflet de notre société, ils captent tout ce qui ne va pas et cela se ressent dans les établissements scolaires, champ d'expérience immédiat après la famille et la rue. Il faut donc là des enseignants bien armés psycholgiquement pour assumer et assurer.
On ne peut pas jeter la pierre aux enseignants et tel n'est pas mon propos. Mais il faut désormais avec les futures générations d'enseignants faire une sélection : motivation, aptitude physiques, psychologiques, connaissances parfaites de la matière, pédagogie. Ensuite chacun fait en fonction de sa personnalité, de son originalité, de son charisme personnel, en fonction du lieu où il se trouve et exploitant au maximum le milieu naturel dans lequel il est, ville, campagne, mer, montagne, endroit très peuplé ou peu peuplé etc...
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clematitedusud

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Jeu 17 Mai 2007 - 19:39

Oui, bien sûr, je bondis... mais je rebondis : c'esst parce que l'on exclu les parents de l'école qu'ils n'y connaissent rien.

Je crois dans la capacité des gens à comprendre dès lors que l'on ne prend pas des mots compliqués pour le leur expliquer sous prétexte que c'est qui détenons le savoir et pas vous. Ancienne avocate, je connais bien la technique qui consiste à dire "pollicitation" pour dire "offre" de sorte que plus personne n'y comprenne rien et passer finalement pour le "sachant". C'est tout de même un des travers majeurs des enseignants : ils s'accrochent à cette idée qu'ils sont les "sachants". Les parents n'y connaissent rien et les enfants non plus : c'est à eux d'apprendre. Ils se sentiraient perdu si ce rôle là était exercé en concurrence avec les parents, les enfants.

Je suis persuadée du contraire. Les enfants sont tout à fait apte à exercer un certains nombres de responsabilités, même trés jeunes.

Habituer les enfants à la démocratie, trés jeune, c'est permettre qu'ils puissent exercer leur sens critique des années plus tard. Je parlais de Freinet, je dirais aussi Montessori ou l'école créée par Dolto (je ne sais plus son nom). L'apprentissage de la démocratie doit se faire jeune. L'apprentissage du sens critique, y compris dans la classe a un sens dès lors qu'elle ne se fait pas rebellion, insoumission aux règles acceptées par tous (pas de violences, expression dans le respect des autres, soumission à la Loi de la majorité etc...).

Alors oui j'abonde dans votre sens (pas de tutoiement alors ?) s'agissant de la formation des enseignants, pour leurs donner les outils, pour qu'ils se sentent confiants.
Oui pour une formation aussi sur les aspects psychologiques (comportementalistes, psychanalytiques peu importe, à chacun sa méthode...)
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Nadette

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MessageSujet: @ gasconne   Jeu 17 Mai 2007 - 21:20

Qu'entends-tu par aptitude physique? parles-tu d'une visite médicale? si oui, c'est fait.
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etolie

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mar 22 Mai 2007 - 22:38

[quote="SangJun"]
Citation :

L'état crée des postes pour les personnes sans qualifications (alors que certaines, j'ai pas dit toutes mais le pourcentage n'est pas négligeable, ont volontairement quitté le système scolaire pour vivre de l'Etat Providence) mais les chercheurs aillant poursuivis un doctorat sont sous-payés dans la fonction public.

Je ne pense pas qu'on quitte "volontairement" le système. Je pense que c'est lui qui vous "plante" à un moment donné, parfois très tôt. Un gamin perdu en CP ne s'en relèvera pas, même s'il quitte l'école en 3ème.
Par ailleurs, en dehors de ces "accidents" d'apprentissage, trop fréquents, c'est certain, il reste une part de la population qui est plus limitée, par la nature, tout simplement.
Nous sommes presque tous capables de devenir quelqu'un de bien, mais l'accès à de hautes études n'est pas dans les cordes de certains (par inclination ou par nature). Il faut aussi des emplois pour ceux qui n'ont pas la chance d'être performants, beaux, résistants, stables.

Cordialement
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touffman

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mer 23 Mai 2007 - 10:01

Bon, je me permets d'entrer dans le débat (je viens juste d'arriver sur le forum^^)

Je souhaite d'abord répondre à clématie qui parlait de la différence pubic / privé sous contrat. J'ai moi même été inscrit dans l'enseignement privé et j'ai pu comparé l'enseignement et les méthodes avec celle du public (mon cousin^^). Je peux dire que la réputation de "boite à bac" est totalement erroné, dans le privé, on ne cherche pas la réussite, on cherhce plutôt l'épanouissement (c'était le cas dans mon lycée). Et comme clématite, le privé hors contrat me paraît douteux pour le devenir de l'élève. On le forme à avoir son bac point barre, dommage!!!

