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 Afghanistan

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ArnaudH



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 19:29

Pour toi Juju, comme pour de très nombreux militants de terrain (je pense notamment à Laure Leforestier qui nous a quitté), vous avez (dans certains cas acquis récemment) une connaissance de la cartographie électorale locale et du militantisme local qui vous rendent essentielles pour un parti politique. Pour JL, il y a en effet un esprit qui bouillonne d'idées originales dans les domaines du social et de l'écologie il me semble.

Après, tout le monde est remplaçable (bon, sauf FB, encore qu'à long terme, vraiment tout le monde).

Ce qu'il faut réellement c'est qu'on apprenne à jouer collectif!
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signora

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 19:39

Bon, j'ai pris la peine de me déplacer vers un calendrier.
Encore un coup de la lune !
La nouvelle lune vous rend euphorique...



Ceci dit, les félicitations exprimées ci-dessus sont parfaitement justifiées.
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juju41

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 19:40

je crois que tout le mond veut bien jouer collectif, mais c'est plutôt le coach qui n'entend pas ou qui n'est pas suffisamment à l'écoute, et ça ça finit par user les bonnes volontés... j'espère vraiment qu'on va pouvoir avancer, et que les "chefs" vont accepter de nous associer à leur .
travail , enfin ceux qui sont le plus compétents.
Nous on bosse au niveau local,que chacun prenne ses responsabilités et on arrivera à quelque chose de cohérent à présenter en 2012.Si Bayrou et les autres pontes ( enfin ceux qui restent)continuent à nous ignorer , alors le modem mourra faute de militants, d'élus, et d'électeurs...
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 19:50

Ce que je dis depuis le début, et que je regrette toujours, c'est que françois Bayrou soit président du mouvement démocrate.

Je pense que si on veut avancer, il faut une direction du MoDem qui soit vraiment collégiale et qui favorise l'emmergence de nouvelles têtes.

J'aurais bien vu De Sarnez ou Lepage
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signora

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 19:54

Lepage souhaite, me semble-t-il, garder la présidence de cap21...
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juju41

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 19:58

il me semble que sa sensibilité est plus compatible avec les gens de gauche, j'aime beaucoup ce qu'elle dit.Elle devrait avoir une place beaucoup plus prépondérante au Modem,de plus je pense qu'elle est plus à l'écoute.
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signora

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 20:31

Pourtant non, rappelle toi qu'elle est une ancienne ministre de Juppé...
Elle est écolo avant tout mais je ne l'ai jamais entendu dénigré FBayrou.
J'aime beaucoup cette femme.
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signora

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 20:40

Tu es surprenant, il y a quelques temps tu prétendais que lorsqu'elle était ministre de l'écologie elle avait fait passer une excellente loi pour les gaziers, dont tu étais. scratch

Mais, nous sommes sur le fil Afghanistan...
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signora

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 20:51

On va se faire vider de ce fil par alain, et il aura raison... à demain Sleep ....
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Dakota



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 21:00

Bon, et cet afganistan, alors?

c'est vrai que quand Sarkozy dit qu'on ne peut pas voir les talibans revenir, c'est farppé au coin du bon sens.
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Dakota



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 21:05

Bon, et cet afghanistan?

c'est vrai aussi qu'on ne peut pas y rester 20 ans.....
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 21:10

déjà, il faudrait savoir ce qu'on y fait exactement...
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Dakota



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 21:14

au début on voulait virer les talibans, c'était assez clair.

mais là, on reste de peur qu'ils ne reviennent dès notre départ (nous, c'est l'OTAN)

voilà qui est clairement expliqué, à la différence de certains diplomates......
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 5 Avr 2008 - 21:35

je dois avouer être assez peu informée au sujet de l'afghanistan

je m'étonne juste que n sarkozy veuille envoyer des renforts, alors que je lis que l'otan cherche une stratégie de sortie

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=84383
j'y perds mon latin

(et dire qu'on veut réintégrer l'Otan ... argh... j'y comprends plus rien)

pour ce qui est des talibans et de la défense de la condition féminine là bas,... je me demande si les motivations des pays de l'otan ne sont pas plus prosaïques
http://www.caucaz.com/home/depeches.php?idp=1145
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 6 Avr 2008 - 0:06

Voilà un sujet actuel et sérieux; ce fil comportait des textes particulièrement intéressants que vous êtes en train d'enfouir sous des tonnes de messages sans rapport et le plus souvent sans intérêt. Ils empèchent un visiteur d'avoir un accès facile et rapide à l'information qu'il est en droit de rechercher ici.
Je vous suggère de retirer tous vos trollings des pages 2 et 3.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 6 Avr 2008 - 10:06

ArnaudH a écrit:
Prométhée a écrit:
Je me demande 3 choses à ce sujet :

- Pourquoi a-t-on laissé filé Ben Laden, qd on en avait l'occasion ?
Info ou Intox, on ne saura jamais vraiment (surtout qu'apparemment il s'agit de témoignages de soldats français qui n'auraient pas reçu l'ordre... une possibilité toute bête: relayer ce genre d'information jusqu'au plus haut niveau, prise de décision, et relayer les ordres d'exécution prend du temps... il est possible que cela puisse expliquer certains faits

Prométhée a écrit:
- Pourquoi n'est-on pas aller chercher les Talibans ds les zones tribales du Pakistan ?? Les Pakistanais st censés être alliés des USA non ?
C'est ce qui se fait entre forces pakistanaises et américaines (elles viennent d'être renforcées) mais le terrain extrêmement large, montagneux, avec des forces talibanes et pachtounes alliées dans de nombreux villages, rend toute opération de ratissage complexe (suffit de penser à la Corse..)

Prométhée a écrit:
- Comment peut-on être assez con pour délaisser un théâtre d'opération aussi capital pour aller attaquer l'Irak ? Etait-ce si urgent tt d'un coup de chasser Saddam ?
Le pétrole.

Prométhée a écrit:
Les USA st vraiment dirigées par une équipe de con !! M'étonne pas que la "réincarnation d'Elvis" soit ami avec les néocons.
Ah les néocons portent bien leur nom Wink

Prométhée a écrit:
Bah, on finira par se retrouver avec une Irak khomeiniste alliée à l'Iran, et un Afghanistan néo-taliban. ça pourrait être pire (mais comment ça je sais pas)
Le sud de l'Irak peut-être, le reste, c'est complexe:
[url=http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-lirak-es.html
http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-lirak-es.html[/quote[/url]]

Pour Ben Laden, l'intox est toujours possible. Mais si c'est avéré, on est en plein dans le problème de l'inefficacité des chaînes de commandement. Il faudrait que les soldats aient des consignes pour ce genre de situation, ou au moins les officiers sur le terrain. D'ailleurs Sun tzu disait que lorsque l'armée part en campagne avec une mission bien déterminée, il faut que le pouvoir laisse le général toute l'initiative afin de la remplir correctement.

Pour, l'Irak, je pense que le calcul devait être un peu plus complexe à la base que simplement "le pétrole". Il y avait peut-être le désir de diminuer la dépendance envers l'Arabie saoudite (entre-autres), dont on sait qu'elle est exportatrice des idées salafistes en installant un pays pétrolier satellite au coeur du M-O. