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 Conflit israélo-palestinien

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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Sam 8 Mar 2008 - 23:15

Et Drucker fait des tubes comme ça?
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signora

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Sam 8 Mar 2008 - 23:16

Je lache ce fil .
Désolée je trouve l'ironie déplacée.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Sam 8 Mar 2008 - 23:26

On évite autant que possible la cooptation qui conduit a des concentrations dans les médias facteur d'injustes representaions. Cette approche devrait etre la notre depuis trente ans comme c'est le cas dans la plupart des grandes démocraties.
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signora

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Sam 8 Mar 2008 - 23:33

Finalement rasdepop tu as regardé l'émission C dans l'air sur le l'actualité israélo palestinienne ?
Le plateau était équilibré.
Les reportages bien faits.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Sam 8 Mar 2008 - 23:37

Oui j'ai regardé cette émission, elle m'a semblé équilibré. Mais au dela de l'equilibre c'est la jsutice qui m'interesse. Quelle est ton opinion sur le sujet toi? Connait on l'opinion des francais sur le sujet?
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signora

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Sam 8 Mar 2008 - 23:47

rasdepop
Mon opinion n'a pas d'importance.
Mais je suis comme toi j'aime la justice.
J'essaie de me renseigner de regarder les faits avec le plus d'impartialité possible.
L'opinion de l'ensemble des français je ne la connais pas.
A bientôt. Il se fait tard.
Demain journée électorale ...
Bonsoir
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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Sam 8 Mar 2008 - 23:50

rasdepop a écrit:
On évite autant que possible la cooptation qui conduit a des concentrations dans les médias facteur d'injustes representaions. Cette approche devrait etre la notre depuis trente ans comme c'est le cas dans la plupart des grandes démocraties.

injustes représentations ?
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 11:36

democ-soc a écrit:
Ben ouais.
Sauf que fatalement, sur ce sujet, certains posts dérapent...
Et qu'ici, ce n'est pas acceptable. Tout comme des attaques personnelles du style "pourquoi t'es si nul?" n'ont RIEN à faire là.

Je ne vois aucun dérapages dans ce post, que certains nie l'existence et l'influence des lobbys dans nos société et croit encore vivre dans le sympathique univers des Bisounours, pas de soucis, c'est leur problème.

@+
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 11:40

democ-soc a écrit:
Perso, à mon echelle, j'aurais bien participé à une manifestation pour les droits de l'homme devant l'ambassade d'Israel, comme je l'ai fait il y a quelques mois devant l'ambassade de Chine pour protester contre la repression en Birmanie.
Mais qui seront mes voisins? Le FN? Des islamistes radicaux?
Je ne voudrais pas que le MoDem s'embarque dans une galère... Pas simple tout ca...

Tu préjuges d'une situation quand à l'éventuel voisinage de certains extrémistes, mais même dans le cas où tu aurais raison cela ne m'empêche pas de particper aux manifestations pour garantir les droits de l'homme à des populations qui attendent notre soutien et se fiche du voisinage.

@+
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 11:42

signora a écrit:
Je lache ce fil .
Désolée je trouve l'ironie déplacée.

C'est une méthode classique, des éléments viennent dévier le sujet du post et le faire partir en vrille, pour que ce dernier soit censuré ou abandonné par les particpant(e)s.

@+
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 11:44

"La création d’Israël a fait des palestiniens des victimes de l’Holocauste"

Par Cnaan Liphshiz (Haaretz)

Un groupe d’intellectuels allemands vient de demander au gouvernement allemand de changer ce qu’ils ont appelé son soutien aveugle à Israël, enraciné dans l’holocauste, et déclaré que la création de l‘Etat d’Israël avait changé aussi les Palestiniens en victimes de l’holocauste nazi.

Le Dd Reiner Steinweg, les Professeurs Gert Krell et. Georg Meggle,ainsi que Jorg Becker participaient lundi soir à un débat de l’Academic College Il y a déjà 25 personalités allemandes qui ont signé une pétition sur ce problème, laquelle a circulé dans les media allemands après la seconde guerre du Liban.

Selon ce manifeste, la responsabilité allemande à l’égard des Palestiniens est « un versant des conséquences de l’holocauste qui a retenu bien trop peu d’attention ». La communication continue en affirmant que c’est l’Holocauste perpétré par l’Allemagne qui a provoqué cette souffrance qui n’en finit pas [au Proche Orient] depuis soixante ans et qui est devenue maintenant insupportable »

Et cela, selon le manifeste titré « Amitié et critique » parce que « sans l’Holocauste des Juifs, la politique israélienne ne se serait pas sentie elle-même autorisée à piétiner les doits de l’homme des Palestiniens et ceux des habitants du Liban »

Sans l’Holocauste, ajoute le document, Israël n’aurait pas bénéficié du même soutien matériel et politique de la part des Etats-Unis ou de l’Allemagne.

