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 [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption

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d'avalie noire



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMar 22 Mai 2007 - 9:07

En tout cas, le sujet déchaine les passions, et ceux qui sont pour le mariage homosexuels et l'adoption devrait avoir la même tolérance que celle qu'ils réclament pour ceux qu'ils défendent. D'ailleurs, ils sont largement assez grand pour se défendre tous seuls. Dans l'hypothése d'ailleurs, où nous les attaquerions. Or, ce n'est même pas le cas. Ce sont eux qui réclament des droits, pas nous...
Nous ne referons pas le débat sur l'inné et l'acquis, et comme FB, la phrase de Sarkozy (et il l'a soutenu, comme si c'était trop difficile pour lui d'avouer avoir dit une bêtise) m'a glacé le sang. Non, on ne nait pas pédophile, ni suicidaire, ni hétérosexuel, ni homosexuel. C'est une histoire, des rencontres, une famille qui révele tel ou tel aspect de notre personnalité, et nous choisissons de l'assumer ou pas, plus ou moins bien.
Et comme je l'ai écrit, oui, la plupart des couples gay que je connais ont davantage de culture, de respect, de tendresse que certains couples hétérosexuels. Mais certains couples hétéro ont largement autant de culture, de respect, de tendresse...
La question n'est pas celle de l'homophobie, et c'est curieux, d'ailleurs, cette assimilation : "si vous etes contre le mariage gay, alors vous êtes homophobe". la question est celle de l'égalité des droits entre hétérosexuel et homosexuel. J'ai bien lu la position de FB la dessus, et, même si je ne la partage pas pleinement, je la défendrai. C'est la position officielle du MODEM. Mais nous sommes sur un forum, et c'est justement le lieu de la discussion. Sinon, il suffit que nous apprenions tous par coeur le petit livre orange, et le forum s'arrête.
Je ne change pas une ligne de ce que j'ai précédemment écris. La loi n'a pas à prendre en compte une sexualité, quelle qu'elle soit (j'avais pris l'exemple de la bigamie) qui, pour ce que j'en pense, ne construit pas à long terme une société. Quand bien même, il y aurait un jour une majorité de couples homosexuels en France, et que l'on trouve des moyens de faires des enfants sans passer par le ventre maternel (Ah, "le meilleur des mondes" de Huxcley, voilà un beau modèle de société, n'est-ce pas???), je resterais sur ma position. Comme, et même si cela n'a rien à voir, j'ai toujours été contre la peine de mort, même si la majorité des français, au moment de son abolition, était pour. Cela s'appelle avoir des convictions, et sauf erreur, c'est une des principales caractéristiques de François Bayrou.
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ptitou29

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MessageSujet: Question d'interpréttion !!!   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMar 22 Mai 2007 - 9:54

Boujour !

partisan-blanc a écrit:
[
Oui une société égalitaire, c'est soit utopique, soit totalitaire. Notez que l'un amène à l'autre. Et généralement, ca va contre le bien commun.

Ne soyons pas "psychorigide" entre les deux certains peuvent y voir la démocratie, je sais ce n'est pas votre cas mais .....
Selon les droits de l'homme de 1948, la base de la société est la famille, qui a pour origine un père et une mère. les lois se refèrent à cela.
Mettre le mariage entre homosexuel serait une loi d'exception, contraire au droit français herité de la Révolution.

Travail Famille Patrie telle est votre devise..... je l'avais bien compris !

De toute façon on ne crée par la loi, on les observe! Or, nul n'a observé qu'un couple d'homosexuel forme une famille. DOnc la loi doi en prendre acte.

oh !!!!! La loi naturelle ??????? mais nous sommes dans un Etat de droits et jusqu'à preuve du contraire ce sont les hommes qui font les lois !!!!! d'ailleurs c'est pour cela que nous envisageons les législatives avec autant d'oranges lol! .
[/size]

Ce qui ne change nullement le fait que nous sommes déjà en présence d'une législation qui est venue faire d'une situation de fait une situation de droit et demain il en sera de même !!!!! En quoi l'égalité serait une utopie puisqu'il ne peut selon vous y avoir de législation "d'exception" ?

Attention à ne pas être plus acharné que démocrate !lol!

Kenavo !
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ptitou29

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MessageSujet: Politique de compromis ?   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMar 22 Mai 2007 - 10:02

treky a écrit:

Comme je l'ai dit la position de FB me parait être le bon compromis pour notre société. Nous verrons ensuite si une nouvelle étape peut être franchie.

Bonjour !

Alors pour faire avancer le débat !!!!!! Le bon compromis oui mais encore !!! car nous pourrions dire : ne pas diviser est mieux règner ????

Selon vous en quoi cela est un bon compromis ?

Kénavo !
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ptitou29

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MessageSujet: Objet d'un forum   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMar 22 Mai 2007 - 10:13

Bonjour !

d'avalie noire a écrit:
Et comme je l'ai écrit, oui, la plupart des couples gay que je connais ont davantage de culture, de respect, de tendresse que certains couples hétérosexuels. Mais certains couples hétéro ont largement autant de culture, de respect, de tendresse...
La question n'est pas celle de l'homophobie, et c'est curieux, d'ailleurs, cette assimilation : "si vous etes contre le mariage gay, alors vous êtes homophobe". la question est celle de l'égalité des droits entre hétérosexuel et homosexuel.

Oui, il s'agit bien d'un attachement à l'égalité des droits qu'il faut défendre que ce soit sur ce sujet ou un autre !!!!!!!


J'ai bien lu la position de FB la dessus, et, même si je ne la partage pas pleinement, je la défendrai. C'est la position officielle du MODEM. Mais nous sommes sur un forum, et c'est justement le lieu de la discussion. Sinon, il suffit que nous apprenions tous par coeur le petit livre orange, et le forum s'arrête.

Je partage totalement !!! il fut un temps ou le petit livre était rouge affraid
Tout comme (Toi ou Vs) au choix, je pense qu'un forum est fait pour débattre !!!!! Naturellement sur un forum politique chacun vient avec sa propre histoire mais pour autant nous ne devons pas cesser de "parler" et puis il nous reste 5 ans pour avancer !!!lol!
.

Kenavo !
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redhelling



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMar 22 Mai 2007 - 16:12

Pour faire simple, la question de ce topic est : doit on accorder aux homosexuels les mêmes droits qu'aux hétéros?

La réponse est dans la question. Oui, on devrait leur accorder "le droit d'adopter, de se marier" pour permettre à chacun de pouvoir choisir (démocratie, tout ça...) s'il veut user ou non de ce droit (liberté, égalité, fraternité).

Et puis, partir du moment où l'on vit dans un pays laïc, la religiosité supposée du mariage, on s'en tape un peu.


Créer un simili-mariage pour les homosexuels, c'est de la
discrimination et une façon détestable de les surligner à l'encre
rouge: "eux, ils ne sont pas comme nous."

Concernant l'adoption, si on suit les raisonnements des personnes considérant que l'adoption pour des homosexuel(le)s est contre nature, alors une femme qui n'a pas d'enfant est contre-nature.
En effet, selon eux, le but d'un couple étant de se reproduire (ce
qui réduirait l'épouse au rôle de "pondeuse"),
les femmes qui ne veulent ou ne peuvent pas avoir d'enfant sont
donc condamnables.

J'ai personnelement des amis homosexuelles ne désirant pas d'enfant, mais il ne leur viendrait même pas à l'idée d'interdire à ceux/celles qui le souhaitent de pouvoir y avoir droit. Vouloir l'interdire, c'est à mon sens faire preuve d'intolérance et s'accorder une importance que l'on n'a pas.

Quant à ceux qui pensent que l'adoption et l'homoparentalité est "mal", (car dans ce cas les enfants n'auront pas les bons modèles référents du père et de la mère), ils sont un peu à la masse : on ne saura les bienfaits et les méfaits que le jour où il y aura suffisament de ce type de famille existante pour comparer!!


Moi, tout ce que je sais, c'est que le nombre d'enfants atteint
d'autisme léger plutôt violent grimpent en même temps que les courbes
de divorce.


Ce qui provoque le plus de dégât chez l'enfant, c'est la destruction de
la cellule familiale quelqu'en soit le type!
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etolie

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMar 22 Mai 2007 - 19:20

ptitou29 a écrit:
treky a écrit:

Comme je l'ai dit la position de FB me parait être le bon compromis pour notre société. Nous verrons ensuite si une nouvelle étape peut être franchie.

Bonjour !

Alors pour faire avancer le débat !!!!!! Le bon compromis oui mais encore !!! car nous pourrions dire : ne pas diviser est mieux règner ????

Selon vous en quoi cela est un bon compromis ?

Kénavo !


Selon moi ; la position de François Bayrou est pragmatique, humaine et équilibrée.



Monsieur Bayrou se place dans la perspective du monde et accompagne les mutations de la société. Il constate que les couples homosexuels existent, qu’ils désirent parfois avoir des enfants (ce que toute femme et tout homme en bonne santé et sain d’esprit peu légitimement espérer) ou en ont déjà (couples hétérosexuels divorcés dont un des conjoints se découvre homosexuel)



Pensons qu’aujourd’hui, la procréation médicale assistée est pour une femme le moyen le plus aisé d’avoir un enfant (en dehors de la méthode naturelle, bien évidemment) loin devant l’adoption qui devrait pourtant être largement ouverte aux populations hétéros et homo sexuelles sous conditions de stabilité et de moralité, sans autres exigences.



Je suis, moi, dans la norme. Autrement dit j’ai la chance d’être née avec tous mes organes et tous mes membres, de n’être ni obèse, ni sourde, ni aveugle.



J’ai fait des études longues, j’ai vécu en couple. Je suis donc très « normale ». Eh oui sauf que j’ai mis 8 ans à avoir ma fille, et qu’en définitive après éclatement du couple sous la pression (18 fiv) j’ai décidé de devenir « maman solo » par insémination grâce à un donneur anonyme à l’étranger. Notez bien, je suis socialement insérée, et même reconnue, j’ai des moyens plus que suffisants, je n’ai jamais connu de problèmes de santé majeur, mental ou physique.



Eh bien toute « normale » que j’étais, j’ai dû renoncer à l’adoption qui était mon choix « logique » parce que l’agrément accordé à Paris après plusieurs années d’attente, n’était plus valable en Limousin et que je n’avais plus le temps d’attendre.



La même chose peut se présenter pour un couple homosexuel féminin. Il est aberrant que des enfants déjà « faits » qui souffrent et sont seuls ne puissent pas trouver un foyer heureux, simplement parce que le « parent » n’est pas dans la « norme ». D’autant plus que si vous disposez de moyens financiers, l’insémination à l’étranger est très facile, avec même une pointe d’eugénisme si vous y tenez (taille, poids, couleur des yeux, QI du père vous sont connus).



De la même façon, comment accepter que lors du décès de l’un des deux conjoints l’autre n’ait pas le droit de conserver le bail de son logement ou doivent payer des droits de successions énormes sur des biens acquis par le « couple ».



Alors, il me semble que François Bayrou comprend bien la question de l’homosexualité et de l’homoparentalité et qu’en homme d’état, il propose des dispositions adaptées, même si elles ne font pas partie de son approche personnelle de la famille.



C’est ce qui différencie un homme politique d’un homme d’état. La volonté de regarder le monde à travers l’œil républicain.



Cordialement
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LuK

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMar 22 Mai 2007 - 19:56

Citation :
En revanche, l'adoption simple, qui est
aujourd'hui ouverte à un célibataire, devrait l'être aussi à chacune
des personnes homosexuelles vivant en couples. Sans entraîner un lien
de filiation, elle crée un lien d’éducation, de succession. L’adoption
simple permet donc d’apporter une solution concrète, non une réponse
idéologique.
Citation :
Une union civile, conclue à la mairie, ouverte
aux homosexuels, comportant des droits équivalents à ceux ouverts par
le mariage, j’y suis fermement favorable.

Hum, à titre personnel la position de François Bayrou me convient parfaitement. Je la trouve assez réaliste et progressiste tout en étant subtile dans la nuance entre adoption par un couple homosexuel et l'adoption par une personne célibataire (qui peut vivre en couple homosexuel), en rattachant la responsabilité juridique à cette seule personne.

C'est un très bon compromis, car si la société française actuelle ne me paraît pas mûre pour le "mariage" et surtout l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, il ne fait pas de doute que c'est bien dans cette direction que nous allons. Cette position permet donc une avancée (qui ne fait qu' "officialiser" une réalité déjà bien ancré) tout en ménageant les susceptibilités actuelles.

Pour en venir à mes convictions propres, sans rentrer dans un débat "c'est bien / c'est pas bien", je pense que quelque soient les moeurs d'une société, ce qui pose problème c'est le "regard" que pose cette société sur ces moeurs. Elles sont rarrement condamnables dans l'absolu. Il s'agit bien plutôt de la question des mentalités, et de leur évolution. Quant une majorité adopte les moeurs d'une ancienne minorité qu'elle "condamnait", ces mêmes moeurs deviennent la nouvelle norme, parfaitement acceptables.

Donc concernant la question d'origine, il s'agit à mon sens non pas de répondre "oui" ou "non" mais "quand", "à quelle vitesse", "avec quels degrés", puisque ce sujet se pose déjà, et qu'il semble aussi utopique qu'idiot de vouloir revenir dessus.

Pour cela, cette position de F. Bayrou me semble très pertinente.

En tout cas, les contributions de ce sujet sont bien intéressantes, comme quoi on apprend toujours plus à écouter les autres qu'à soliloquer dans son coin. :pirat:

PS @ Etolie : c'est très bien résumé
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LE-DAMS

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 19:12

ce week end mon fils était avec nous il a7 ans, il connaît la situation parce que je ne lui cache rien et je reponds toujours à toutes ces quesions avec ses mots à lui bien sur. sa maman refait sa vie avec un homme qu'elle aime at qui l'aime aussi et j'en suis très heureux de même le petit. en plus ça sepasse bien avec lui tout comme ça se passe bien avec l'homme qui partage ma vie. MAis revenons à lidée principale, le samedi pendant lerepas, il nous a demandé si on étais marié? alors je lui ai dit que non et il m'a dit pourquoi? vous ne vous aimez pas assez, c'est pour ça que vous ne vous mariez pas?

je suis entrer dans une explication de la différence et du long trajet de l'acceptation par les autres de toutes sortes de diffrences et je lui ai dis que si nous ne pouvions pas nous marier puisque nous n'en avions pas le droit nous pouvions nous pacser et bien il attends que nous nous pacsions.

tout cela pour dire que finalement ce qui dérange le plusmon enfant ce n'est pas que je sois avec un homme, c'est que quelque part la société me refuse quelque chose qu'elle autorise à d'autre. et c'est là que je rejoins ce qu'a ecris LUK, le vrai problème et le malaise quand il ya malaise à vivre une situation non majoriataire c'est le regard des autres c'est l'intolérance des autres, arrétons de stygmatiser chaque différence.
Je n'attends pas que tout le monde soit d'accord avec ma vie, mes convictions, je ne force personne à être gay friendly, je ne demande pas aux religions de changer de message, la seule chose que je demande c'est que ma République laïque, fraternelle, egalitaire que j'aime dise : tu aimes qui tu veux dans le consentement mutuel, tu fondes ton foyer avec une personne de sexe différent ou de même sexe et tous, quelques soient vos couples vous aurez la même protection de la République et vous aurez les mêmes devoir envers votre conjoint/conjointe.
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cubitus



