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 [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption

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naveline



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Sam 26 Mai 2007 - 12:47

"Tous les enfants de couples dit "normaux" restent avec le survivant dans le cas du décès,"

oh non pas tous , si le survivant accuse fort le choc du deuil (dépression alcoolisme, incapacité à faire face psychologiquement) s'il est atteint d'un handicap que l'on estime incompatible avec la responsabilité d'éducation,
l'enfant ou la fratrie est confié à d'autres.
Je n'aime pas du tout la notion de "droit à l'enfant" pour qui que ce soit,
, un enfant n'est pas une chose mais un être humain, un personne en construction. Il faut parler de capacité éducative.
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ptitou29

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MessageSujet: Le droit devenu étranger !   Sam 26 Mai 2007 - 13:46

Salut LE-DAMS !

Je vois que tu insistes pour comprendre !!!!!lol!


LE-DAMS a écrit:
le droit, la quintescence du droit m'est complétement étrangère.

Même pour les Juristes aujourd'hui la matière devient de plus en plus étrangère !!!!!! Un 🐘 çà trompe énormement !!!!!! En plus lorsque d'aucun te balance des valeurs objectives du droit sorties d'un manuel de première année au regard de normes de plus en plus d'opportunité on y perd son latin ; Pourtant nous sommes tous en recherche de l'animus placidus !!!!!

C'est avec naîveté que je vais poser ma question ou porter mon étonnement.
dans une République comme la notre le droit n'est ilpas là pour protéger et éviter à tout un chacun des souffrances inutiles ?

Ce n'est pas naïf que de croire que la règle de droit était faite pour protèger les plus faibles c'est d'ailleurs la raison d'être du symbole de la justice La Balance le droit venant corriger les inégalités dans les rapports ....... Mais parfois aujourd'hui y croire c'est de l'utopie !!!!!!!

dans le cas du couple hommosexuel qui vit avec dejà avec des enfants. Les enfants ont une famille avec deux papas ou deux mamans, pour eux c'est leur famille, leur foyer. Si dans leur jeune âge , l'element du couple que la loi actuelle reconnaît comme seul parent décède. Les enfants seront envoyés dans le meilleur des cas chez les grd parents dans le pire des cas dans des foyers. A la première souffrance du décès d'un des deux parennts la société ajoute une deuxième souffrance la séparation d'avec lélément survivat du couple. La stabiliyé de l'enfant, le bonhuer de l'enfant est definitivement altéré.
Le droit ne devrait ilpas protéger ces enfants? Ne devrait il pas leur assurer la meilleure solution pour les aider à faire face à ce décès plutôt que de les enfoncer davantage.
Tous les enfants de couples dit "normaux" restent avec le survivant dans le cas du décès, mais les enfants des couples homosexuels n'ont pas ce droit là. N'y a t'il pas rupture de l'égalité de traitement des enfants élevés au sein d'un foyer par deux adultes.

Je me pose la question.

Le droit protège aussi les enfants, d'ailleurs la convention des droits de l'enfant avait à l'époque bousculée un peu les mentalités. Mais le problème reste entier dans son application général qui tient malheusement à mon sens un peu trop compte de la norme sociétale. Des règles pourraient servir et certaines Juridictions sont plus novatrices que d'autres mais au final sauf à pouvoir saisir la Cour Européenne il y a peu de chance que les choses avancent tout en sachant que cette dernière alternative peut aussi ne pas donner le résultat escompté.

Il ne reste que la patience !!!!!! choisir le combat pour ne pas subir !!!!!!!! et autant que faire se peut mettre à profit les débats pour faire avancer les idées.

Orangement vôtre !
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ptitou29

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MessageSujet: Droit à l'enfant !   Sam 26 Mai 2007 - 13:59

Bonjour !

naveline a écrit:
"Tous les enfants de couples dit "normaux" restent avec le survivant dans le cas du décès,"

oh non pas tous , si le survivant accuse fort le choc du deuil (dépression alcoolisme, incapacité à faire face psychologiquement) s'il est atteint d'un handicap que l'on estime incompatible avec la responsabilité d'éducation,
l'enfant ou la fratrie est confié à d'autres.
Je n'aime pas du tout la notion de "droit à l'enfant" pour qui que ce soit,
, un enfant n'est pas une chose mais un être humain, un personne en construction. Il faut parler de capacité éducative.

Je doute que dans l'esprit de LE-DAMS son questionnement révèle la notion de droit à l'enfant comme tant d'autres sur ce forum l'auront relevée notamment pour le mariage "force de légitimation par la procréation " l'enfant n'étant devenu de fait un choix mais un droit !!!!!!!!

L'idée me convient bien de parler de capacité éducative dans la mesure ou l'on fait abstraction de la valeur morale à l'aptitute. Dés lors l'être humain enfant sera traité comme tel et la notion de capacité éducative ne pourrait avoir pour limite que l'incapacité éducative. Dans cette logique la question de LE-DAMS aujourd'hui ne se poserait même pas !

Par contre, peut-on aller plus loin sur cette notion de capacité éducative ????????

