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 Traité Constitutionnel Européen

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belnonm



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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 13:23

libre a écrit:
Mais effectivement "social" ou "libéral" n'est pas un principe en soi.

J'ai eu peur que tu mettes les Droits de l'Homme et les idéologies partisanes au même niveau.
Je ne dis pas le contraire, de grands principes peuvent être inscrits et on y été plus ou moins arrivé avant Lisbonne. Ce que les français ont rejeté était un texte plein de progrès et de promesse! Mais c'est trop tard pour pleurer le non français... La version Lisbonne est expurgée des grands principes et des symboles car il y a eu un non, je le dis clairement ceux qui veulent construire l'europe sans faire de compromis n'ont rien compris à l'europe.
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juju41

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 13:27

si tu veux bien, essaie de ne pas jeter l'anathème sur ceux qui ne sont pas de ton avis...
on a chacun exposé nos visions de l'Europe, moi je suis Noniste et pourtant j'attends une Europe des peuples, celle dont nous parle FB, je ne me considère pas comme une abrutie non plus!
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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 13:27

belnonm a écrit:
libre a écrit:
Mais effectivement "social" ou "libéral" n'est pas un principe en soi.

J'ai eu peur que tu mettes les Droits de l'Homme et les idéologies partisanes au même niveau.
Je te rassure : ce n'est pas le cas.
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belnonm

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 13:44

Juju, ce n'est pas traité d'imbécile les nonistes de 2005 que dire qu'ils ont refusé des avancées en réclamant plus d'europe. Ce n'est pas en enfermant le débat sur les constituants que l'on pourra parler un jour des problèmes d'ordre plus politiques, du moins plus concrets et directs pour les citoyens. Je me suis peut-être mal exprimé mais je ne fais que relater un fait, ni plus, ni moins.
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hloben

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 14:55

belnom, le principe de la "concurrence libre et non faussée" est un principe libéral... qui était inscrit dans le projet de constitution... et qui a été il me semble repris dans le traité de lisbonne...
et ce principe n'avait rien à y faire.
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belnonm

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 15:39

Il est vrai que ce principie a été repris, mais c'est bien aux politiques et à la justuce de dire ce qu'est cette "concurrence libre et non faussée"
Ce terme peut dire tellement de choses, il peut condamner les importations qui ne respectent pas nos normes! Il peut condamner le travail illicite organisé, etc. Il est aussi vrai qu'il peut signifier fin des subventions, fin des entreprises publiques, etc.
Encore une fois, c'est aux politiques -il me semble- de répondre à cette question en votant les lois qu'il faut au parlement, non?
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hloben

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 15:47

c'est justement parce que cela devrait relever du parlement, que cela n'a rien à faire dans la consitution
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 15:52

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2006/05/microsoft_contr.html
Durant la campagne référendaire, l’une des polémiques les plus surprenantes a porté sur « la concurrence libre et non faussée », une phrase qui figurait déjà dans le traité de Rome de 1957 et que le projet de traité constitutionnel reprenait à son compte et le hissait même au rang des « objectifs » de l’Union. Les adversaires de ce texte, notamment de gauche, mais pas seulement, en ont fait l’emblème de la « dérive libérale » ou plutôt « ultralibérale » de l’Union européenne. Pourtant, c’est exactement le contraire qu’elle signifie : l’affaire Microsoft en offre une saisissante illustration. Ce n’est en effet pas un hasard si l’Empire de Bill Gates attaque la Commission devant le Tribunal de première instance des communautés européennes de Luxembourg (TPI) (voir mon article du 25 avril) parce qu’elle a eu l’impudence de le condamner à payer une amende record de 497 millions d’euros au nom, justement, du respect de la « concurrence libre et non faussée ». Alors, Bill Gates et Henri Emmanuelli, même combat ?
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hloben

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 15:55

Le cas Microsoft, ce n'est pas du libéralisme
C'est de l'abus de position dominante

je crois que les nonistes de gauche voyaient dans ce principe la privatisation des services publiques
ce que l'on a vu pour edf par exemple...

ou encore le fait que l'on ne puisse plus aider certains secteurs...
comme les pécheurs aujourdhui par exemple.
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belnonm

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 15:59

on est d'accord hloben mais je ne me voyais pas voter non pour ce genre de détails (certes très importants) que l'on aurait pu après traduire dans les faits des mesures allant dans différents sens. La privatisation du public aurait très bien pu être évitée, le truc c'est que EDF a racheté à l'étranger, niveau concurrence déloyale, on faisait fort là, faut l'avouer, ça avait un air de Chine...