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 21:47

Personnellement, je suis pour l'aménagement d'un statut qui permette d'offrir une sécurité matérielle aux homosexuels qui vivent en couple comme n'importe quel couple hétéro. J'étais d'ailleurs favorable au PACS.
En revanche, je suis opposée au mariage et à l'adoption (en fait pas tant que cela au mariage mais je sais bien que c'est la porte ouverte vers l'adoption... et là, je ne suis plus du tout d'accord !).
Pourquoi revendiquer d'un côté l'acceptation légitime de sa différence et réclamer, parallèlement, la négation de cette différence pour l'obtention de droits liés à d'autres types de situations (mariage, hétérosexualité...) ?
Il existe en droit un principe fondamental qui veut que soient traitées de manière égalitaire ceux qui se trouvent dans des situation objectivement comparables... Quoiqu'on en dise, et sans aucun jugement de valeur (la différence n'a rien à voir avec la valeur !), les homosexuels ne sont pas dans la même situation qu'un couple hétéro qui, dans la majorité des cas, a vocation à avoir des enfants, les éduquera et assurera ainsi le renouvellement des générations...
Pour l'adoption, je trouve que la société prend une responsabilité énorme en confiant un enfant à une famille adoptive, quelle qu'elle soit. Même si le système n'est pas infaillible, elle se doit de mettre toutes les chances de son côté pour assurer à l'enfant des repères stables, un développement équilibré et la possibilité de se construire son identité. Je sais que certaines études ont déclaré que l'éducation d'un enfant par un couple homosexuel était sans influence sur son développement... mais je me méfie des études souvent militantes sur des sujets aussi sensibles et je pense que nous n'avons pas assez de recul sur ces sujets pour généraliser l'adoption des couples homosexuels... Jusqu'à preuve du contraire, la meilleure situation pour un enfant est d'avoir un père et une mère !
Concernant la procréation médicalement assistée, la politique française a toujours été de calquer au maximum les procédures sur le processus naturel (ce qui expliquait par exemple que l'âge d'accès des femmes à la PMA soit plus limité que celui des hommes...). Je pense qu'il s'agit d'une sage politique... Ne faisons pas de la science l'instrument d'un droit à l'enfant qui n'existe nulle part... pas même, hélas, dans la nature !
En revanche, je trouve pertinente la proposition de FB d'instaurer l'adoption simple au profit des enfants qui, élevés de fait par un couple homosexuel, se retrouvent orphelin de leur "parent officiel". Il s'agit là d'une approche pragmatique qui garantit avant tout l'intérêt de l'enfant : ne pas perdre d'un seul coup les deux personnes qui lui ont servi de repères familiaux.
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LuK

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeJeu 24 Mai 2007 - 1:03

cubitus a écrit:
Quoiqu'on en dise, et sans aucun jugement de valeur (la différence n'a rien à voir avec la valeur !), les homosexuels ne sont pas dans la même situation qu'un couple hétéro [...]
[...] je pense que nous n'avons pas assez de recul sur ces sujets pour généraliser l'adoption des couples homosexuels... Jusqu'à preuve du contraire, la meilleure situation pour un enfant est d'avoir un père et une mère !
cubitus a écrit:
En revanche, je trouve pertinente la proposition de FB d'instaurer l'adoption simple au profit des enfants qui, élevés de fait par un couple homosexuel, se retrouvent orphelin de leur "parent officiel". Il s'agit là d'une approche pragmatique qui garantit avant tout l'intérêt de l'enfant : ne pas perdre d'un seul coup les deux personnes qui lui ont servi de repères
familiaux.

Bonjour Cubitus

Je me permets de revenir sur ton post car je trouve ces deux assertions un peu contradictoires.

D'un côté tu sembles penser que l'éducation d'un enfant par un couple homosexuel ne présente pas de garanties suffisantes (quant à "l'équilibre" social ou mental dudit enfant), de l'autre tu n'es pas contre une proposition qui ne fait ni plus ni moins qu'officialiser une réalité dont tu ne sembles pas contester la légitimité dans ce dernier paragraphe ?

cubitus a écrit:
un couple hétéro qui, dans la majorité des cas, a vocation à avoir des enfants, les éduquera et assurera ainsi le renouvellement des générations...
Je m'excuse de me servir de cette citation pour compléter ma pensée sur un point, mais ce n'est pas personnel, juste servi à propos.
Je vois dans cet argument celui classique des opposants à l'adoption par un couple homosexuel etc... qui est que le couple homosexuel n'est pas "naturel", en opposition avec celui issu de l'Evolution des espèces, le couple mâle/femelle.
Je comprends bien ce point de vue et j'y suis moi-même sensible, cependant j'essaie de rationnaliser un peu en le remettant dans la perspective de l'évolution des sociétés créées par l'espèce humaine. Nous, les humains, si nous faisons bien évidemment toujours partie de la "Nature", nous avons développé des modèles sociaux qui s'affranchissent assez fréquemment de ladite nature (quelques exemples du même registre qui me viennent à l'esprit : le refus de la polygamie pourtant en vigueur chez nos cousins les singes - pas partout il est vrai mais dans beaucoup de nos sociétés ; la condamnation "officielle" de l'adultère - morale chrétienne mâtinée d'autres considérations telles que la transmission des patrimoines - quasiment inexistante dans le règne animal ; et d'autres mais je suis fatigué). Donc pourquoi vouloir placer de telles limites, quand elle ne sont qu'une construction d'un type de société donné à un moment donné ?
J'en reviens à ce que je disais plus tôt, il ne s'agit essentiellement que d'un problème de perception, de regard (d'individus sur d'autres individus, d'une partie de société sur une autre partie de société), et non de Loi intangible.

Pour moi clairement, dans une société où la "norme" serait aussi bien le couple hétérosexuel que le couple homosexuel (on peut même imaginer des ménages à 3, 4 ou plus individus), l'éducation des enfants par l'un ou l'autre type ne poserait strictement aucun problème d'ordre mental/social.

Donc je respecte celles et ceux qui sont dans l'optique du "non" sur ce sujet, mais je pense que c'est un combat qui n'apportera au final pas grand chose. Ce pourquoi je reste plutôt indifférent, en fait. Je ne suis pas particulièrement pour, mais je me trouverais idiot d'être contre, compte tenu de ce qu'est notre société (ou nos sociétés).
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redhelling



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeJeu 24 Mai 2007 - 9:10

Cubitus a écrit :
Citation :
Il existe en droit un principe fondamental qui
veut que soient traitées de manière égalitaire ceux qui se trouvent
dans des situation objectivement comparables... Quoiqu'on en dise, et
sans aucun jugement de valeur (la différence n'a rien à voir avec la
valeur !), les homosexuels ne sont pas dans la même situation qu'un
couple hétéro qui, dans la majorité des cas, a vocation à avoir des
enfants, les éduquera et assurera ainsi le renouvellement des
générations...

Je te renvoie à mon post de la page précédente qui répond à pas mal d'arguments de ton message. Voici un extrait :
Citation :
Concernant l'adoption, si on suit les raisonnements des personnes considérant que l'adoption pour des homosexuel(le)s est contre nature, alors une femme qui n'a pas d'enfant est contre-nature. En effet, selon eux, le but ultime d'un couple étant de se reproduire (ce qui réduirait l'épouse au rôle de "pondeuse"), les femmes qui ne veulent ou ne peuvent pas avoir d'enfant sont donc condamnables.

On dit aussi des homo que d'un côté, ils sont les "fossoyeurs de l'humanité" du fait de leur infertilité (enfin, ils ne sont pas stérile, hein...) mais de l'autre, s'ils demandent le droit d'avoir des enfants, là, on leur sort "ah non pas ça!!"... Faudrait savoir...

A lire ton message, j'ai l'impression que tu trouves qu'il y a une incompatibilité entre homosexualité et éducation, et ce à cause du simple fait de l'impossibilité de procréation entre couple homosexuel (bien que possible chez les femmes, mais il faut apporter quelques nuances). Je trouve ce mode de pensée un peu triste, car ce n'est certainement pas la sexualité (du moment qu'elle ne relève pas de la paraphilie) ou le fait de procréer qui déterminent une bonne éducation.
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d'avalie noire

d'avalie noire

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeJeu 24 Mai 2007 - 9:54

Le mariage repose nécessairement sur un consentement librement donné par chacun des époux et suppose une volonté sincère de se comporter comme mari et femme.

Les époux dirigent ensemble la famille et exercent en commun l’autorité parentale définie comme ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant » (art. 371-1 du Code civil).