« Ce n’est donc pas le seul Israël qui est en droit de prétendre à une considération spéciale de la part de l’Allemagne. En tant qu’Allemands nous ne partageons pas seulement la responsabilité de l’existence d’Israël, mais aussi celle des conditions de vie du peuple palestinien » ont conclu les universitaires. http://www.haaretz.com/hasen/spages/955766.html

(Traduit par Carole SANDREL)
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:11

Commence par citer tout l'article et non le passage qui t'intéresse
pour ta "démonstration", tu seras plus crédible et personne ne
t'accusera de manipulation, ou de travestir la vérité.

Voici la suite, donc:

Les quatre signataires ont assisté au débat à l’invitation de l’ancien
président de la Knesset, Dov Ben-Meir, qui en était l’organisateur. En
décembre 2006, Ben-Mer a écrit ce qu’il a qualifié de « réponse amicale
» à ce manifeste allemand, une réponse qu’il fit, à son tour, circuler
dans les médias.
Dans sa réponse, Ben-Meir a déclaré que le manifeste originel
reflétait une approche « simpliste ». Une des principales causes du
conflit et de la situation qui est actuellement celle des Arabes et des
Palestiniens, a-t-il dit, fut l’intransigeance, de leur part, et leur
recours à la violence, au lieu du dialogue.
Concédant que l’attitude de l’Allemagne vis-à-vis d’Israël s’inscrit
dans une « relation spéciale » fondée sur l’Holocauste, Ben-Meir a dit,
durant le débat, que cette relation – qui comporta d’énormes
réparations allemandes payées à Israël dans les années 1950 – était
avant tout une question d’intérêt allemand, avant que d’être une
question relevant de l’intérêt d’Israël.
« En acceptant de passer l’éponge sur le passé nazi de l’Allemagne,
la nation juive a garanti à l’Allemagne un passeport d’entrée dans la
famille des nations, après que l’Allemagne eut été considérée comme un
pays paria, en raison de son passé nazi », a-t-il dit.
Le débat, qui attira près de cent-cinquante personnes, a eu lieu
dans le cadre d’un panel de discussion. Les représentants des
universitaires allemands étaient notamment le Pr Meggle, spécialiste de
l’anthropologie philosophique à l’Université de Leipzig, et le Dr.
Steinweg, chercheur à la branche de Linz du Centre Autrichien d’Etudes
pour la Paix et la Résolution des Conflits [Austrian Study Center for
Peace and Conflit Resolution].
Steinweg a indiqué que le groupe a réussi à éclaircir certains
malentendus à propos du manifeste, lequel, d’après lui, avait été
interprété erronément comme un appel à mettre un terme à la longue
amitié germano-israélienne.
Les participants locaux à la tribune comprenaient un ex-ambassadeur
d’Israël en Allemagne, Shimon Stein, la correspondante du journal
allemand Die Zeit, gisela Dachs, ainsi que le professeur Moshe
Zimmermann, directeur du Centre Koebner Minerva d’Histoire allemande,
près l’Université Hébraïque de Jérusalem.
Zimmermann a déclaré que la question de l’Holocauste était
actuellement l’objet d’une manipulation politique à la fois de la part
d’Israël, et de l’Allemagne. « Les Israéliens essaient d’utiliser ce
problème pour dépeindre les personnes qui critiquent Israël sous les
traits d’antisémites. En même temps, ce manifeste est une tentative de
manipulation des sentiments de culpabilité des Allemands vis-à-vis de
l’Holocauste, en les projetant sur les Palestiniens », a-t-il argué.
« Si les Allemands veulent se sentir coupables de l’Holocauste,
alors ils devraient plutôt s’en tenir aux Polonais, aux Hollandais et
aux juifs. Inutile d’aller aussi loin que de se sentir coupable de ce
qui est arrivé aux Palestiniens… », a-t-il ajouté.
Commentant la discussion animée qui s’ensuivit, Herman Bunz, du
Friedrich Ebert Stiftung – l’organisation privée allemande à but non
lucratif qui avait financé la visite des universitaires allemands – a
dit aux orateurs : « Nous sommes en présence de la meilleure chance
d’avoir entre nous un malentendu. Mais je ne saurais que vous
conseiller de faire le contraire. »
« C’est une minorité, mais ils forment de jeunes esprits allemands,
et nous ne pouvons pas nous permettre de repousser leurs critiques du
revers de la main, au motif qu’elles seraient « antisémites ». Nous
devons prendre ces critiques en compte », a déclaré M. Ben-Meir.
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:18

democ-soc a écrit:
Commence par citer tout l'article et non le passage qui t'intéresse
pour ta "démonstration", tu seras plus crédible et personne ne
t'accusera de manipulation, ou de travestir la vérité.

Voici la suite, donc:

Les quatre signataires ont assisté au débat à l’invitation de l’ancien
président de la Knesset, Dov Ben-Meir, qui en était l’organisateur. En
décembre 2006, Ben-Mer a écrit ce qu’il a qualifié de « réponse amicale
» à ce manifeste allemand, une réponse qu’il fit, à son tour, circuler
dans les médias.
Dans sa réponse, Ben-Meir a déclaré que le manifeste originel
reflétait une approche « simpliste ». Une des principales causes du
conflit et de la situation qui est actuellement celle des Arabes et des
Palestiniens, a-t-il dit, fut l’intransigeance, de leur part, et leur
recours à la violence, au lieu du dialogue.
Concédant que l’attitude de l’Allemagne vis-à-vis d’Israël s’inscrit
dans une « relation spéciale » fondée sur l’Holocauste, Ben-Meir a dit,
durant le débat, que cette relation – qui comporta d’énormes
réparations allemandes payées à Israël dans les années 1950 – était
avant tout une question d’intérêt allemand, avant que d’être une
question relevant de l’intérêt d’Israël.
« En acceptant de passer l’éponge sur le passé nazi de l’Allemagne,
la nation juive a garanti à l’Allemagne un passeport d’entrée dans la
famille des nations, après que l’Allemagne eut été considérée comme un
pays paria, en raison de son passé nazi », a-t-il dit.
Le débat, qui attira près de cent-cinquante personnes, a eu lieu
dans le cadre d’un panel de discussion. Les représentants des
universitaires allemands étaient notamment le Pr Meggle, spécialiste de
l’anthropologie philosophique à l’Université de Leipzig, et le Dr.
Steinweg, chercheur à la branche de Linz du Centre Autrichien d’Etudes
pour la Paix et la Résolution des Conflits [Austrian Study Center for
Peace and Conflit Resolution].
Steinweg a indiqué que le groupe a réussi à éclaircir certains
malentendus à propos du manifeste, lequel, d’après lui, avait été
interprété erronément comme un appel à mettre un terme à la longue
amitié germano-israélienne.
Les participants locaux à la tribune comprenaient un ex-ambassadeur
d’Israël en Allemagne, Shimon Stein, la correspondante du journal
allemand Die Zeit, gisela Dachs, ainsi que le professeur Moshe
Zimmermann, directeur du Centre Koebner Minerva d’Histoire allemande,
près l’Université Hébraïque de Jérusalem.
Zimmermann a déclaré que la question de l’Holocauste était
actuellement l’objet d’une manipulation politique à la fois de la part
d’Israël, et de l’Allemagne. « Les Israéliens essaient d’utiliser ce
problème pour dépeindre les personnes qui critiquent Israël sous les
traits d’antisémites. En même temps, ce manifeste est une tentative de
manipulation des sentiments de culpabilité des Allemands vis-à-vis de
l’Holocauste, en les projetant sur les Palestiniens », a-t-il argué.
« Si les Allemands veulent se sentir coupables de l’Holocauste,
alors ils devraient plutôt s’en tenir aux Polonais, aux Hollandais et
aux juifs. Inutile d’aller aussi loin que de se sentir coupable de ce
qui est arrivé aux Palestiniens… », a-t-il ajouté.
Commentant la discussion animée qui s’ensuivit, Herman Bunz, du
Friedrich Ebert Stiftung – l’organisation privée allemande à but non
lucratif qui avait financé la visite des universitaires allemands – a
dit aux orateurs : « Nous sommes en présence de la meilleure chance
d’avoir entre nous un malentendu. Mais je ne saurais que vous
conseiller de faire le contraire. »
« C’est une minorité, mais ils forment de jeunes esprits allemands,
et nous ne pouvons pas nous permettre de repousser leurs critiques du
revers de la main, au motif qu’elles seraient « antisémites ». Nous
devons prendre ces critiques en compte », a déclaré M. Ben-Meir.

Le lien ( http://www.haaretz.com/hasen/spages/955766.html ) vers l'article original que je met en fin de citation permet à tous d'avoir l'article intégral.

D'où sors tu cette suite ?
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:18

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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:25

On peut m'accuser de ce que l'on veut, je m'en tamponne royalement.

Chacun(e), est libre de me lire, a les capacité intellectuelle d'appronfondir les sujets que j'aborde et enfin de se faire sa propre opinion.

Dans ta précipitation tu n'as même pas vu que j'avais mis le lien qui dirige vers l'article original et qui donnait donc toute l'info aux lecteurs.

Détend toi également, c'est bizzare que ce sujet ai pour effet de vous mettre sur les nerfs, ce n'est pas mon cas.
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:27

http://mcpalestine.canalblog.com/archives/2008/02/21/8040352.html

http://www.crif.org/?page=articles_display/detail&aid=10587&artyd=2


mcpalestine clone du crif ?