J'avoue de plus que ce principe ne m'a pas plus choqué que ça car j'y voyais là le début d'une europe industrielle, du moins je veux dire, elle aurait peut-être enfin lutter contre le dumping fiscal, économique, écologique et social. (Je suis peut-être trop naïf)
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 16:00

Le principe de la concurrence libre et non faussée est aussi ancien que le Marché Commun devenu Communauté Economique Européenne devenue Union Européenne.
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belnonm

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 16:07

Si je comprends bien... c'était encore de la désinformation quand on nous a dit que c'était nouveau et tout et tout? J'ai du mal à croire ce que je lis là...
Vous êtes en train de me dire que ce principe est l'un des principes fondateurs de l'europe? Y a pas une nuance ou une virgule qu'a bougé, je ne sais pas? C'est pas possible d'être revenu sur un débat vieux de plus de 50 ans?
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 16:16

belnonm a écrit:
Si je comprends bien... c'était encore de la désinformation quand on nous a dit que c'était nouveau et tout et tout? J'ai du mal à croire ce que je lis là...
Vous êtes en train de me dire que ce principe est l'un des principes fondateurs de l'europe? Y a pas une nuance ou une virgule qu'a bougé, je ne sais pas? C'est pas possible d'être revenu sur un débat vieux de plus de 50 ans?
Quand on parle de l'Europe (mais c'est vrai de beaucoup d'autres sujets) il y a intérêt, avant de croire les déclarations des politiciens et des journaleux, de vérifier. Tout est disponible sur le net, il n'y a pas de secret, il suffit d'aller le chercher. Par exemple pour "concurrence libre et non faussée", tu tapes ces quatre mots sur google et tu obtiens en premier le fil que jai cité.
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belnonm

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 16:19

ça m'en fous un coup au moral, voir que des personnes vont jusqu'à déterrer des acquis, les dénoncent en les manipulant et donc en nous manipulant aussi, je trouve ça... c'est dans mon esprit assimilable à de la trahison, écœurant...
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 16:38

belnonm a écrit:
ça m'en fous un coup au moral, voir que des personnes vont jusqu'à déterrer des acquis, les dénoncent en les manipulant et donc en nous manipulant aussi, je trouve ça... c'est dans mon esprit assimilable à de la trahison, écœurant...
Si tu as découvert en venant ici que tout ce que l'on croit important mérite d'être vérifié, tu n'auras pas perdu ton temps. Courage ... Wink
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 16:54

belnonm a écrit:
ça m'en fous un coup au moral, voir que des personnes vont jusqu'à déterrer des acquis, les dénoncent en les manipulant et donc en nous manipulant aussi, je trouve ça... c'est dans mon esprit assimilable à de la trahison, écœurant...
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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 17:24

@alain
on peut être pour ou contre ce principe de concurrence non faussée, sans désirer pour autant qu'il soit inscrit dans le marbre de la constitution...
(parles en aux pêcheurs...)