Les époux contractent ensemble, par le seul fait du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants (art 203 du Code civil).



Bon ce sera mon dernier post sur le sujet, d’autant que j’ai pas mal de boulot en ce moment (vivement les 40 heures, que je puisse me reposer un peu) ; Et je n’oublie pas ce qu’écrivait Gilbert Cesbron, « Avoir le dernier mot, c’est faire la dernière blessure », et il n’est pas dans mes intention de blesser qui que ce soit.



Désolé, Luk, mais l’argumentation « Il suffit d’attendre l’évolution de la société » rejoint étrangement « la majorité a raison ». Non. Ce n’est pas parce qu’une idée, une pratique, une évolution est partagée par la majorité qu’elle est forcément acceptable. Sans refaire toute l’histoire de France, des quelques députés qui ont voté contre les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain en 1940, aux quelques députés qui restent fidèles à François Bayrou, le fait qu’une majorité soit favorable à une évolution ne signifie pas pour autant qu’il faille être d’accord avec cette évolution.



Le témoignage d’Etolie est vraiment touchant, et je compatis sincèrement à la douleur qu’elle a pu ressentir, tant pour ces Fiv que pour sa séparation. Beaucoup de sujets s’emmelent, comme d’ailleurs dans mes post. Pour faire simple, je pense que son mariage, comme beaucoup d’autres, est fondé sur le désir de fonder une famille, et que, lorsque cette famille a du mal a se mettre en place, le mariage traverse une situatin très délicate, car il faut inventer d’autres formes de fécondité (sociale, politique, culturelle..). Simplement pour faire remarquer que mariage et souhait de fonder une famille sont intimement liés. Or, sauf erreur, une union homosexuelle ne permet pas de fonder une famille, et il faut trouver des subterfuges (adoptions, FIV, PMA…) pour pallier ce manque inhérent à cette union. Qu’on utilise une FIV parce que, après mais essais, on se rende compte de l’infertilité du couple, pourquoi pas. Que le couple soit de toutes façons infertile, car homosexuel, et utilise une FIV pour pallier cette situation, c’est un peu différent. De part sa nature, le couple homosexuel n’envisage pas l’arrivée d’enfant.



Les problèmes liés à l’adoption d’une manière générale dépassent, à mon avis, le cadre de ce post. Juste une remarque en passant En effet, en France, il y a 11 000 couples par an qui lancent une procédure d’adoption. 8000 reçoivent un agrément, 5000 peuvent adopter, 1500 sont des enfants français, les autres doivent venir de l’étranger. Comment expliquer à un couple qui se bat depuis des années pour avoir un enfant qu’il y a 200 000 avortements par an ? D’autant que le plus souvent, la procédure d’adoption est essayée quand toutes les fécondations médicales ont échoué.



Le post de redhelling est aussi curieux : les pacsé seraient-ils donc aujourd’hui marqué d’un « fer rouge » par rapport à ceux qui sont mariés ? Comment les reconnaît-on ? Le PACS est là pour régler les problèmes juridiques, succession…entre deux personnes, et c’est très bien ainsi. Pour ma part, j’estime que le mariage (et peu importe la religion, il s’agit bien du mariage civil), induit l’acceptation d’enfant. Et je n’ai pas encore rencontré de couple que se marie et qui disent ne pas vouloir d’enfant (d’ailleurs souvent, ils en ont déjà).



Et nous serons tous d’accord pour dire que ce qui compte, c’est bien le bonheur de l’enfant. Ce qui caractérise fondamentalement le couple, c’est la volonté de durer. Bien sûr, trop de couples se déchirent. Et quelque soit leur nature.



Comme vous l’aurez sans doute compris, mon épouse et moi accompagnons des couples depuis une 15 aines d’années dans leur préparation au mariage religieux. A raison d’une quarantaine par an, cela commence à nous permettre d’avoir quelques idées sur la question. Et nous regrettons bien sur que notre République n’ait pas mis en place aussi un accompagnement pour le mariage civil, si important.
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redhelling



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeJeu 24 Mai 2007 - 10:18

Oups, je m'étais mal exprimer, j'avais oublié une étape de mon argumentation, je voulais parler des personnes étant d'accord pour qu'existe un contrat donnant des droits équivalents au mariage aux homosexuels, mais souhaitant appeler ce contrat autrement que "mariage". D'ou mon post curieux;)

Comme, c'est ta dernière intervention je pinaillerais juste sur ce passage :
Citation :
Pour ma part, j’estime que le mariage (et peu
importe la religion, il s’agit bien du mariage civil), induit
l’acceptation d’enfant.

Je dirais plutôt quer la mariage induit d'avoir le choix entre l'acceptation ou non d'enfants, ça me semble plus juste.
Sinon, je connais quelques couples mariés mais ne désirant pas avoir d'enfants, même s'ils sont bien moins nombreux que ceux ayant la volonté de devenir parents, je te l'accorde.
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Junius



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeJeu 24 Mai 2007 - 15:30

Voici mon premier message... Je me presenterai peut-être un jour completement, mais pour commencer, voici ce qui importe pour la discussion présente.

J'ai 18 ans, je suis étudiant en histoire, celibataire et bisexuel actif (ce n'est pas une manière de decrire mes pratiques sexuelles, mais simplement de me demarquer des bisexuels passifs qui sont potentiellement attirés par les deux sexes mais qui, à un moment de leur vie, n'eprouvent d'attirance que pour l'un ou l'autre). Je commencerai par répondre à partisan_blanc, qui postait il y a un certain temps, avec notamment comme argument "choc" qu'on ne fait pas une loi pour une minorité. C'est absolument vrai. De même qu'on ne fait pas une loi pour une majorité : on fait une loi pour tous. Je ne suis pas pour une loi qui autoriserait le mariage (ou union civile, ça m'importe peu) des couples homosexuels, car ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. Il faut abolir une loi discriminatoire qui restreint le mariage à une seule part de la population. Autrement dit, autoriser tous les mariages entre deux personnes majeures et consentantes.

Le cas de l'adoption est different. Car il fait intervenir une tierce personne : un enfant. La question à poser est donc : l'adoption par un couple homosexuel d'un enfant est-il nuisible à l'enfant ? Je ne le pense pas, mais pendant longtemps, par principe de precaution, j'ai pu me montrer reservé sur ce point. Maintenant, nous avons des pays voisins qui ont accepté l'union plenière par des couples homosexuels. Quelle raison avons-nous de ne pas faire des etudes sur ces adoptions ? Elles sont d'ailleurs faites. Conclusion : les enfants s'en sortent aussi bien.

D'aucuns evoquent la propention des couples homosexuels à durer moins longtemps que les couples heterosexuels. C'est une realité. Ce n'est pas une réalité pour tous les couples homosexuels, donc ceux qui durent devraient "payer" pour les autres ? C'est illogique. De plus, d'où peut provenir cette tendance à former des unions ephemeres ? Peut-être à l'impossibilité de construire une union. Comment dureraient les unions heterosexuelles s'il n'y avait pas la perspective de se marier, puis d'entretenir le mariage, ni celle d'avoir puis d'elever un enfant ? L'adoption et le mariage comme outils de stabilisation de couple homosexuel me semblent une bone idée, et sans dommage, au contraire pour l'enfant et la société.

En conclusion, la position de François Bayrou me semble trop réservée, mais elle marquerait deja un très net progrès.
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LuK

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeJeu 24 Mai 2007 - 22:42

d'avalie noire a écrit:
Désolé, Luk, mais l’argumentation « Il suffit d’attendre l’évolution de la société » rejoint étrangement « la majorité a raison ». Non. Ce n’est pas parce qu’une idée, une pratique, une évolution est partagée par la majorité qu’elle est forcément acceptable.
Mmmh je vais reprendre ce point. Tu as tout à fait raison de pointer le fait qu'une opinion ou un choix majoritaire n'est pas "forcément" bon ou le meilleur. En revanche en démocratie c'est la majorité qui décide, donc s'il y a contestation ou résistance c'est de la part d'une minorité, qui se doit alors de convaincre ladite majorité.