A ce relire ! Orangement vôtre !
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Nadette

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Sam 26 Mai 2007 - 16:34

Je reprends un peu l'argumentation d'Estebenette qui nous avait apporté son témoignage.

N'y a-t-il pas un peu d'hypocrisie de la part de ce même droit dont on parle depuis quelques posts? d'un côté, on prend en compte les revenus des deux personnes pacsées pour l'attribution d'une allocation familiale, et de l'autre on refuse tout droit parental au conjoint en cas de décès du parent biologique. Il faut être cohérent.

Quelqu'un parlait aussi du fait que le droit ne devait pas suivre un fait social...mais n'a-t-il pas souvent fait cela ? Du temps où l'on considérait que les femmes étaient des êtres faibles incapables de penser par elles-mêmes, le "droit" les rangeait sous la coupe du père puis du mari. Je vous rappelle qu'en droit, les femmes n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'autorisation du mari jusque dans les années 60. Si l'avortement a été légalisé, c'était aussi pour répondre à une situation de fait. Bon j'arrête sur le couplet féministe...Razz

Je reviens au sujet qui nous occupe. La société française n'était manifestement pas prête à la notion de mariage homosexuel. Mais il y avait aussi une forte demande de reconnaissance du couple, simplement pour protéger le partenaire, avant même de parler d'enfants (ex : garder son logement si l'autre décède). Donc, le pacs a été imaginé, tout en étant ouvert à bien d'autres situations que celle d'un couple homosexuel.

Le pacs a ouvert la route et révélé aussi ses insuffisances. Comme tu le dis si bien Dams, il est urgent de prendre en compte la réalité des enfants qui existent effectivement déjà (tant pis pour le pléonasme)

J'ai une question : avez-vous une opinion différente selon si l'on parle d'une adoption d'un enfant en dehors du couple (cad un couple sans enfant voulant adopter), ou de l'adoption par le conjoint de l'enfant de son partenaire ?
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redhelling



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Sam 26 Mai 2007 - 21:00

Pour Nadette : dans les 2 cas, je suis favorable à l'adoption.

Cubitus a écrit :
Citation :
Pour ma part, je pense que dans le cadre de
l'adoption, la société prend une responsabilité énorme en confiant un
enfant à un couple, quel qu'il soit. L'adoption est un processus
toujours délicat et il est de notre responsabilité de donner à l'enfant
toutes les chances de se développer de manière harmonieuse.
Tout à fait!

Citation :
Cela ne
veut pas dire qu'un couple homosexuel ne serait pas capable de donner
de l'amour ou une bonne éducation à un enfant. Mais un enfant adopté
doit déjà surmonter des problèmes identitaires liés à la perte de ses
parents biologiques et à son adoption. Ces difficultés sont parfois
complexes à surmonter pour les enfants comme les familles. Faut-il
rajouter à ces problèmes les questions identitaires liées à la
sexualité identique de ses parents. Je ne pense pas.

Ayant travaillé entre autres avec des enfants élévés/adoptés par des couples homosexuels, j'ai pu constater qu'il ne s'agissait que d'une idée reçue, et qu'il n'y avait aucune différence significative entre eux et des enfants élevés par des couples hétérosexuels.

Avec ta dernière interrogation, tu te demandes si la sexualité identique de ses parents serait un problème supplémentaire pour l'enfant. Je n'aime pas trop ce genre d'interrogations qui ne sont en fait rien d'autre que des suppositions, c'est un peu comme si je disais que l'adoption par des homosexuels est un avantage pour l'enfant car plus tard, il fera preuve de plus de tolérance et douverture d'esprit que les autres enfants de son âge.

Nous ne sommes ni omniscients ni clairvoyants, et comme je l'ai déja dit, concernant l'homoparentalité et l'adoption par les homos, on ne saura les bienfaits et les méfaits que le jour où il y aura suffisament de ce type de famille existante pour compiler.
Actuellement, tout ce que l'on sait, c'est qu'il y a des personnes qui se voient refuser une adoption simplement à cause de leur sexualité. Et cela, c'est de l'homophobie institutionelle, et ce n'est pas parce qu'elle existe qu'il faut la cautionner.


Dernière édition par le Sam 26 Mai 2007 - 23:41, édité 1 fois
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ptitou29

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Sam 26 Mai 2007 - 21:25

Bonjour !

Nadette a écrit:
Je reprends un peu l'argumentation d'Estebenette qui nous avait apporté son témoignage.

N'y a-t-il pas un peu d'hypocrisie de la part de ce même droit dont on parle depuis quelques posts? d'un côté, on prend en compte les revenus des deux personnes pacsées pour l'attribution d'une allocation familiale, et de l'autre on refuse tout droit parental au conjoint en cas de décès du parent biologique. Il faut être cohérent.

Qu'il fut encore nécessaire d'affirmer ma position sur la question et en les termes. Naturellement !!!!!!!!!!!!!! mais des hommes pas des règles ......lol!

Quelqu'un parlait aussi du fait que le droit ne devait pas suivre un fait social...mais n'a-t-il pas souvent fait cela ? Du temps où l'on considérait que les femmes étaient des êtres faibles incapables de penser par elles-mêmes, le "droit" les rangeait sous la coupe du père puis du mari. Je vous rappelle qu'en droit, les femmes n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'autorisation du mari jusque dans les années 60.

Je ne suis pas certain que seule la condition féminine sur l'avancement du droit des incapacités était dans la tête du législateur !!!!!! mais je peux vérifier à l'occasion .... L'important était qu'il permette effectivement cette avancée !!!!

Si l'avortement a été légalisé, c'était aussi pour répondre à une situation de fait. Bon j'arrête sur le couplet féministe...Razz

Bien que l'on pourrait dire que certaines familles de notables en avaient assez de payer "des pensions en Suisse" !!!!!!! 🤡

Je reviens au sujet qui nous occupe. La société française n'était manifestement pas prête à la notion de mariage homosexuel. Mais il y avait aussi une forte demande de reconnaissance du couple, simplement pour protéger le partenaire, avant même de parler d'enfants (ex : garder son logement si l'autre décède). Donc, le pacs a été imaginé, tout en étant ouvert à bien d'autres situations que celle d'un couple homosexuel.
Le pacs a ouvert la route et révélé aussi ses insuffisances. Comme tu le dis si bien Dams, il est urgent de prendre en compte la réalité des enfants qui existent effectivement déjà (tant pis pour le pléonasme)

J'ai une question : avez-vous une opinion différente selon si l'on parle d'une adoption d'un enfant en dehors du couple (cad un couple sans enfant voulant adopter), ou de l'adoption par le conjoint de l'enfant de son partenaire ?

Sur un plan purement objectif et juridique je ne vois pas comment la règle de droit ne peut s'adapter, pas plus que pour le célibataire homo. Ce n'est donc pas un problème de règle mais bien celui des hommes !!!! Le droit de la famille connaît : L'institution du mariage et en l'espèce en quoi la règle ne saurait répondre aux mêmes devoirs et obligations selon que les sexes soient identiques ou différents, de l'adoption il en est de même etc etc ce n'est donc pas la règle juridique qui elle est adaptable qui pose problème mais la rigidité des hommes.

De la question de l'intérêt de l'enfant c'est par trop souvent une question de bon sens. Toutefois, le bon sens est à géométrie variable selon ceux qui le détermine. Une fois encore la règle reste objective mais pas forcément celui ou celle qui l'interprète !!!!!!

Dire que la Société n'est pas prète me semble péromptoire et présomptueux pour les Partisans " du non " . J'aimerai bien que l'on puisse sonder les gens sur une orientation différente à savoir effectivement sur une cohérence des règles dans une Démocratie qui se veut moderne et aujourd'hui davantage "décomplexée !!!!lol! Ce sondage pourrait se faire sur la base d'une interrogation hors sujet à savoir :

Pensez vous que la règle de droit doit s'appliquer à l'ensemble des citoyens de la République ?

Pensez vous que la règle de droit doit être spécifique à des minorités ?

Je ne suis malheureusement pas assez doué en informatique pour réaliser sur un forum ce petit sondage. Mais si un génie passe pas là, je lui en serait reconnaissant. Je pense que nous pourrions être surpris des réponses en tous les cas nous aurions une autre lecture !!!!!!!!

L'idée lancée de s'interroger sur la question pour l'enfant de la capacité éducative mérite d'être travaillée car elle pourrait demain être le pont nécessaire entre les deux rives opposées.


Kénavo !


Dernière édition par le Dim 27 Mai 2007 - 12:14, édité 1 fois
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Nadette

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Sam 26 Mai 2007 - 21:53

Je disais "la société n'était pas prête" car je faisais référence au tumulte au moment de la création du pacs. Tu ne peux pas avoir oublié tous les leviers de bouclier ? Pour ce qui est d'aujourd'hui, je ne saurais en effet émettre de jugement péremptoire, ce n'était pas mon souhait Smile
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Leny



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Dim 27 Mai 2007 - 3:53

Je ne sais pas si ça a été invoqué, mais les homosexuels ne sont pas contre l'hétérosexualité ce qui n'est pas réciproque.
Ce qui est bizarre dans notre pays, c'est que l'on accepte les couples homosexuels, mais que l'on ne leur donne pas un statut comme avec les autres couples. On arrive pas a autoriser le mariage homosexuelle, simplement à cause des enfants, ce qui est absurde puisqu'un célibataire a le droit d'adopter un enfant (un peu plus difficilement qu'un couple mais il peut) alors pourquoi pas deux personnes du même sexe?
Parcequ'il peut être plus prédisposé à devenir homosexuel? Et quand bien même, est-ce mauvais?
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ptitou29

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Dim 27 Mai 2007 - 11:11

Nadette a écrit:
Je disais "la société n'était pas prête" car je faisais référence au tumulte au moment de la création du pacs. Tu ne peux pas avoir oublié tous les leviers de bouclier ? Pour ce qui est d'aujourd'hui, je ne saurais en effet émettre de jugement péremptoire, ce n'était pas mon souhait Smile

Bonjour !

Je ne te visais pas et avais bien compris le sens de ton propos mais je souhaitais relever cet argument omniprésent sur le forum qui présente l'avantage de ne pas dire je suis contre mais la société n'est pas prête !

Je me souviens pour le pacs ...... avec des larmes plus célèbres que d'autres !!!!!lol!


Je reste sur une ouverture pour croire que les temps peuvent "changer" quelques années aprés !!!!!!!

Kenavo !

P.S je viens de faire un edit sur mon post "adversaires du non" ( idée : oui à une règle différente par opposition à non la loi est pour tous qu'importe les orientations sexuelles) pouvait prêter à confusion et reviens donc aux partisans du non plus générique et général .....
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Antonin

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Dim 27 Mai 2007 - 12:51

Citation :

Je ne te visais pas et avais bien compris le
sens de ton propos mais je souhaitais relever cet argument omniprésent
sur le forum qui présente l'avantage de ne pas dire je suis contre mais
la société n'est pas prête !

Les Français n'étaient pas prêt à abolir la peine de mort, ils ne le sont d'ailleurs toujours pas... Mais c'est quand même mieux accepté.

Il faut parfois tendre un peu la corde pour faire accepter des lois progressiste.

Citation :
un célibataire a le droit d'adopter un enfant
(un peu plus difficilement qu'un couple mais il peut) alors pourquoi
pas deux personnes du même sexe ?
Oui, et je trouve ça absurde. Parcequ'un/une célibataire aura d'avantage de mal à installer des repères pour l'enfant qu'un couple homosexuel. Bien qu'il ne faille pas faire de généralité, élever son enfant seul, c'est très difficile !
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LE-DAMS

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Dim 27 Mai 2007 - 18:07

je rejoins antonin sur l'idée qu'il est du rôle des pouvoirs public, des politiques de parfois secouer la société et par une marche un peu forcée de bousculer les idées reçues de cette dernière pour progresser dans l'humanisme et l'acceptation de l'autre.

Pour répondre à Nadette par raport à l'adoption oui aux deux.
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ptitou29

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Dim 27 Mai 2007 - 18:33

ptitou29 a écrit:
Bonjour !

je ne suis malheureusement pas assez doué en informatique pour réaliser sur un forum ce petit sondage. Mais si un génie passe pas là, je lui en serait reconnaissant.
Kénavo !

Le génie est passé en la personne de rève orange et un sondage est en place !!!!!!

A suivre !!!!!!!!!!
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LE-DAMS

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Dim 27 Mai 2007 - 18:48

vive rêve orange qui visiblement port très bien son pseudo
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LuK

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Lun 28 Mai 2007 - 22:33

cubitus a écrit:
J'espère que j'ai répondu à tes interrogations...
Je te remercie d'avoir explicité ta position.

Néanmoins, je reste dubitatif - toujours sur l'aspect du Droit - les arguments de Ptitou29 me semblant au moins également défendables et assez proches de ce que me souffle mon intuition.

Je crains un peu qu'en la matière, les jugements et valeurs personnels soient assez difficlies à extirper de l'opinion sur la nécessité ou non d'une loi (/ adaptation juridique) sur le sujet, chacun biaisant conscienment ou non les arguments en fonction de ce qu'elle/il pense.

Je vais de me rapprocher d'une position d'observateur au sens scientifique :
- des études et des expériences semblent montrer qu'un enfant élevé par un couple homosexuel ne présente pas de problèmes supérieurs à la moyenne par rapport à ceux élevé par un couple hétérosexuel
- le mariage et l'adoption par un couple homosexuel sont interdits en France
D'où interrogation : pourquoi ? Si cela ne pose pas de problèmes, alors la Loi est injuste, non ?(si l'on considère que la Loi est faite pour assurer l'égalité de droits entre citoyens à condition que cela ne mette pas en danger le bien commun) Le reste me semble être une question de valeurs, et les valeurs sont propres aux individus qui constituent une société, font l'objet de débats, mais ne sont nullement "intangibles".

Bref, le débat continue, et je vois qu'à cette heure les résultats du sondage sont nettement en faveur du mariage et de l'adoption pour les homosexuels.
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cubitus



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Mar 29 Mai 2007 - 21:38

ptitou29 a écrit:


C'est une curieuse interprétation du Droit ! Le Droit n'est-il point fait pour régir les rapports sociaux à un instant donné dans une société donnée ?
En l'espèce, c'est bien l'impossible accés au droit "commun" du mariage, de l'adoption par le célibataire non classique etc, selon une norme sociétale qui génère le fait social. Ainsi posé c'est il me semble pour le moins inique d'oser "un de fait ce n'est pas pour cela qu'il faut y apporter une légitimation juridique !


Le droit a en effet vocation à encadrer les rapports sociaux à un instant donné dans une société donnée. Cela n'implique certainement pas que le droit doive systématiquement légitimer tout fait social qui se développe ou se soumettre à toute revendication sociale. Si tel était le cas, le débat sur la légalisation du cannabis n'aurait pas lieu d'être ! Encadrer c'est aussi poser des limites... et c'est bien le rôle du législateur de définir ces limites en fonction de ce qu'il estime être l'intérêt général (qui n'est pas la somme des intérêts particuliers contrairement à une opinion de plus en plus répandue !) et la protection des plus faibles.
Par ailleurs, je ne vois pas bien en quoi, dans ce cas, l'absence de droit au mariage génère le fait social : ce n'est pas l'absence de droit au mariage qui a créé les couples homosexuels. Ce sont bien les couples homosexuels et par suite la revendication de droits par ces couples (c'est-à-dire le fait social) qui ont interrogé le législateur. Vous me direz peut-être que si le mariage n'était pas réservé à un couple mixte il n'y aurait pas de revendication de droits... mais si les couples homosexuels n'existaient pas (ce qui n'est pas du tout un souhait de ma part-pas de procès d'intention svp-), la question juridique ne se poserait pas. C'est donc bien le fait social qui questionne le droit et non le droit qui génère le fait social...

Citation :
Oui effectivement et dans l'absolu ne peut on s'interroger au nom de la Démocratie de l'existence d'un parti politique ayant à tout le moins des valeurs proches, voire les mêmes valeurs ? Nonosbtant ces dires sur ce forum fut déposée une demande de pétition en vue de son interdiction. L'essentiel des réponses, reste pour une tolérance au nom des principes démocratiques.


[color=black]Pour moi la question ne se pose même pas... les idées du FN sont exécrables mais son interdiction le serait au moins autant... Je crois que c'est Voltaire qui disait quelque chose du style :" je me bats contre vos idées mais je mourrais pour que vous puissiez les exprimer...". Ce genre de propos en faveur de l'interdiction d'un parti me semble très dangereux : la dictature du politiquement correct demeure ni plus ni moins une dictature. La démocratie ce n'est pas le droit d'être tous d'accord... c'est le droit d'exprimer ses désaccords, la liberté d'opinion et d'expression dans la limite du respect de ses concitoyens (et il me semble que lorsque le FN dérape de trop, la justice frappe... à juste titre !).

Citation :
Sans vouloir pousser trop loin le bouchon, la démocratie à ce stade préfère "pactiser" avec le diable qu'envisager un pacte citoyen d'égal accés au régime du mariage ! Certes à voir les propos sur le forum cela reste une gageure !!!!!!!!!


Beaucoup de grands mots... mais que voulez-vous dire ? Qu'être opposé au régime du mariage c'est pactiser avec le FN ? Je refuse ce genre de raccourcis simplistes. Le seul moyen d'avoir une réflexion constructive sur ces sujets est de dépassionner le débat et d'éviter les anathèmes...
Je trouve, par ailleurs, assez amusante cette volonté farouche "d'égal accès au régime du mariage"... alors que les couples hétéro se sont largement détournés de cette institution contraignante ! Pourquoi un tel attrait pour une institution qui, si elle offre des droits, comporte aussi bon nombre de contraintes et d'obligations ? Mis à part l'octroi d'avantages financiers et la revendication ultérieure d'un "droit à l'enfant", je serai intéressée de savoir pourquoi cette institution est tout à coup devenue aussi attractive...

Citation :
C'est donner là une lettre de créance bien grande à notre Législateur pour le moins un chèque en blanc ! Ceux qui votent les lois ne sont, même si ils l'oublient bien volontiers, que les représentants du peuple. En conséquence j'ai un peu de mal sur la notion " doit avant tout guider la société vers ce qu'il estime le plus juste ! A ce stade de liberté il est des Démocraties qui ressembleront peut être un jour à des dictatures.


Je suis désolée que vous n'ayez pas confiance dans la représentation démocratique... mais jusqu'à preuve du contraire, c'est le meilleur rempart contre la dictature. A qui faut-il confier l'encadrement de notre vie sociale si ce n'est à la représentation parlementaire... la loi de la rue ? Le parlement est le gardien de l'intérêt général. A ce titre, il est en effet, chargé d'adopter les textes qui lui semblent correspondre au mieux à cet intérêt et à la protection des plus faibles, pour aujourd'hui et pour l'avenir. Je ne perçois pas très bien le risque de dictature dans la mesure où cette représentation nationale est soumise régulièrement à la sanction électorale...

Citation :
Enfin assurer un vie sociale apaisée et protéger les plus faibles ! En l'espèce je me demande bien qui sont les plus faibles et en tous les cas de ces situations, les plus affaiblis !


Le plus faible, en l'espèce, c'est l'enfant (qui, lui, n'a rien demandé et ne peut exprimer aucune revendication)! La loi doit donc prioritairement se consacrer à le protéger...

Citation :
cubitus a écrit:
en droit de la famille, le sexe des membres d'un couple est forcément une différence objective et notable au regard de la finalité de ce droit.

Citation :
Elle me semble bien plus subjective qu'objective !


Elle me semble au contraire très objective dans la mesure où il s'agit d'un droit des personnes et où le sexe est partie intégrante de l'identité des personnes... Le sexe d'une personne est tout de même une notion on ne peut plus objective, elle est inscrite dans l'identité civile !

Citation :
Le droit de la famille est étroitement lié à l'identité des personnes, de ce point de vue, un couple homo et un couple hétéro présentent une différence objective en rapport avec ces textes. Par exemple, au regard du droit civil, pour l'instant, un couple est constitué de 2 personnes de sexe différent. Cela ne veut pas dire que ces textes ne doivent pas évoluer (ils ont d'ailleurs déjà évolué avec le Pacs) mais cela veut dire qu'il n'y a pas "d'obligation" à un traitement strictement égalitaire entre couples homos et hétéro.

Citation :
Un raccourci facile et aisé !


Il n'y a là aucun raccourci mais l'application pure et simple des règles fondamentales qui régissent notre droit...

Citation :
Il n'y a pas ici d'injustice au sens juridique :dans la mesure où les composantes de ces "binômes" sont différentes, leurs situations sont différentes et le droit qui leur est applicable peut être différent. Encore une fois, il ne s'agit pas d'instituer des valeurs mais de tenir compte de situations objectives
Sauf à revenir encore sur la notion objective, il va de soit qu'il y a une véritable injustice !

Je me souviens d'une propos d'un homme à qui on pouvait prêter le sens des valeurs. "Lorsque la loi est injuste, il faut avoir le courage de la violée " !!! Hiver 54 Abbé Pierre.


Formule plaisante à l'oreille mais dangereuse car votre notion de l'injustice est très subjective... Je préfère une autre formule : lorsque la loin n'est plus conforme à l'intérêt général, il faut la faire changer. Le problème est alors de savoir si la loi actuelle est ou non conforme à l'intérêt général... sans doute pas tout à fait mais nous ne serions sans doute pas d'accord sur l'étendue des réformes. Pour ma part, je m'en tiens à la solution proposée par F.B....

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Citation :
Citation :
Enfin, dernière chose, mes propos sur l'aspect "naturel" ou "anti naturel" étaient là plutôt en rapport avec ce genre d'assertion complètement biaisée (amalgame entre un soi-disant "ordre naturel" et ce qui relève d'une conception sociale et personnelle qui plus est)
:
Oui, il y a certainement une part de conception sociale... mais on ne peut pas nier non plus que la nature nous a placés, hommes et femmes, dans des situations différentes

Citation :
Oups !


Oups n'est pas un argument... D'abord, la première partie de la citation n'est pas de moi mais de LuK (sa reprise, sortie de son contexte est d'ailleurs un peu curieuse...). Par ailleurs, j'assume tout à fait la dernière phrase : ou, hommes et femmes nous sommes naturellement différents, morphologiquement voire psychologiquement. Cela n'a rien à voir avec un quelconque jugement de valeur ou classement par ordre de supériorité ! Seules les femmes peuvent enfanter... quel est le problème ? Il s'agit bien là d'une différence objective !

Citation :
Que chacun puisse exercer sa liberté personnelle sans craindre la discrimination, tant mieux, qu'au nom de sa différence, il réclame un statut juridique créé pour une situation qui n'est pas la sienne, j'ai plus de mal à suivre...Mais c'est sans doute ce que j'appelle le "syndrome égalitaire" (revendication perpétuelle du statut plus avantageux de son voisin, de préférence en accédant à ses droits sans se coltiner ses devoirs ou charges...)[/quote][/quote]

Curieuse notion de l'Egalité au sens juridique du terme ?

[/quote][/quote]

J'ai déjà eu l'occasion de me prononcer sur la vision juridique de l'égalité dans de précédents posts... elle autorise en effet, le traitement différent de situations différentes (cf la jurisprudence du juge administratif comme du conseil constitutionnel). L'égalité au sens juridique n'implique de traiter de la même manière que des personnes placées dans des situations juridiques semblables... ce qui, pour l'instant, n'est pas le cas des couples homosexuels et hétérosexuels.

Citation :
Il me semble, mais je n'y étais pas malheureusement que FB pendant son discours du Zénith a appelé à la tolérance ! Il me semble qu'il reste un chemin à parcourir ! Il parlait d'une longue traversée du désert, je souhaite que nous puissions trouver des oasis de réconfort ! lol!

Je refuse les leçons de tolérance dans la mesure où je n'ai, dans ce forum, insulté ni même qualifié les opinions de personne et me suis bien gardée de toute invective. Je respecte les opinions de tous ici, même si je ne les partage pas toutes. Si le simple fait d'exprimer ses opinions de manière dépassionnée et le plus objective possible constitue une intolérance, alors le débat démocratique risque de tourner court... Je ne me souviens plus qui a dit "si nous pensons tous pareil, alors c'est que nous ne pensons plus rien..." ... ne serait-ce pas F. Bayrou il y a 5 ans devant les militants UMP ?

PS : désolé pour le mic-mac de couleurs mais je ne maîtrise pas encore tous les outils sur le forum... Je pense que ptitou devrait s'y retrouver tout de même...
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Leny



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Ven 1 Juin 2007 - 22:18

Le mariage républicain, c'est la reconnaissance de l'état pour l'union de deux êtres. On change de statut juridique. Nous sommes normalement dans un pays où tout les citoyens sont égaux, alors pourquoi certains n'auraient pas le droit au même droit que d'autres juste parcequ'ils ont des tendances sexuelles diférentes? Pour ma part, je trouve ça très injuste, et très dégradant pour les victimes de cette injustice.
Pour la question des enfants, je crois que c'est très simple, si une personne peut élever un enfant, alors deux le peuvent aussi. Si il y en a qui trouve que c'est mauvais que deux personnes du même sexe élève un enfant, alors pourquoi on laisse des parents intégristes le faire? Evidement, ce n'est pas parcequ'une chose n'est pas plus mauvaise qu'une autre qu'il faut l'autoriser, mais jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien qui empêche deux parents du même sexe d'élever un enfant.
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ptitou29

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Dim 3 Juin 2007 - 18:43

cubitus a écrit:


Je refuse les leçons de tolérance dans la mesure où je n'ai, dans ce forum, insulté ni même qualifié les opinions de personne et me suis bien gardée de toute invective. Je respecte les opinions de tous ici, même si je ne les partage pas toutes. Si le simple fait d'exprimer ses opinions de manière dépassionnée et le plus objective possible constitue une intolérance, alors le débat démocratique risque de tourner court... Je ne me souviens plus qui a dit "si nous pensons tous pareil, alors c'est que nous ne pensons plus rien..." ... ne serait-ce pas F. Bayrou il y a 5 ans devant les militants UMP ?

PS : désolé pour le mic-mac de couleurs mais je ne maîtrise pas encore tous les outils sur le forum... Je pense que ptitou devrait s'y retrouver tout de même...


Bonjour !

Je vais faire ce que je n'aime pas trop mais le temps me manque, donc court ! Si seul ptitou devait s'y retrouver alors il fallait choisir le mode MP pour ne pas déranger les autres dans une conversation qui semble devenue bien personnelle. Vous dites refuser les leçons de tolérance dans la mesure ou vous n'avez insulté personne ....... et gardée de toute invective.
Je doute dans ma réponse avoir fait la moindre attaque à votre personne et si tel était le cas j'ai confiance en l'Admi et les Modo ..... Ils seraient intervenus..... Ils me l'auraient fait savoir !!!!!! Naturellement et sauf à ne pas penser comme vous ce qui vous semble intolérable je puis dire être dans le débat objectif. J'entends que vous ne maitrisez pas l'outils "forum" et je comprends mieux alors que gardée de toute invective ne résonne pas en moi de la même façon. Naturellement nous pouvons derrière le mot invective ne pas mettre le même sens.... Je vous invite donc à faire un tour dans les règles du forum ce qui vous évitera d'hurler sur les gens pensant simplement mettre en relief une phrase ........ Pour le reste on peut tourner en rond longtemps vous avez votre argumentation et il se trouve que j'en ai une autre. Je constate qu'il est impossible de faire débat au style de votre réponse. Depuis de nombreuses années de pratique en droit je sais combien "nous sommes capables de voir en le dispositif "ce que nous voulons bien y voir"!!!!!
Je relève juste un de vos arguments qui me dérange le plus c'est l'idée de comparaison avec la libéralisation d'une drogue. Soit d'opposer une notion de droit civil à une notion de droit pénal ........ Vous comprendrez aisément en qualité de Juriste que l'on ne peut admettre l'assimilation à la "matière délictuelle".... Pour moi c'est choquant. Pour le surplus.... refaire la discussion ne servirait à rien. Vous dites rejoindre la position de FB et vous m'en voyez trés satisfait, j'avais envisagé le pire !!!!!! Mais pour la petite histoire un peu plus haut le débat était "coincé" j'ai décidé d'une ouverture possible et suis allé plus loin. Si effectivement nous devons nous en tenir juste là, alors demain en plus de nos petits livres rouges nous aurons dans la biblio un nouveau mais celui-ci même si petit sera orange !!!!!
En ce qui me concerne je reste persuadé que ce sont les hommes qui font les lois. Que la loi peut par ses effets voire des effets pervers créer des minorités voire des exclusions. Qu'il appartient dés lors aux politiques (nos représentants) donc par voie de conséquence en principe ils ne se représentent pas eux mêmes voire encore leur parti (dans un rêve orange) d'en tirer toutes les conclusions et d'adapter la loi......
Qu'elle fut objective ou pas il me semble que nos principes fondamentaux Liberté Egalité Fraternité se doivent toujours d'être supérieurs..... Sinon à quoi cela servirait encore de rêver même en orange ????????