Concernant, la motivation, des professeurs, j'ai vécu deux expériences très différentes, j'ai eu une prof de physique/chimie qui à moins de 30 ans ne pensait qu'à une chose, la retraite. Avec un prof comme ça, comment être motivé. Et puis j'ai eu une prof de maths toujours de bonne humeur (devant nous) et je vous jure qu ça donne envie de bosser. Le prof joue beaucoup dans l'apprentissage de l'élève, si le prof montre que son job lui prend la tête les élèves ne feront rien pour bosser dans son cours!!

Ensuite, pour ce qui est du rôle de l'école, je pense qu'il est essentiel, du moins au début, elle apprend à vivre en société chose totalement inconnue pour l'enfant, qu'il arrive à l'école en maternelle ou au CP.
La compétence des enseignants, qui serait capable de vraiment la juger?? A part les élèves eux-mêmes lorsqu'ils ont atteind une certaine maturité (rarement avant 17/18 ans).

Pour moi, la formation de l'enseignant est suffisante à la fac, le reste est une question de pédagogie et la pédagogie ne s'apprend pas à la fac ou à l'école, c'est une chose que l'on a en soi ou que l'on a pas. Quand on veut devenir prof ou instit et que l'on est pas un bon pedagogue, c'est dangereux, c'est faire perdre leur temps aux élèves. C'est une chose que j'ai connue il y a peu (enfin c'est la première fois que je m'en suis rendu compte). Quand on ne vient pas à la moitié des cours et qu'on arrive à avoir 17/20 a un exam, c'est illogique. J'ai réussi cette prouesse en retrouvant les cours de mon prof sur wikipédia (véridique). C'est à se demander pourquoi celui là était prof. Autant nous filer une liste avec une liste de sites internet et de bouquins.

Ceci dit, je ne crache pas sur les profs, j'en ai rencontré qui étaient, qui sont extraordinaires et qui m'ont appris beaucoup, tant sur le plan scolaire que sur le plan humain. Ceux là, je ne les oublierais jamais. C'est à mon sens pour ça que le métier de prof ou instit devrait rester une vocation et non pas une envie d'étudiant!!!!


Dernière édition par le Mer 23 Mai 2007 - 14:36, édité 1 fois
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MessageSujet: pédagogie   Mer 23 Mai 2007 - 13:42

touffman a écrit:

Pour moi, la formation de l'enseignant est suffisante à la fac, le reste est une question de pédagogie et la pédagogie ne s'apprend pas à la fac ou à l'école, c'est une cose que l'on a en soi ou sue l'on a pas. Quand on veut devenir prof ou instit et que l'on est pas un bon pedagogue, c'est dangereux, c'est faire perdre leur temps aux élèves.

La pédagogie n'est pas innée au professeur. Avoir la vocation, être motivé, du charisme, de l'autorité, c'est possible, mais posséder une méthode d'enseignement, savoir s'adapter à l'hétérogénéité d'une classe, la maîtrise du groupe-classe et bien d'autres aspects encore ne sont pas préacquises. La pédagogie peut s'apprendre, c'est une question de volonté et de motivation. Bien sûr, on a tous eu des professeurs qui nous enthousiasmaient, qui sont plus doués que d'autres. Mais justement, pour ceux à qui cela n'est pas naturels, apprendre des clés pour enseigner ne serait pas inutile; apprendre à gérer un groupe classe non plus. La formation à la fac est très bien si tu veux faire de la recherche universitaire. Mais nous sommes devant des enfants, donc l'adaptation du savoir est primordiale. Je trouve dommage que le prof doive apprendre cela sur le tas, tout seul.
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Lamule

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] éducation, formation, recherche, université   Mer 23 Mai 2007 - 15:52

Un sujet sur l'éducation ET la recherche. Le sujet me semblait vaste et distendu...a priori. Puis, finalement, je me suis dit que les deux étaient fortement liés. Après tout, dans le fameux (et parfois fumeux) triangle didactique, il y a l'élève, l'enseignant et le chercheur.
J'ai eu (la chance ?) disons l'opporunité de connaitre les trois extrémités/côtés de ce triangle. Comme davai_lama, je suis ex-doctorant, et actuellement professeur stagiaire. Donc, touchons du bois, futur néo-titulaire.

Nadette a écrit:

En particulier, à mon époque, je n'avais reçu aucune formation sur la gestion de la violence, la gestion d'un groupe, la psychologie de l'adolescent...toutes choses qui m'ont manqué au début de ma carrière. Si quelqu'un parmi vous est à l'IUFM, peut-il nous dire si cela a changé?