En l'espèce, il me semble que la majorité en France est plutôt opposée à l'idée de l'adoption d'enfant par un couple homosexuel, donc à c'est aux partisans de cette adoption qu'il revient de convaincre. Il en va de même pour toutes les idées nouvelles, qui débutent toujours en étant le fait d'une minorité. Je ne vais pas revenir sur des évidences.

Ceci étant, le pourquoi de ma position "avançons dans ce sens" (autoriser l'adoption, le mariage etc) pas à pas pour accompagner la progression de ces idées plutôt que freiner des quatre fers pour retarder ce qui me semble inévitable, c'est que les arguments des "contre" manquent de solidité, comme il a été dit par d'autres (rapport aux études faites dans les pays ayant déjà légalisé la chose, notamment).
En fait, je n'en ai pas vu qui soit de nature scientifiquement acceptable. Il ne s'agit que d'opinions, d'héritage culturel, de paradigmes fondant sa morale personnelle, etc. Et, dans ce cadre là, je ne pense pas que l'on puisse affirmer que l'une ou l'autre des parties a plus raison que l'autre sur le fond (en dehors de l'aspect juridique). D'où ma position : notre société évolue, voyons où elle va, et c'est aux partisans de l'un ou l'autre camp de convaincre une majorité de l'opinion publique, pour peu que ce terme représente quelque chose. Rolling Eyes

C'est tout de même très différent du raccourci hors contexte "si la majorité décide que alors y'a plus qu'à" (d'autant que je redis que la majorité est contre actuellement).

Je rejoins Junius dans son analyse, aussi.study

Vive les débats !!
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeJeu 24 Mai 2007 - 23:16

etolie a écrit:

Selon moi ; la position de François Bayrou est pragmatique, humaine et équilibrée.



Monsieur Bayrou se place dans la perspective du monde et accompagne les mutations de la société. Il constate que les couples homosexuels existent, qu’ils désirent parfois avoir des enfants (ce que toute femme et tout homme en bonne santé et sain d’esprit peu légitimement espérer) ou en ont déjà (couples hétérosexuels divorcés dont un des conjoints se découvre homosexuel)



Pensons qu’aujourd’hui, la procréation médicale assistée est pour une femme le moyen le plus aisé d’avoir un enfant (en dehors de la méthode naturelle, bien évidemment) loin devant l’adoption qui devrait pourtant être largement ouverte aux populations hétéros et homo sexuelles sous conditions de stabilité et de moralité, sans autres exigences.



Je suis, moi, dans la norme. Autrement dit j’ai la chance d’être née avec tous mes organes et tous mes membres, de n’être ni obèse, ni sourde, ni aveugle.



J’ai fait des études longues, j’ai vécu en couple. Je suis donc très « normale ». Eh oui sauf que j’ai mis 8 ans à avoir ma fille, et qu’en définitive après éclatement du couple sous la pression (18 fiv) j’ai décidé de devenir « maman solo » par insémination grâce à un donneur anonyme à l’étranger. Notez bien, je suis socialement insérée, et même reconnue, j’ai des moyens plus que suffisants, je n’ai jamais connu de problèmes de santé majeur, mental ou physique.



Eh bien toute « normale » que j’étais, j’ai dû renoncer à l’adoption qui était mon choix « logique » parce que l’agrément accordé à Paris après plusieurs années d’attente, n’était plus valable en Limousin et que je n’avais plus le temps d’attendre.



La même chose peut se présenter pour un couple homosexuel féminin. Il est aberrant que des enfants déjà « faits » qui souffrent et sont seuls ne puissent pas trouver un foyer heureux, simplement parce que le « parent » n’est pas dans la « norme ». D’autant plus que si vous disposez de moyens financiers, l’insémination à l’étranger est très facile, avec même une pointe d’eugénisme si vous y tenez (taille, poids, couleur des yeux, QI du père vous sont connus).



De la même façon, comment accepter que lors du décès de l’un des deux conjoints l’autre n’ait pas le droit de conserver le bail de son logement ou doivent payer des droits de successions énormes sur des biens acquis par le « couple ».



Alors, il me semble que François Bayrou comprend bien la question de l’homosexualité et de l’homoparentalité et qu’en homme d’état, il propose des dispositions adaptées, même si elles ne font pas partie de son approche personnelle de la famille.



C’est ce qui différencie un homme politique d’un homme d’état. La volonté de regarder le monde à travers l’œil républicain.



Cordialement

Bonjour !

Que dire ? Si à chaque fois que l'enfant que je suis pense que les fées n'existent pas il en meurt une ! Alors PETER PAN est quelque peu gêné !!!! et ne se veut aucune culpabilité.

Je salue votre (ou t'on au choix) courage au travers des aléas de la vie qui force le respect.

Pour autant et uniquement pour rester dans notre débat en toute objectivité naturellement la proposition de FB n'est pas rien ! Mais est-ce pour autant ce que vous voulez bien y voir ?

Le problème c'est que lorsque l'on ramène le débat à une situation personnelle voire la sienne c'est la passion qui prend le dessus et non la raison.

Le débat était porté sur la notion d'un droit au regard d'une législation qui se voudrait "de portée générale" par opposition à une législation "dite d'exception" pour une catégorie de personnes.
En ce sens le projet ne donne point satisfaction .... Naturellement chacun à son propre regard !!!!! Mais il n'en demeure pas moins sur le plan du droit que si le dit projet voyait le jour, il viendrait superposer une législation à celles existantes, ce qui par voie de conséquence créerait un droit de minorité à défaut de le voir ainsi d'ores et déjà son application minoritaire le relevera !

Par ailleurs, il me semble qu'une confusion s'installe entre la notion de droit et son exercice.
Le droit à l'adoption dans votre cas d'espèce n'était nullement remis en cause. C'est bien l'application de celui-ci qui pose problème. A quoi sert de permettre à des gens d'être autorisés à adopter si dans la pratique ils ne peuvent avoir d'enfant(s) objet de la demande ?
A rien, je vous l'accord volontiers. Pour autant le droit est respecté " l'accés à "pouvoir" mais "les fruits" du droit ???? Se pose ainsi la question de l'intérêt de faire une loi dite générale, si elle ne peut répondre autrement qu'en créant encore une minorité ???? Il me semble à en croire la presse que certaines personnalités parviennent à de meilleurs résultats !!!!!!!!

Alors, oui mais encore qu'il faille admettre que l'égalité soit l'exception et l'inégalité la règle !!!!! Mais de cela je ne veux point et je l'exprime le plus objectivement possible au travers non point de ma situation personnelle qui se situe dans la norme sociétale mais à l'examen de la législation qui existe ou va ou devrait exister.
Dans une Démocratie qui avec pour régime politique la République fondée sur les valeurs des intellectuels des lumières il me semble que nous avons devant nous de nombreuses conversations pour que le triptique Liberté, Egalité, Fraternité trouve ou retrouve le sens pour lequel le sang à coulé.

Dans notre sujet c'est bien de la Fraternité que naîtra l'Egalité, de l'Egalité la Liberté, de la Liberté la Fraternité !!!!!!

Je sais d'aucun dirait que je suis un Utopiste, ce que j'assume pleinement et ne m'en sens guère insulté car si l'Utopie n'avait existé, notre bonne vieille France n'aurait connu des Lumières.

Le mot de la fin revient à Junius, je l'avais si je puis me permettre au bout de la langue !

Junius
En conclusion, la position de François Bayrou me semble trop réservée, mais elle marquerait deja un très net progrès.

"J'ose" Amicalement !

P.S l'exemple pour le logement et succession .... ne me semble pas d'actualité les dispositifs existants sont venus mettre un terme à cette problématique depuis un bon moment .......... Ou alors j'ai pas bien compris le sens "caché" peut être mais pardon il se tarde et le dodo me manque !!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeVen 25 Mai 2007 - 10:25

Bonjour,
A mon tour de donner mon avis, et mon expérience...
Je suis homosexuelle, je vis avec ma compagne depuis 7 ans et nous avons 2 enfants, conçus par insémination artificielle en Espagne.
Je suis leur mère biologique, ma compagne n'est "rien", dumoins face à la loi. Si demain,je venais à décéder, NOS enfants seraint orphelins, et placés chez mes parents. Elle n'aurait aucun droit, ni de les voir, ni de les élever, si mes parents s'y opposent.