C'est une question, je n'ai pas approfondi, mais il y a des précedents.

@+
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:34

Ma suite est la traduction en français de la fin de ton 1er lien (haaretz) en anglais. Serais tu tombé toi aussi dans un piège du lobby?
Qui sait si ce forum n'est pas lui aussi controlé par le lobby d'ailleurs?
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:38

democ-soc a écrit:
Ma suite est la traduction en français de la fin de ton 1er lien (haaretz) en anglais. Serais tu tombé toi aussi dans un piège du lobby?
Qui sait si ce forum n'est pas lui aussi controlé par le lobby d'ailleurs?

En tous les cas le lien était cité et chacun(e) était en mesure d'avoir l'info complète et dans le texte original.

Pour ce qui est des lobbys, surtout garde ton passeport de BisounoursLand, ce doit être là que l'on est le plus heureux.

sans rancunes,

@+
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:42

Je suis pas un bisounours, mais un membre du lobby.
t'es pas content d'avoir raison?

Sans rancunes aussi.
On discutera peut etre plus sereinement sur d'autres sujets.
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signora

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:46

En voilà une nouvelle ! Si on ne doit parler que des sujets qui nous laisse sereins...
Je vais retourner voir les nouvelles consignes du forum, je n'avais pas compris ça !
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:48

democ-soc a écrit:
Je suis pas un bisounours, mais un membre du lobby.
t'es pas content d'avoir raison?

Sans rancunes aussi.
On discutera peut etre plus sereinement sur d'autres sujets.

Mais pour moi la discussion continue, si tu t'en exclus, cela te regarde.

Je devrais être rancunier pour quoi ?

Je suis tout à fait serein.

@+
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 12:52

@ Signora.
J'ai regardé "C dans l'air", au fait.
J'adore écouter Antoine Sfeir... Mais j'ai trouvé qu'il y avait autant de passionnel à "C dans l'air" qu'ici!
Ca rassure: ce sujet n'est facile pour personne, décidemment.
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signora

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 13:00

demo-soc
Je suis comme toi je trouve toujours A. Sfeir, passionné et passionnant.
Je sais bien que cette discussion n'est pas facile.
C'est pour cela qu'en principe (courageusement Embarassed ) je laisse intervenir Arnaud, il sait mettre les éléments à plat. Exposer les faits.
Tu as vu sur le plateau de la 5 ? l'ambiance était électrique. Heureusement que nous avons ce genre d'émission.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 13:33

Tout notre travail doit consister à faire pencher la balance définitivement du bon coté et sortir de la manipulation qui consistes à faire croire que les choses sont équilibrés, qu'Isarel à des tords mais pas plu que la Palestine.

Il faut donc commencer par bien comprendre le processus qui permet a une partie de l'opinions publics de continuer à soutenir Israel dans son forfait. Une partie car il me semble que malgré une présentation des arabes comme de dangereux barbares les citoyens de tout pays ne sont pas aussi naifs qu'on le dit. Pourtant cette majorité de citoyen contre la présence d'Israel sur des terres qu'elle a volé ne fait pas penché les gouvernements qui representent ces citoyens vers des positions claires et la condamnation sans appel ni partage. Pourquoi? Il me semble avoir exposé quelques raisons, il y en a d'autres comme Valjean en a parlé.

Il ne s'agit pas de condamner toutes personne qui remettrait en cause les dizaines de milliers de palestiniens tués par les Israeliens, mais peut etre par commencer a demander aux médias de faire leur boulot et a chaque fois que l'on presente un sujets sur les morts Isareliens et palestiniens dire quelque chose du genre: " Nous rappelons qu'Israel occupe des terres palestinienne depuis plus de 50 ans et que cette population vie depuis sans avenir, sans horizon et pour la plupart dans la pauvreté".

Le propos de ce fil est de dire qu'il faut réveiller les opinions public pour faire bouger les gvrts et plier Israel. Et cela sera difficile tant que les médias ne seront pas plus représentatifs de la populations.
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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 14:09

rasdepop a écrit:
Tout notre travail doit consister à faire pencher la balance définitivement du bon coté
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VALJEAN

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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   Dim 9 Mar 2008 - 17:16

signora a écrit:
demo-soc
Je suis comme toi je trouve toujours A. Sfeir, passionné et passionnant.

Je préfère Bonniface, mais Sfeir a effectivement évolué vers + d'objectivité. Par contre, le goldnadel, c'est un cas d'école ! S'il représente l'état d'esprit israélien ambiant, je vois que les choses ont peu évolué depuis 1948 et les premiers massacres de civils Palestiniens.

Quand au représentant Palestinien, je ne sais d'où il sort et quel légitimité il peut avoir, peut du même niveau que celle d'Abbas.

@+
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MessageSujet: Re: Conflit israélo-palestinien   

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