@belnom...
eh oui, c'est la même chose... giscard d'estaing s'en est d'ailleurs félicité
il a écrit sur son blog

  • "Les outils sont exactement les mêmes. Seul l'ordre a changé"



Si l’on en vient maintenant au contenu, le résultat est que les
propositions institutionnelles du Traité constitutionnel – les seules
qui comptaient pour les Membres de la Convention – se retrouvent
intégralement dans le traité de Lisbonne mais dans un ordre différent
et répartis dans les traités antérieurs.


http://vge-europe.eu/index.php?post/2007/10/26/Analyse-Comparee-du-Traite-de-Lisbonne
et au lieu d'être "simplifié", c'est encore plus compliqué
j'ai lu qu'il y avait une ramette a4 de traité (250 pages) et qu'il y avait environ 3000 pages d'annexe
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belnonm

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 17:52

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Je sais que l'europe n'est pas une construction parfaite, que les politiciens (pas les politiques, nuance!) essaient de nous noyer sous de la désinformation mais là, j'avoue que c'est énorme!! Pour en revenir au sujet (vous inquiétez pas, je vais m'en remettre)

Hloban tu as dit:
"on peut être pour ou contre ce principe de
concurrence non faussée, sans désirer pour autant qu'il soit inscrit
dans le marbre de la constitution...
(parles en aux pêcheurs...)"

Tu pourrais me dire quel est le rapport, stp? Je croyais (pitié, pas 2 fois dans la même journée) que c'était un problème de quotas donc "pseudo-écologique", aurais-je encore faux?
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hloben

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 18:06

en gros, tu n'as pas le droit d'aider les secteurs en difficulté pour ne pas faire entrave à la concurrence

tu les laisses crever
c'est darwin

bcp pense que c'est aussi la porte ouverte à la fin du service non marchand.
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hloben

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 18:08

reprise site noniste

La Constitution rend définitives des politiques économiques dont le choix doit dépendre des électeurs, et ce choix doit pouvoir varier dans le temps. Il est tout simplement inacceptable que la politique économique et sociale soit ainsi "constitutionnalisée"
.

Le but de cette Constitution n'est rien moins que d'enfermer définitivement les pays européens dans une camisole de force libérale, sans aucune possibilité de changer de politique par la suite.
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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 18:20

Ouais, j'ai du mal avec cet argument car après tout comme je l'ai dit plus tôt, on peut faire dire tout et son contraire à la concurrence libre et non faussée, cela dépendra de qui sera au pouvoir.

Ensuite, je ne comprends pas (je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps) pourquoi l'aide aux secteurs en crise serait proscrite. Y a un truc qui m'échappe, c'est pas possible. Même les USA (champion ultralibérale) ont les moyens d'aider leurs secteurs en crise!
N'importe quel politique, de droite, de gauche, du centre, etc., ne peut pas être en train de construire une organisation qui bride son pouvoir! Ils ne sont pas c..., je veux dire c'est du suicide politique pur et simple!
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Floran

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 19:01

L'Europe, le marché commun etc... sont des enfants de la SECA. Des marchands charbons qui voulaient faciliter leurs échanges. La France est libérale, tout comme l'Europe. Ne faisons pas commes les socialistes à se battre sur cette stupidité. Tous les gens de ce forum sont libéraux, mais je suis plus libéral qu'untel et mois qu'un autre...

Bref, il fallait dépolitiser ce texte. Que ce texte dise "oui, il faut une séparation des pouvoirs et non à la dictature". Mais ne pas mettre des valeurs de rang inférieurs.

Les juges et le Parlement pourront ensuite effectuer un équlibrage de la concurrence non faussée.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 19:04

Par principe, le Français est libre et râle. Traité Constitutionnel Européen - Page 15 435348
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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 19:05

Jean-Luc a écrit:
Par principe, le Français est libre et râle. Traité Constitutionnel Européen - Page 15 435348
Et nous confirmons ce principe (constitutionnel?).jocolor
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toutoune

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMar 17 Juin 2008 - 23:19

En fait le traité constitutionnel n'était pas une constitution. L'erreur venait du nom du traité. Et donc le terme "concurrence libre et non faussée" y avait sa place, en l'appelant "traité de bruxelles" ou autre.
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Floran

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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitimeMer 18 Juin 2008 - 12:12

toutoune a écrit:
En fait le traité constitutionnel n'était pas une constitution. L'erreur venait du nom du traité.
Ah bon, c'était quoi alors?
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MessageSujet: Re: Traité Constitutionnel Européen   Traité Constitutionnel Européen - Page 15 Icon_minitime

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