Pour les gens comme Partisan-blanc, il faut bien vous dire que de toute façon, ces familles existent! Il est inutile d'avoir de "belles" théories, car il faudra bien un jour que la société accepte ces enfants avec leurs 2 parents.
D'autant qu'il y a quand même quelques aberrations; en effet, nous sommes pacsées, ma compagne gagnant très bien sa vie. Lors des démarches administratives à la Caf, nos 2 revenus ont été pris en compte pour l'attribution des primes de naissance.Au vu de ses revenus, nous n'y n'avons pas eu droit. Elle compte donc lorsqu'il s'agit de ne pas accorder des prestations, mais n'a aucune autorité parentale.
cela vous semble logique?

Quoi qu'il en soit, je pense que FB qui était farouchement opposé à une union homo, a beaucoup évolué. C'est un bon début;)
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeVen 25 Mai 2007 - 10:34

Eh oui, l'aide aux familles ne concerne tristement que "les familles comme il faut" et les critères de certains. Ce serait d'ailleurs une bonne façon de faire évoluer les mentalités que de commencer en reconnaissant les droits des couples et familles homosexuelles par les critères d'attribution des aides sociales. Ce serait un peu la méthode Jean Monnet appliquée aux Social et à la perception de la Famille.

Pour le reste: bienvenidas! cheers
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeVen 25 Mai 2007 - 10:45

Merci:lol:
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cubitus



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeVen 25 Mai 2007 - 16:36

LuK a écrit:
cubitus a écrit:
Quoiqu'on en dise, et sans aucun jugement de valeur (la différence n'a rien à voir avec la valeur !), les homosexuels ne sont pas dans la même situation qu'un couple hétéro [...]
[...] je pense que nous n'avons pas assez de recul sur ces sujets pour généraliser l'adoption des couples homosexuels... Jusqu'à preuve du contraire, la meilleure situation pour un enfant est d'avoir un père et une mère !
cubitus a écrit:
En revanche, je trouve pertinente la proposition de FB d'instaurer l'adoption simple au profit des enfants qui, élevés de fait par un couple homosexuel, se retrouvent orphelin de leur "parent officiel". Il s'agit là d'une approche pragmatique qui garantit avant tout l'intérêt de l'enfant : ne pas perdre d'un seul coup les deux personnes qui lui ont servi de repères
familiaux.

Bonjour Cubitus

Je me permets de revenir sur ton post car je trouve ces deux assertions un peu contradictoires.

D'un côté tu sembles penser que l'éducation d'un enfant par un couple homosexuel ne présente pas de garanties suffisantes (quant à "l'équilibre" social ou mental dudit enfant), de l'autre tu n'es pas contre une proposition qui ne fait ni plus ni moins qu'officialiser une réalité dont tu ne sembles pas contester la légitimité dans ce dernier paragraphe ?


Non, ces deux assertions ne sont nullement contradictoires car elles concernent deux problèmes totalement différents. Dans le premier cas, il s'agit, par le droit existant, de protéger un enfant en situation de faiblesse, dans l'autre, il s'agit, par la modification du droit, de reconnaître un modèle social auquel s'attacheraient des droits (et en particulier un prétendu "droit à l'enfant" à travers l'adoption !)
Revenons au premier cas, il s'agit, par l'utilisation pragmatique du droit existant, de trouver la "moins mauvaise solution" pour protéger un enfant qui, dans le cadre d'une situation de fait (d'ailleurs parfois obtenue par contournement de la loi française et le recours à la PMA dans d'autres pays), se trouve menacé de rupture avec tout référent éducatif. Dans ce cas, mieux vaut en effet l'adoption simple que la perte de tout repère (il n'est pas dans mon propos de dire que tous les enfants élevés par un couple homosexuel développerons forcément des traumatismes !)! Vous noterez d'ailleurs qu'il ne s'agit ici que d'une adoption simple (et non plénière) qui, du point de vue juridique, ne fait pas de l'adoptant le parent à part entière de l'enfant.
Cela revient-il à dire qu'il est souhaitable que la société confie des enfants en adoption à des couples homosexuels ? Nullement. D'une part, il n' y est pas question de "parent" au sens juridique, d'autre part, cette solution ne se concentre que sur la protection de la personne la plus faible (l'enfant) sans reconnaître d'aucune façon un droit à la parentalité pour qui que ce soit ni ériger l'homoparentalité en modèle social reconnu.
Il s'agit en fait de deux problèmes différents. Pour ma part, je pense que dans le cadre de l'adoption, la société prend une responsabilité énorme en confiant un enfant à un couple, quel qu'il soit. L'adoption est un processus toujours délicat et il est de notre responsabilité de donner à l'enfant toutes les chances de se développer de manière harmonieuse. Cela ne veut pas dire qu'un couple homosexuel ne serait pas capable de donner de l'amour ou une bonne éducation à un enfant. Mais un enfant adopté doit déjà surmonter des problèmes identitaires liés à la perte de ses parents biologiques et à son adoption. Ces difficultés sont parfois complexes à surmonter pour les enfants comme les familles. Faut-il rajouter à ces problèmes les questions identitaires liées à la sexualité identique de ses parents. Je ne pense pas.
Je pense qu'il est aussi de la responsabilité des homosexuels d'accepter leur différence dans tout ce qu'elle implique. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent accepter les discriminations, que cela soit clair ! Cela veut dire que l'homosexualité implique l'impossibilité d'avoir naturellement des enfants. Avoir un enfant n'est pas un droit...
Vous me répondrez certainement qu'il existe de toute façon de nombreux enfants élevés par des couples homosexuels du fait des accidents de la vie (divorces...) ou de PMA réalisées à l'étranger... A mes yeux, ces situations de fait n'impliquent pas du tout la nécessité d'instituer l'homoparentalité en modèle juridique. Elles n'impliquent que la protection juridique des enfants élevés par ces couples (protection vis-à-vis des accidents de la vie, pas de leurs parents, bien entendu !)... par exemple à travers l'adoption simple !


Dernière édition par le Ven 25 Mai 2007 - 17:48, édité 1 fois
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cubitus



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeVen 25 Mai 2007 - 17:44

LuK a écrit:
cubitus a écrit:
]un couple hétéro qui, dans la majorité des cas, a vocation à avoir des enfants, les éduquera et assurera ainsi le renouvellement des générations...
Je m'excuse de me servir de cette citation pour compléter ma pensée sur un point, mais ce n'est pas personnel, juste servi à propos.
Je vois dans cet argument celui classique des opposants à l'adoption par un couple homosexuel etc... qui est que le couple homosexuel n'est pas "naturel", en opposition avec celui issu de l'Evolution des espèces, le couple mâle/femelle.
Je comprends bien ce point de vue et j'y suis moi-même sensible, cependant j'essaie de rationnaliser un peu en le remettant dans la perspective de l'évolution des sociétés créées par l'espèce humaine. Nous, les humains, si nous faisons bien évidemment toujours partie de la "Nature", nous avons développé des modèles sociaux qui s'affranchissent assez fréquemment de ladite nature (quelques exemples du même registre qui me viennent à l'esprit : le refus de la polygamie pourtant en vigueur chez nos cousins les singes - pas partout il est vrai mais dans beaucoup de nos sociétés ; la condamnation "officielle" de l'adultère - morale chrétienne mâtinée d'autres considérations telles que la transmission des patrimoines - quasiment inexistante dans le règne animal ; et d'autres mais je suis fatigué). Donc pourquoi vouloir placer de telles limites, quand elle ne sont qu'une construction d'un type de société donné à un moment donné ?
J'en reviens à ce que je disais plus tôt, il ne s'agit essentiellement que d'un problème de perception, de regard (d'individus sur d'autres individus, d'une partie de société sur une autre partie de société), et non de Loi intangible.

