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 Polémique autour de la publication d'une liste de détenus

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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 6:23

La récidive des assassins d'enfants est un problème. Pour ma part, je ne considère pas que les grands principes que l'on applique aux assassins "ordinaires" puissent s'appliquer aussi aux assassins d'enfants.
Je ne sais pas quelle serait la bonne solution, mais craindre les dérives est déplacé : il n'y a aucune horreur comparable à l'assassinat d'un enfant.
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librecour



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 7:34

Les dérives se foutent pas mal de l'horreur des actes qui ont ouvert la boite de pandore, leur permettant d'entrer par la petite porte.

On ne peut pas considérer que l'horreur des actes permettra à elle seule de prévenir le système contre toute dérive, quand la porte est ouverte peu importe qui a tourné la clef.

Je ne suis pas juriste et mes craintes ne sont peut être pas fondées, mais j'en doute.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 8:01

librecour a écrit:
Les dérives se foutent pas mal de l'horreur des actes qui ont ouvert la boite de pandore, leur permettant d'entrer par la petite porte.

On ne peut pas considérer que l'horreur des actes permettra à elle seule de prévenir le système contre toute dérive, quand la porte est ouverte peu importe qui a tourné la clef.

Je ne suis pas juriste et mes craintes ne sont peut être pas fondées, mais j'en doute.

Si on fait une distinction entre les crimes et les délits, c'est bien parce qu'il y a une différence de degré ou de nature entre eux. Rien n'empèche en théorie que les assassinats d'enfants appartiennent à une troisième catégorie.
On peur comparer cela à la catégorie nouvelle créée par les crimes contre l'humanité dont la gravité a été sanctionnée par la disparition de la prescription, "dérive" manifeste qui n'a cependant pas été critiquée.
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librecour



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 8:09

Pas sous cette forme directement mais si, j'entendais Besancenot à l'instant qui le dénonçait.

Le problème pour moi c'est que de ce que j'en comprend, de ce que j'en ai entendu par la bouche de Mme Dati, ce sont les psychopathes qui sont concernés, mais on ne connait pas la France de demain, qu'est ce qui empechera à un législateur plus "corsé" d'ajouter à ce terme tout et n'importe quoi ?

Le délit de récidive de grand excès de vitesse, moi ça ne me semble pas d'une pertinence extrème, pourtant ça existe, le psychopathe tueur de mouches pourquoi ne pourrait on pas le voir aparaitre dans quelques décénies ?
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 8:28

librecour a écrit:
Pas sous cette forme directement mais si, j'entendais Besancenot à l'instant qui le dénonçait.

Le problème pour moi c'est que de ce que j'en comprend, de ce que j'en ai entendu par la bouche de Mme Dati, ce sont les psychopathes qui sont concernés, mais on ne connait pas la France de demain, qu'est ce qui empechera à un législateur plus "corsé" d'ajouter à ce terme tout et n'importe quoi ?

Le délit de récidive de grand excès de vitesse, moi ça ne me semble pas d'une pertinence extrème, pourtant ça existe, le psychopathe tueur de mouches pourquoi ne pourrait on pas le voir aparaitre dans quelques décénies ?

Un législateur plus "corsé" ne sera obligé de se limiter parceque nous aurions renoncé à ce genre de mesure. Nos actes législatifs ne limitent pas ceux de nos successeurs.
D'autre part, si cette mesure ne concerne que les psychopathes, cela limite ses effets, ce qui est plutôt bien, mais cela nécessite une définition juridico-scientifique de ce qu'est la psychopathie criminelle, ce qui doit être assez compliqué à obtenir.
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librecour



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 8:34

Je ne fais qu'un constat, il parait plus aisé quand on regarde lactualité, d'amender une définition ou une liste de concernés que de créer une loi qui permet de, et ça peut passer plus facilement en douce.

C'est en y allant patit à petit, et en regardant les autres se dire "c'est limite mais c'est pas trop grave" qu'on arrive à une situation au finale inadmissible incidieusement.
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 9:00

Je n'ai rien dit...


