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 Initiative : Pour une autre vision de l’économie

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ArnaudH




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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeLun 31 Mar 2008 - 22:13

Oui, très vrai... je n'ai aucun doute sur une future baisse des retraites lors d'un prochain gouvernement de gauche (qui ne se fera pas majoriatairement élire par des retraités et / ou des baby boomers).

A nous de travailler pour trouver une solution... mix répartition / capitalisation ou une tout autre solution Wink
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 6:31

Il y a trois points critiques dans le financement des retraites :
- le rapport entre les cotisants et les retraités; il faut que les deux parties acceptent de partager les conséquences des variations de ce rapport;
- l'espérance de vie : il faut que les deux parties acceptent de partager les conséquences de ses variations;
- les modalités de financement : répartition ou capitalisation, ou les deux.
Le dernier point ne peut que dans une modeste proportion (dans le meilleur des cas) atténuer les effets des deux premiers.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 11:48

Je suis d'accord mais nous devons trouver une meilleure solution qui prenne en compte ces trois facteurs!

Si en plus cette solution peut servir à régler des problèmes de financement à long terme de sociétés pourtant méritantes...

Un mix capitalisation et capital-risque peut-être, et / ou une "banque des pauvres", favorisant les initiatives de PME ou associatives (cf. écrits de Mohammed Yunus, taux de remboursement 95%)
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 11:58

On ne s'est pas compris, la seule solution utile, c'est que les actifs et les retraités financent les retraites. Chercher ailleurs la solution, comme si ailleurs ils n'avaient pas le même problème, ne peut qu'être décevant à l'arrivée.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 13:25

Alain BERTIER a écrit:
On ne s'est pas compris, la seule solution utile, c'est que les actifs et les retraités financent les retraites. Chercher ailleurs la solution, comme si ailleurs ils n'avaient pas le même problème, ne peut qu'être décevant à l'arrivée.
Euh, dans ta phrase ailleurs = quoi? (étranger? d'autres sources de financement? les deux?)
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 13:31

Ailleurs, c'est la capitalisation présentée comme ce qui va éviter aux actifs et aux retraités de payer l'addition.
(Quand je vois le mal que j'ai à t'expliquer ma profonde pensée, je me dis qu'il faut que j'évite ce sujet-là avec certain(e) ... Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 435348 )
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 13:32

Moi, j'avoue que je vois mal les retraités financer les retraites. Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 435348
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 13:37

Jean-Luc a écrit:
Moi, j'avoue que je vois mal les retraités financer les retraites. Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 435348
Tu ne vois pas, mais tu verras un jour si la retraite que tu escomptais est diminuée de 20% ou plus; de même que le revenu des salariés sera amputés de l'augmentation des cotisations, le revenu des retraités sera amputé aussi.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 13:44

Que les retraites vont se réduire comme peau de chagrin, ce n'est pas un scoop... Crying or Very sad
Déjà que je connais des retraités qui sont en dessous du seuil de pauvreté...
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 13:50

Jean-Luc a écrit:

...
Que les retraites vont se réduire comme peau de chagrin, ce n'est pas un scoop... Crying or Very sad
...
Tu veux dire "nouvelle à sensation"? Ne comptes jamais sur moi pour ce genre de chose.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 14:23

Alain BERTIER a écrit:
Ailleurs, c'est la capitalisation présentée comme ce qui va éviter aux actifs et aux retraités de payer l'addition.
Oui là dessus je suis d'accord, ce n'est pas une solution miracle en l'état... mais avec des précisions et des études sérieuses sur la nature des investissements, rendements demandés, garanties privées et publiques, règles de gestion, règles de contrôle, l'exclusion d'adossements monétaires, de matières premières ou de valeurs dites de refuge du mécanisme global... qui sait, ce sera peut-être viable.
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 16:20

Alain BERTIER a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Moi, j'avoue que je vois mal les retraités financer les retraites. Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 435348
Tu ne vois pas, mais tu verras un jour si la retraite que tu escomptais est diminuée de 20% ou plus; de même que le revenu des salariés sera amputés de l'augmentation des cotisations, le revenu des retraités sera amputé aussi.

Donc Alain tu crois vraiment à cette thèse là ?
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 17:01

J'y crois, parce que la situation ne permet rien d'autre. L'Etat n'a pas les moyens de subventionner même une partie des retraites, il n'arrive déjà pas à payer celles des fonctionnaires; la croissance miraculeuse qui aurait tout réglé n'est jamais venu, ou a été utilisée à autre chose quand elle est brièvement apparue, et le futur proche avec ses pénuries menaçantes va exiger une réorganisation complète de l'économie et de la société, peu propice à l'apparition de grandes disponibilité financières.
Conclusion, il va falloir changer de mode de vie, quelque chose de plus spartiate, évitant les luxes inutiles, les gaspillages scandaleux de l'ère de la consommation, le tourisme bénet en charter, mais pas forcément moins agréable.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 17:25

Et quand on vit déjà au strict minimum, on sacrifie quoi ?
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 17:28

Alain BERTIER a écrit:

Conclusion, il va falloir changer de mode de vie, quelque chose de plus spartiate, évitant les luxes inutiles, les gaspillages scandaleux de l'ère de la consommation, le tourisme bénet en charter, mais pas forcément moins agréable.

euh... comme jean luc... je suis au taquet...
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 17:30

@ Marco

Oui Alain a raison sur ce point; c'est aussi une question politique générationelle. A partir du moment où les baby boomers ne seront plus la génération détenant le plus de pouvoir électoral (chose progressive avec l'accumulation de générations successives avec le droit de vote), il est probable que les retraiites de cette génération baisse afin de réorganiser les finances vers d'autres "priorités" (notamment les carences liées à un taux de chômage et un taux de croissance faible pendant si longtemps, une inégalité croissante des revenus et leurs effets induits).