J'ai suivi cette année des cours à l'IUFM. Hélas, je ne peux pas te répondre. Par expérience, il me parait clair que la formation offerte par l'IUFM dépend essentiellement du centre dans lequel on la suit.
Je suis dans l'IUFM d'Orléans, et, l'enseignement proposé est largement plus intéressant qu'à l'IUFM de La Rochelle ou bien de Grenoble, pour ce que je connais. Je ne peux donc pas comparer avec d'autres centres. Et même pour ceux que je connais (plus ou moins directement), je ne sais pas ce qu'ils prodiguaient quelques années auparavant.
On a bien eu quelques cours magistraux sur la psychologie de l'adolescent. Des professionnels titulaires sont venus diriger des groupes de TD. Documentalistes, COP (Conseillère d'Orientation Psychologues), Principaux/Proviseurs de ZEP sont venus parler de leurs métiers. Mon regard sur ces formations est tout à fait positif. Mais là encore cela dépend des intervenants ET du groupe de stagiaire. Dans d'autres groupes cela ne s'est pas aussi bien passé. Et oui, même à "l'école des profs", ni la pédagogie parfaite ni la classe modèle n'existent!lol!

Ces formations, distillés par des personnels en poste et sur le terrain, sont une aide indéniable. Hélas, trois fois hélas, elles sont, de mon point de vue, encore trop rares et perdues au milieu d'enseignements plus lunaires et, dans une certaine mesure, anachroniques, distillés par des caciques poussièreux "planqués" à l'IUFM.
Lunaires , car des fois, bah comment dire..... bah lapin :albino: compris ce qu'on foutait là à écouter le gugusse qui n'a pas dû avoir de vrais élèves depuis... pfiou depuis longtemps

Anachroniques lorsqu'on nous abreuve de nouveautés pédagogiques, de dernières trouvailles ellaborées par des enseignants phares dans des établissements plus ou moins pilotes... donc absolument non-représentatifs d'un établissement lambda. Et encore moins représentatifs d'un établissement en Zone d'Education Prioritaire ou "pire", Ambition Réussite... alors que l'on a déjà du mal à faire un cours juste "normal".

Mon année de stage, je la passe dans un collège classé ZEP. Inutile de dire qu'au début de l'année, j'ai un poil fait la gueule. Maintenant je suis très content de cela.

C'est une expérience usante nerveusement et difficile globalement. Mais, comme me l'a dit ma tutrice, il est préférable que mon rôdage sur ce terrain dur se fasse l'année de stage, et pas la première année de titulaire, avec un plein-temps à assurer. L'expérience du terrain, l'expérience des erreurs que l'on a faites soi-même est bien sûr irremplaçable. J'ai eu la chance d'être bien conseillé, bien suivi, avec des formations ponctuelles certes, mais éclairantes. Et malgré tout, il y a encore beaucoup de choses que je ne maîtrise pas.
Quelque part, j'aurais volontiers troqué certaines (et encore trop nombreuses) journées inutiles passées à l'IUFM contre un temps de présence supplémentaire devant de vrais élèves. Pas forcément, et même surtout pas dans le même établissement. Dans mon académie, on doit déjà faire un stage relativement long dans un autre établissement. Mais il est trop court. Il faudrait que l'on y soit réellement responsable d'une classe. Pas juste "l'emprunter" pendant une dizaine d'heures... J'aurais aimé avoir une classe à la discipline "facile" parallèlement à mes classes indisciplinées de cette année.
Inversement, certain(e)s de mes camarades regrettent finalement d'avoir eu des classes "mignonnes" et "gentillettes". Elles/ils appréhendent maintenant leur futur poste qui risque de les propulser devant un public moins agréable et réceptif...
L'enseignement est une chose que je n'imaginais pas si complexe, et si prenante. J'ai pourtant pu observer les profs pendant des années... comme tout le monde.Very Happy
Mais Nadette en a déjà parlé... et bien parlé en plus.

Nadette a écrit:

Vous évoquez des professeurs expérimentés...mais il y a expérience et expérience. Quelqu'un qui vient d'un collège dit tranquille où il a enseigné mettons cinq ans, qui serait donc officiellement "expérimenté" n'a pas forcément les moyens de faire face à un collège en ZEP sensible. Le choc peut être très rude !

Il ne faut pas négliger que travailler dans ces zones sensibles demande une énergie phénoménale. Etre jeune est un atout dans ce cas. En plus, j'ai vécu des années extraordinaires avec des équipes motivées, pleines d'envie, solidaires, et ça aide énormément à faire face aux difficultés.

Enfin, un aspect essentiel : le rôle du chef d'établissement. Vous n'imaginez pas à quel point il peut influencer la tenue du collège. On peut avoir toutes les équipes motivées qu'on veut, si le chef ne tient pas la route, il y a alors une faille dans laquelles les élèves s'engouffrent
cheers
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