Quand ils sont venus chercher les communistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas communiste.


Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas syndicaliste.


Quand ils sont venus chercher les juifs,
je n'ai rien dit, je n'étais pas juif.


Quand ils sont venus chercher les catholiques,
je n'ai rien dit, je n'étais pas catholique.


Puis ils sont venus me chercher.
Et il ne restait personne pour protester...


Pasteur Martin Niemoller (1892-1984), Dachau 1942



Si je met ce texte, ce n'est pas par hasard, c'est aussi, parce que d'aprés le canard enchainé, le même type de loi pour la sécurité publique a été voté, en toute légalité, par le Reichtag de 1933. A l'époque, le chancelier s'appelait Adolf Hitler.



Et attention, la comparaison s'arrête là. Il ne s'agit en aucune façon de dire ou écrire que nous nous orientons vers des lois nazi. Mais n'oublions jamais comment cela a commencé.
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librecour



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 9:11

C'est un peu ce que je veux dire, bien entendu c'est un parallèle difficile à digérer mais il est bien représentatif du "mais non c'est pas grave ça ne peut pas dériver".

Je ne dis pas que les intentions du gouvernement sont mauvaises, qu'ils ont une visions de ce qu'ils voudraient faire passer par la suite, mais si ça ne vient pas d'eux, on ne sait pas qui viendra derrière et quelles seront leur intentions.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 9:30

Je constate que mes estimables collègues forumers se satisfont de ce qu'il n'existe pas de solution conforme à leurs principes permettant d'éviter la récidive des assassins d'enfants.
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librecour



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 9:41

Ai je dis ça Alain ?
Si tu le penses c'est que j'ai du mal m'exprimer ou que tu n'as pas tout lu.

Je déplore juste qu'il ai été décidé de mettre en place une nouvelle solution ouvrant des portes qui n'avaient pas besoin d'être ouvertes au lieu d'utiliser les solutions déjà existantes, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 9:56

librecour a écrit:
Ai je dis ça Alain ?
Si tu le penses c'est que j'ai du mal m'exprimer ou que tu n'as pas tout lu.

Je déplore juste qu'il ai été décidé de mettre en place une nouvelle solution ouvrant des portes qui n'avaient pas besoin d'être ouvertes au lieu d'utiliser les solutions déjà existantes, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.

Excuse moi, je ne savais pas que les solutions déjà existantes avaient résolu le problème.
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librecour



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 10:19

Les crimes sont reconnus, les peines existent, est-il impossible de les allonger ?

Les enfermements psy existent lorsqu'une personne est jugée dangereuse pour elle ou pour autrui, avec les établissements associés, pourquoi créer un nouveau statut parallèle avec des établissements nouveaux qui ont un coût ?

Ce qu'on nous dit en ce moment et je trouves que ce sujet le démontre plus encore, c'est que la justice est un maillon perfectible de la chaine de gestion de notre quotidien, perfectible et facultatif qui plus est, transitoire parfois, entre les divorces chez le notaire, la dépénalisation du droit des affaire et ça, au global la justice est remise en question et plus particulièrement avec ce sujet je trouve.

On nous dit la qu'une décision de justice, dans certains cas particuliers, peut n'être qu'une décision transitoire, pour mettre en attente un criminel qui sera jugé advitam eternam par un cotrège pluraliste.

On aurait pu vu l'attrocité des crimes allonger les peines et amener vers la perpétuité, avec possibilité de sortie après étude par une commission (la même qui aujourd'hui est mise en place pour dire si on maintien l'enfermement).
Tu vas me dire que tu ne vois pas la différence (et pour lire tes interventions depuis pas mal de temps je sais que c'est faux et que tu vois très bien ce que je veux dire), mais la nuance est de taille, on ne change pas les possibilités du système, tout existe déjà, on ne remet pas en cause une décision de justice une fois arrivé à son terme, on module la remise en liberté comme c'est déjà possible en fonction de certains critères.