Orangement Vôtre !
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LE-DAMS

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Lun 4 Juin 2007 - 22:08

je rejoins l'idée que nos idéaux de tolérance, d'égalité de liberté et de fraternité doivent se situer au dessus de tout et qu'ils ne doivent jamais être perdu de vue lorsqu'une loi, un réglement un décret sont votés décidés pour d'autres et appliqués pour certains.
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Valérie (Paris)

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Sam 16 Juin 2007 - 9:18

J'ai l'impression que l'on perd souvent de vue que la question de la reconnaissance des couples homosexuels a deux aspects :

  1. Il y a la stricte question du statut juridique des couples homosexuels avec la question, qui va de paire, du statut de leurs enfants comme de l'adoption.
  2. Il y a la question de l'homophobie. L'UMP n'a pas hésité à
    présenter un candidat (dont j'ai oublié le nom) condamné pour propos homophobes, le nombre d'agressions homophobes augmentent considérablement, je doute que l'on puisse être homosexuel et que cela soit su dans certaines de nos banlieues, l'État polonais organise une véritable chasse aux homos (avec l'objectif de les interdire dans certaines professions comme l'enseignement)...
La pression sur la vie (et la qualité de vie) des homosexuels est très forte, et le traitement encore inégalitaire des couples homosexuels par rapport aux couples hétérosexuels est indéniable.

Nous souhaitons proposer un programme politique, alors nous devons nous poser cette simple question : comment l'État peut défendre l'intérêt de cette part de la population qui représente tout de même entre 6 et 10 % de la population.

Il va falloir adopter une position claire et éthique.
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frenchy005



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Sam 16 Juin 2007 - 18:16

Valérie (Paris) a écrit:

  1. Il y a la question de l'homophobie. L'UMP n'a pas hésité à
    présenter un candidat (dont j'ai oublié le nom) condamné pour propos homophobes, le nombre d'agressions homophobes augmentent considérablement, je doute que l'on puisse être homosexuel et que cela soit su dans certaines de nos banlieues, l'État polonais organise une véritable chasse aux homos (avec l'objectif de les interdire dans certaines professions comme l'enseignement)...
Christian Vanneste...
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LE-DAMS

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Lun 18 Juin 2007 - 18:15

nous ne pourrons pas empécher les gens dans leur fort intérieur d'être homophobe mais par contre nous devons faire en sorte que notre République, que nos administrations, nos caisses de retraite, d'assurance, de sécu, la sncf bref tous les institutionnels et entreprises ne le soit pas. Pour cela nousa vons les lois, nous avons l'amélioration des statuts, la reconaissance des droits, (nous avons déjà les devoirs;Wink et c'est en faisant cela que l'homophobie reculera pas à pas
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David25



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Mer 22 Aoû 2007 - 12:23

Je suis fermement opposé à la fois au "mariage" gai et l'adoption d'enfants par ces couples.

Pour le mariage, il y a d'autres priorités que de s'occuper d'une petite minorité. De plus, la famille est assez dévaluée comme cela. Pas la peine d'en rajouter.

Pour l'adoption, on ne peut pas accepter que des enfants abandonnés tombent dans une telle famille.
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estebenette64



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Mar 31 Mar 2009 - 18:19

David25, quels sont sont vos arguments, car votre message n'a aucun intérêt. Quand on a des idées arrêtées (et elles ont l'air de l'être...) , il me paraît plus interessant de les argumenter plutôt que de jeter un pavé dans la mare...

Et puis que voulez-vous dire par "une telle famille"?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Mar 31 Mar 2009 - 19:19

David25 n'est plus venu sur ce forum depuis décembre 2007, il ne risque pas de répondre.
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georges jean



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Jeu 2 Avr 2009 - 16:01

Le problème du mariage homosexuel c'est que ceux qui le soutiennent veulent que la loi entérine le fait de cacher ce qui constitue le fondement de la vie soit la différenciation sexuelle. De déviance socialement acceptée l'homosexualité passerait, avec le mariage, au statut d'instrument pouvant servir à créer une indifférenciation du statut le plus visible : le sexe. La confusion serait totale entre le fait d'être tous égaux juridiquement d' avec le fait d'être interchangeable , donc semblable, sur le plan sexuel. C'est le retour à l'ordre moral pour lequel toute mise en exergue des différences sexuelles était tabou.

Le mariage homosexuel a pour but de cacher le caractère déviant de ce comportement. Marié, l'homosexuel devient transparent, il disparaît. C'est en fin de compte l'expression d'une forme d'homophobie, particulièrement pernicieuse.
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filincel

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption   Jeu 2 Avr 2009 - 16:17

georges jean a écrit:
De déviance socialement acceptée l'homosexualité passerait, avec le mariage, au statut d'instrument pouvant servir à créer une indifférenciation du statut le plus visible : le sexe.
Hommes et femmes ne seraient-ils pas égaux ? La différence entre hommes et femmes existera toujours et ne pourra jamais être effacée, mais en faire une indifférenciation ne fait que réconforter les partisant de l'égalité des sexes

georges jean a écrit:

Marié, l'homosexuel devient transparent, il disparaît.
Tu préfères qu'il soit exposé publiquement, en ayant à supporter le mauvais regard (parfois pire) du reste de la société ?


Les gens ne choisissent pas d'être homosexuels, ils le vivent et le principal étant leur bien-être au sein de la société. Le mariage homosexuel ne sera qu'une preuve que la société ne les considère pas comme sous-citoyens sous pretexte qu'ils ne ressentent pas la même chose que la majorité !
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[Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption
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