@ JL & Hloben

Ce n'est pas un choix voulu, c'est un positionnement politique à venir prévisible vu la mauvaise gestion des 25 dernières années et le manque de réforme de fond ou de réserve importantes constituées pour les fonds de retraite.

Tout ça pour dire (selon moi) qu'il nous faut travailler à une véritable réforme du système, aussi impopulaire soit-elle, afin d'éviter une inégalité plus marquée pour les retraités et inter-générationel.
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 17:34

Madame Lagarde doit savoir.
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 17:39

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 17:54

jean luc, faut se mettre au régime végétarien
supprimer la viande, le poisson, les yaourts (le prix des yaourts!!!)
et se mettre aux céréales + légumineuses
il paraît que cela donne tous les acides aminés essentiels
pas de carence en protéine, la super forme

les lentilles sont pas encore trop chères...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 18:13

J'en suis déjà à faire les poubelles du supermarché, je n'achète plus que les denrées de base qu'on n'y trouve jamais (ou rarement) : lait, sucre, riz, farine...
Les yaourts, ça va, j'en récupère régulièrement. Wink
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 18:31

je vais lancer le topic sur le régime végétarien en tant que politique de santé publique ... et modèle de développement équitable Wink
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 19:26

mdr.

Suis au débat sur l'esperanto, je me suis vraiment dit :

"Reste plus qu'à ce qu'elle nous impose d'être végétarien et ce sera le ponpon".

Very Happy

Edit : Et désolé pour le flood.


Dernière édition par Prouesse le Mar 1 Avr 2008 - 19:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 19:31

... je laisse ça pour dans qq semaines...
faut que vous souffliez un peu quand même
(je ne suis pas végétarienne au fait...)
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008 - 7:34

Le Fonds de Réserve des Retraites (FRR)

http://www.fondsdereserve.fr/IMG/pdf/Communique_9avril2008.pdf

donne une idée des difficultés de la retraite par capitalisation

En effet, dans une année au cours de laquelle les bourses n’ont pas été trop cruelles, la performance du fonds n’a pas dépassé 4.8%, c'est-à-dire 0.4% de mieux que la performance minimum acceptable (qui correspond au coût de la dette, car le FRR n’est en vérité qu’un emploi de capitaux empruntés !). Cela s’est ensuite fortement détérioré, puisqu’au cours du 1er trimestre 2008 le portefeuille a perdu 9% de sa valeur (3.1 milliards d’euros). Les capitaux disponibles il y a 15 mois sont donc en retard sur leur objectif de l’ordre de 18%. Certes c’est une gestion à long terme, mais le rattrapage même s’il n’est pas impossible, se produira, s’il se produit, selon un calendrier que personne ne peut prétendre maîtriser.

De plus, si on était, comme un fonds de pension « ordinaire », dans la phase de paiement de pensions chaque mois (ou trimestre), les fonds décaissés dans ces conditions boursières ne récupéreront jamais les plus-values perdues, qui devront être récupérées par les capitaux investis, c'est-à-dire que leur objectif de placement à long terme devra être relevé.

Ainsi, si l’objectif actuel du FRR était de 8%, les quinze dernier mois l’aurait porté à 9.5%, ce qui démontre la gravité des aléas auxquels est soumis ce type de placement.


Dernière édition par Alain BERTIER le Jeu 10 Avr 2008 - 8:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008 - 7:56

Sur ce point précis, de même que pour un FCPE classique, je considère qu'un placement qui a une évolution inférieure au CAC 40 / Eurostoxx / autres bourses de référence (ou en période de vaches maigres, au taux moyen d'emprunt sur l'ensemble de la période), est un fond mal géré.

Tu as raison Alain de souligner ce point qui est capital (à prendre dans tous les sens du mot).
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitimeVen 25 Avr 2008 - 15:40

Muhammad Yunus : "Le système est aveugle à toute autre considération que le profit"
Depuis plus de trente ans, Muhammad Yunus propose, avec un réel succès, l'accès au crédit pour les plus démunis. A l'heure de la crise du système bancaire et des émeutes de la faim, l'économiste bangladais, Prix Nobel de la paix en 2006, pointe les limites et les failles du capitalisme, et préconise un modèle d'entreprise sociale, qui n'exclurait plus de la vie économique la majeure partie de l'humanité.


http://www.lemonde.fr/le-monde-2/article/2008/04/25/muhammad-yunus-le-systeme-est-aveugle-a-toute-autre-consideration-que-le-profit_1038321_1004868.html#ens_id=893669
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MessageSujet: Re: Initiative : Pour une autre vision de l’économie   Initiative : Pour une autre vision de l’économie - Page 8 Icon_minitime

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