Qu'est ce qui empêchera demain de considérer tous homicides dans cette catégorie ? Comment peut on en être sûre ? ce qui ferait que l'automobiliste appliqué ayant perdu le controle sur une plaque de vrglas serait concerné au même titre que le pédophile meurtrier...

Je sais que tu vas me dire que ce n'est pas la même chose, que la catégorie créée est bien définit etc ... mais une définition se change, et on ne sait pas de quoi demain sera fait, quand on va vouloir changer cette définition qui nous affirme avec certitude qu'il sera fait mention des implications ?
Il est parfois de ces évidences qu'on prend pour acquis qui au final ne sont pas si simple et qui dans la pratique mènent à des abominations sans qu'on s'en apercoive.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 10:30

L'erreur a été, selon moi, de supprimer totalement la « perpète » alors que certains cas en relèvent.
Le mieux serait de la rétablir, mais en attendant, je ne peux accepter que la « justice » refuse de relâcher une personne condamnée à une durée limitée alors qu'elle a purgé sa peine.
Il y a eu une erreur de commise il y a une génération, il faudra une autre génération pour réparer, en attendant il faut assumer.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 10:32

1. Tu ne réponds pas à mon observation qu'un vrai méchant n'aurait pas besoin de cette mesure pour en appliquer une pire.
2. D'avalie cite un très beau texte qui fait référence à une période où lutter contre les dérives nécessitait de risquer sa vie et souvent de la perdre. Tout ce qui est excessif est insignifiant. C'est TOUJOURS vrai.
3. Tu me dis que les peines existent et qu'il suffit de les allonger. Si c'est une solution qui fonctionne, cela me convient, tout ce que je demande c'est une solution.
4. Respecter les principes, je n'ai rien contre pour autant que l'on place la vie des enfants au-delà des principes en question.
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librecour



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 10:47

Il sera toujours possible avec plus ou moins de moyens nécessaires, à un méchant, de mettre en place des abominations, ce n'est pas pour ça qu'on doit simplifier la tâche à ceux qui pourraient l'être dans l'avenir.
La c'est le cas, modifier une catégorie (et j'ai donné un exemple de modification qui serait directement impactante pour un grand nombre de personnes), est bien plus simple que de faire voter une nouvelle loi, c'est en jugeant une loi acceptable même si elle ouvre une porte qu'on prend des risques.

J'aurais préféré que la perpete soit remise au goût du jour, la c'est une mesure qui au final peut conduire à la même chose, mais au lieu de le faire franchement, certainement pour prendre des chemins de traverse, on créé un précédent judiciaire en permettant (sous certaines conditions mais encore une fois les conditions se changent plus facilement que ne se créé une loi) à un jugement d'être remis en question une fois arrivé à terme.

Mais on tourne en rond et on avait déjà commencé cette discussion sur ce fil, on avait été rappelé à l'ordre, le sujet étant la publication de la liste Razz

Mais je persiste, ce précédent judiciaire me fait peur, si un juriste pouvait m'expliquer le cheminement qui empêcherait, non pas par des bonnes volontés mais bien légalement, à certains d'utiliser cette loi comme un cheval de troi, je suis tout prêt à le lire avec intéret.
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 11:20

Juste pour signaler que je suis pére de 5 enfants. J'ai donc 5 fois plus de risques qu'effectivement un jour l'un d'entre eux se fasse tuer ou violer (par rapport à un enfant). Et en plus, sur les 5, nous avons une handicapée mentale, qui, dans quelques années, sera une proie d'autant plus facile.
Et ensuite?
Personne, par aucune mesure que ce soit, ne pourra empêcher des meutres ou des viols d'enfant. C'est un leurre de croire que l'on pourra un jour résoudre ce type de probléme. On peut simplement limiter les risques, mais le risque 0 n'existe pas. Et il faut voir où se situe le curseur entre liberté et sécurité. Et j'ai l'impression que le curseur se dépalce de plus en plus vers la sécurité, au détriment de la prévention, la présemption d'innocence et de la liberté...
Et si j'ai mis ce texte, c'est juste pour rappeller, comme je l'ai déjà écrit quelque part, que ce n'est pas un probléme qui concernerait simplement les autres (qui irait descendre dans la rue pour défendre les droits des assasins, violeurs et pédophiles????), mais chacun d'entre nous car nous sommes tous des délinquants en puissance (que celui qui n'a jamais roulé au dessus des limitations de vitesse me jette la premiére pierre. Or, en les dépassant, on risque d'écraser un peu plus l'enfant qui court derriére son ballon...)
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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 11:31