Pour moi clairement, dans une société où la "norme" serait aussi bien le couple hétérosexuel que le couple homosexuel (on peut même imaginer des ménages à 3, 4 ou plus individus), l'éducation des enfants par l'un ou l'autre type ne poserait strictement aucun problème d'ordre mental/social.

Donc je respecte celles et ceux qui sont dans l'optique du "non" sur ce sujet, mais je pense que c'est un combat qui n'apportera au final pas grand chose. Ce pourquoi je reste plutôt indifférent, en fait. Je ne suis pas particulièrement pour, mais je me trouverais idiot d'être contre, compte tenu de ce qu'est notre société (ou nos sociétés).

Encore un élément de réponse, Luk,
je trouve la comparaison avec la nature un peu... fumeuse (excuse-moi du terme !). On trouve de tout dans la nature... y compris des comportements homosexuels !). Et l'histoire des ménages à 3 ou 4 nous promet un joyeux bazard... et du boulot à vie pour nos avocats !
Le problème n'est pas d'établir une norme sociale mais de distinguer ce qui relève du fait social et ce qui relève d'une situation juridique. L'acceptation des couples homosexuels comme fait social n'implique pas de leur appliquer strictement la même situation juridique que les couples hétérosexuels. Au regard de certaines situations, homosexuels et hétérosexuels ne présentent pas de différence notable (droit au travail...). Dans ce cas, aucune discrimination n'est acceptable entre homos et hétéros. En revanche, en droit de la famille, le sexe des membres d'un couple est forcément une différence objective et notable au regard de la finalité de ce droit. En conséquence, il n'y a pas d'obligation de traiter de la même façon des situation différentes, en particulier au regard des enfants. Et il ne s'agit pas, encore une fois, de dire que certains ont un droit à l'enfant et pas d'autres... Personne n'a de droit à l'enfant !
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LuK

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeVen 25 Mai 2007 - 18:47

Bien, l'angle d'approche très juridique de ton post, Cubitus, m'avait échappé.
D'autant que ce n'est certes pas un domaine avec lequel je suis familier.

cubitus a écrit:
L'acceptation des couples homosexuels comme fait social n'implique pas de leur appliquer strictement la même situation juridique que les couples hétérosexuels.
Voilà qui me semble être le coeur du sujet, en fin de compte.
Je comprends mieux ton point de vue, mais je manque d'éléments de comparaison et de connaissances pour en mesure la justesse.
Alors je vais poser une question en toute naïveté : j'entends bien le "n'implique pas" [sous entendu : automatiquement], mais d'une manière générale les lois ne sont elles pas la transcription officielle (à des fins juridiques) de la reconnaissance d'un fait/valeur/besoin/... dans la société ?

Dans un tel cas, je maintiendrais mon opinion sur l'histoire de la "majorité" et de l'opinion publique.
Mon approche était plutôt "sociale" ou "morale", puiqu'à mon niveau le Droit doit suivre l'évolution de la société, et est donc modifié en fonction de (dans la plupart des cas).

(Je réaffirme mon ignorance quasi complète de l'Histoire du Droit, pardon pour ma naïveté probable)

cubitus a écrit:
en droit de la famille, le sexe des membres d'un couple est forcément une différence objective et notable au regard de la finalité de ce droit.
Si possible, je suis preneur d'une explication sur ceci. study
Ma lanterne est bien sombre dans ce domaine !



Enfin, dernière chose, mes propos sur l'aspect "naturel" ou "anti naturel" étaient là plutôt en rapport avec ce genre d'assertion complètement biaisée (amalgame entre un soi-disant "ordre naturel" et ce qui relève d'une conception sociale et personnelle qui plus est) :
Citation :
Un couple héterosexuel donne la vie, il est donc normal et légitime que l'éducation d'un enfant se fasse par ce couple.
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cubitus



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeVen 25 Mai 2007 - 20:47

LuK a écrit:
cubitus a écrit:
L'acceptation des couples homosexuels comme fait social n'implique pas de leur appliquer strictement la même situation juridique que les couples hétérosexuels.
Voilà qui me semble être le coeur du sujet, en fin de compte.
Je comprends mieux ton point de vue, mais je manque d'éléments de comparaison et de connaissances pour en mesure la justesse.
Alors je vais poser une question en toute naïveté : j'entends bien le "n'implique pas" [sous entendu : automatiquement], mais d'une manière générale les lois ne sont elles pas la transcription officielle (à des fins juridiques) de la reconnaissance d'un fait/valeur/besoin/... dans la société ?Dans un tel cas, je maintiendrais mon opinion sur l'histoire de la "majorité" et de l'opinion publique.
Mon approche était plutôt "sociale" ou "morale", puiqu'à mon niveau le Droit doit suivre l'évolution de la société, et est donc modifié en fonction de (dans la plupart des cas).
C'est une conception du droit qui se développe en effet mais je ne pense pas qu'elle soit judicieuse. En effet, de nombreux faits sociaux apparaissent dans notre société et ce n'est pas pour cela qu'il faut leur apporter une légitimation juridique. Si le racisme se développait en France, songeriez-vous à légaliser le racisme ? Je ne le pense pas (je ne l'espère pas !) Il s'agit pourtant d'un fait social...
En fait, la vocation du droit est de réguler le développement des faits sociaux et donc de poser des limites : entre ce qui doit être et ce qui ne doit pas être pour assurer une vie sociale harmonieuse, dans certains cas, entre ce qui crée des droits et des devoirs et ce qui n'en crée pas, dans d'autres cas... Le droit n'est pas, à mon sens, la chambre d'enregistrement du développement social. Notre législateur doit bien entendu prendre en compte les évolutions sociales mais il doit avant tout guider la société vers ce qu'il estime le plus juste, le plus adapté pour assurer une vie sociale apaisée et protéger les plus faibles.

Citation :



cubitus a écrit:
en droit de la famille, le sexe des membres d'un couple est forcément une différence objective et notable au regard de la finalité de ce droit.

En fait, en droit, il est obligatoire de traiter de la même manière des personnes placées dans une situation comparable eu égard au texte qui leur est appliqué.
Par exemple, l'application (totalement hors contexte) du tarif d'un pont à péage entre une île et le continent. Un couple hétéro et homo n'ont aucune raison de se voir appliquer des tarifs différents : leur différence est sans rapport avec le texte appliqué. Pour l'application de ce texte, leur situation est équivalente et ils doivent être traités de la même manière (même tarif...). Tout traitement différent serait une discrimination illégale. En revanche, si l'un des couples habite Paris et que l'autre habite sur l'ïle reliée au continent, alors cette différence justifie que leur soient appliqués des tarifs différents pour le passage sur le pont (les îliens doivent passer le pont beaucoup plus souvent pour rejoindre le continent...): en effet, la différence visée ici est en rapport avec le texte appliqué (j'espère que ce n'est pas trop confus !).
Le droit de la famille est étroitement lié à l'identité des personnes, de ce point de vue, un couple homo et un couple hétéro présentent une différence objective en rapport avec ces textes. Par exemple, au regard du droit civil, pour l'instant, un couple est constitué de 2 personnes de sexe différent. Cela ne veut pas dire que ces textes ne doivent pas évoluer (ils ont d'ailleurs déjà évolué avec le Pacs) mais cela veut dire qu'il n'y a pas "d'obligation" à un traitement strictement égalitaire entre couples homos et hétéro. Il n'y a pas ici d'injustice au sens juridique :dans la mesure où les composantes de ces "binômes" sont différentes, leurs situations sont différentes et le droit qui leur est applicable peut être différent. Encore une fois, il ne s'agit pas d'instituer des valeurs mais de tenir compte de situations objectives.
Citation :
Enfin, dernière chose, mes propos sur l'aspect "naturel" ou "anti naturel" étaient là plutôt en rapport avec ce genre d'assertion complètement biaisée (amalgame entre un soi-disant "ordre naturel" et ce qui relève d'une conception sociale et personnelle qui plus est)
:
Oui, il y a certainement une part de conception sociale... mais on ne peut pas nier non plus que la nature nous a placés, hommes et femmes, dans des situations différentes. Que chacun puisse exercer sa liberté personnelle sans craindre la discrimination, tant mieux, qu'au nom de sa différence, il réclame un statut juridique créé pour une situation qui n'est pas la sienne, j'ai plus de mal à suivre...Mais c'est sans doute ce que j'appelle le "syndrome égalitaire" (revendication perpétuelle du statut plus avantageux de son voisin, de préférence en accédant à ses droits sans se coltiner ses devoirs ou charges...)[/quote][/quote]
J'espère que j'ai répondu à tes interrogations...
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ptitou29

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MessageSujet: Notion de Droit !   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeSam 26 Mai 2007 - 0:03

cubitus a écrit:

C'est une conception du droit qui se développe en effet mais je ne pense pas qu'elle soit judicieuse. En effet, de nombreux faits sociaux apparaissent dans notre société et ce n'est pas pour cela qu'il faut leur apporter une légitimation juridique.

C'est une curieuse interprétation du Droit ! Le Droit n'est-il point fait pour régir les rapports sociaux à un instant donné dans une société donnée ?
En l'espèce, c'est bien l'impossible accés au droit "commun" du mariage, de l'adoption par le célibataire non classique etc, selon une norme sociétale qui génère le fait social. Ainsi posé c'est il me semble pour le moins inique d'oser "un de fait ce n'est pas pour cela qu'il faut y apporter une légitimation juridique !

Si le racisme se développait en France, songeriez-vous à légaliser le racisme ? Je ne le pense pas (je ne l'espère pas !) Il s'agit pourtant d'un fait social...

Oui effectivement et dans l'absolu ne peut on s'interroger au nom de la Démocratie de l'existence d'un parti politique ayant à tout le moins des valeurs proches, voire les mêmes valeurs ? Nonosbtant ces dires sur ce forum fut déposée une demande de pétition en vue de son interdiction. L'essentiel des réponses, reste pour une tolérance au nom des principes démocratiques.
Sans vouloir pousser trop loin le bouchon, la démocratie à ce stade préfère "pactiser" avec le diable qu'envisager un pacte citoyen d'égal accés au régime du mariage ! Certes à voir les propos sur le forum cela reste une gageure !!!!!!!!!

En fait, la vocation du droit est de réguler le développement des faits sociaux et donc de poser des limites : entre ce qui doit être et ce qui ne doit pas être pour assurer une vie sociale harmonieuse, dans certains cas, entre ce qui crée des droits et des devoirs et ce qui n'en crée pas, dans d'autres cas... Le droit n'est pas, à mon sens, la chambre d'enregistrement du développement social. Notre législateur doit bien entendu prendre en compte les évolutions sociales mais il doit avant tout guider la société vers ce qu'il estime le plus juste, le plus adapté pour assurer une vie sociale apaisée et protéger les plus faibles.

C'est donner là une lettre de créance bien grande à notre Législateur pour le moins un chèque en blanc ! Ceux qui votent les lois ne sont, même si ils l'oublient bien volontiers, que les représentants du peuple. En conséquence j'ai un peu de mal sur la notion " doit avant tout guider la société vers ce qu'il estime le plus juste ! A ce stade de liberté il est des Démocraties qui ressembleront peut être un jour à des dictatures.

Enfin assurer un vie sociale apaisée et protéger les plus faibles ! En l'espèce je me demande bien qui sont les plus faibles et en tous les cas de ces situations, les plus affaiblis !

Citation :



cubitus a écrit:
en droit de la famille, le sexe des membres d'un couple est forcément une différence objective et notable au regard de la finalité de ce droit.

Elle me semble bien plus subjective qu'objective !

Le droit de la famille est étroitement lié à l'identité des personnes, de ce point de vue, un couple homo et un couple hétéro présentent une différence objective en rapport avec ces textes. Par exemple, au regard du droit civil, pour l'instant, un couple est constitué de 2 personnes de sexe différent. Cela ne veut pas dire que ces textes ne doivent pas évoluer (ils ont d'ailleurs déjà évolué avec le Pacs) mais cela veut dire qu'il n'y a pas "d'obligation" à un traitement strictement égalitaire entre couples homos et hétéro.

Un raccourci facile et aisé !

Il n'y a pas ici d'injustice au sens juridique :dans la mesure où les composantes de ces "binômes" sont différentes, leurs situations sont différentes et le droit qui leur est applicable peut être différent. Encore une fois, il ne s'agit pas d'instituer des valeurs mais de tenir compte de situations objectives.

Sauf à revenir encore sur la notion objective, il va de soit qu'il y a une véritable injustice !

Je me souviens d'une propos d'un homme à qui on pouvait prêter le sens des valeurs. "Lorsque la loi est injuste, il faut avoir le courage de la violée " !!! Hiver 54 Abbé Pierre.

Citation :
Enfin, dernière chose, mes propos sur l'aspect "naturel" ou "anti naturel" étaient là plutôt en rapport avec ce genre d'assertion complètement biaisée (amalgame entre un soi-disant "ordre naturel" et ce qui relève d'une conception sociale et personnelle qui plus est)
:
Oui, il y a certainement une part de conception sociale... mais on ne peut pas nier non plus que la nature nous a placés, hommes et femmes, dans des situations différentes.

Oups !

Que chacun puisse exercer sa liberté personnelle sans craindre la discrimination, tant mieux, qu'au nom de sa différence, il réclame un statut juridique créé pour une situation qui n'est pas la sienne, j'ai plus de mal à suivre...Mais c'est sans doute ce que j'appelle le "syndrome égalitaire" (revendication perpétuelle du statut plus avantageux de son voisin, de préférence en accédant à ses droits sans se coltiner ses devoirs ou charges...)
[/quote]

Curieuse notion de l'Egalité au sens juridique du terme ?

[/quote]

Il me semble, mais je n'y étais pas malheureusement que FB pendant son discours du Zénith a appelé à la tolérance ! Il me semble qu'il reste un chemin à parcourir ! Il parlait d'une longue traversée du désert, je souhaite que nous puissions trouver des oasis de réconfort ! lol!


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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeSam 26 Mai 2007 - 12:03

le droit, la quintescence du droit m'est complétement étrangère. C'est avec naîveté que je vais poser ma question ou porter mon étonnement.

dans une République comme la notre le droit n'est ilpas là pour protéger et éviter à tout un chacun des souffrances inutiles ?

dans le cas du couple hommosexuel qui vit avec dejà avec des enfants. Les enfants ont une famille avec deux papas ou deux mamans, pour eux c'est leur famille, leur foyer. Si dans leur jeune âge , l'element du couple que la loi actuelle reconnaît comme seul parent décède. Les enfants seront envoyés dans le meilleur des cas chez les grd parents dans le pire des cas dans des foyers. A la première souffrance du décès d'un des deux parennts la société ajoute une deuxième souffrance la séparation d'avec lélément survivat du couple. La stabiliyé de l'enfant, le bonhuer de l'enfant est definitivement altéré.
Le droit ne devrait ilpas protéger ces enfants? Ne devrait il pas leur assurer la meilleure solution pour les aider à faire face à ce décès plutôt que de les enfoncer davantage.
Tous les enfants de couples dit "normaux" restent avec le survivant dans le cas du décès, mais les enfants des couples homosexuels n'ont pas ce droit là. N'y a t'il pas rupture de l'égalité de traitement des enfants élevés au sein d'un foyer par deux adultes.

Je me pose la question.
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption - Page 5 Icon_minitimeSam 26 Mai 2007 - 12:47

"Tous les enfants de couples dit "normaux" restent avec le survivant dans le cas du décès,"

oh non pas tous , si le survivant accuse fort le choc du deuil (dépression alcoolisme, incapacité à faire face psychologiquement) s'il est atteint d'un handicap que l'on estime incompatible avec la responsabilité d'éducation,
l'enfant ou la fratrie est confié à d'autres.
Je n'aime pas du tout la notion de "droit à l'enfant" pour qui que ce soit,
, un enfant n'est pas une chose mais un être humain, un personne en construction. Il faut parler de capacité éducative.
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