On peut en débattre, puisque Juju nous a fait à une mise à jour de la décision du Conseil constitutionnel.
N'empêche que, pour rester dans l'esprit du Droit "à la française", on peut jouer sur la longueur des peines (perpétuité éventuellement), ce qui ne touche pas aux fondements du système.

Cette mise en situation de protection d'un délit "possible" est inacceptable.

NS reprend tous les dossiers de sa campagne, là, c'est l'insécurité, et ça va marcher, à moins que les citoyens, juges en tête, ne descendent dans la rue...

Dans 6 mois, on aura été noyés par un déluge de lois qui passent les unes après les autres, on sera comprimés dans un filet dont on ne pourra plus sortir.

Le poême cité par Avalie Noire me paraît tout à fait de circonstance.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 11:47

d0m1 a écrit:

Le poême cité par Avalie Noire me paraît tout à fait de circonstance.

On peut alors ajouter un distique (de circonstance) :

"Quand ils sont venus chercher chercher les pédophiles
J'ai dit que ce n'était pas bien du tout."
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 11:52

Ou plutôt
"Quand ils sont venus chercher les pédophiles,
je n'ai rien dit, je n'étais pas pédophile"

Mais attention, il n'est pas question de défendre les pédophiles. Il s'agit juste de s'interroger sur les prolongements possibles de cette loi, et ses dérives éventuelles.

Et librecour a bien raison, ce n'était pas le sujet du fil.

La campagne municipale m'appelle.

A plus
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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 11:56

Non, Alain, ce n'est pas le sens de la chose. Ce n'est pas le pédophile qui est en question, c'est la procédure.

Ils viennent le chercher, ils le jugent, il lui attribuent une peine, (courte ou longue, ce n'est pas l'enjeu du débat), MAIS, une fois la peine exécutée, aucune prolongation possible.

Il y a d'autre procédures de surveillance, de sécurité à inventer.

La chose jugée ne peut pas donner lieu à modification, ou alors, c'est une révision de procès.

L'idée du poême, c'est : si on laisse filer...
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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 12:07

d0m1 a écrit:
Il y a d'autre procédures de surveillance, de sécurité à inventer.

La chose jugée ne peut pas donner lieu à modification, ou alors, c'est une révision de procès.
Voilà qui résume bien la chose.

Tout ce qui est moralement acceptable en l'état actuel des choses, c'est bien une surveillance.
Déjà que plein de citoyens innocents sont surveillés sans même s'en douter...
Alors que là, la personne concernée se saurait surveillée, et cela devrait suffire à réduire sérieusement les risques.
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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 12:11

Tu demandais ce qui était déjà existant Alain, les bracelets de surveillance électroniques sont déjà une possibilité légale existante sous-utilisé.
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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 13:19

Merci.

Y a-t-il un modèle Rollex au cas où on diagnostiquerait une psychopathie électorale chez certains hommes politiques? Cool
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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 13:22

est-ce ironique vis-à-vis du monarque ou négliges-tu l'utilité du controle par bracelets électroniques ?
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 13:29

Juste une tentative d'arrêter la discussion par une plaisanterie tout en restant dans le topic. Wink
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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Fév 2008 - 13:37

Pas trop dans le sujet qui est la publication de noms de condamnés jugés coupables, mais oki, arretons la dessus.
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MessageSujet: Re: Polémique autour de la publication d'une liste de détenus   Polémique autour de la publication d'une liste de détenus - Page 2 Icon_minitime

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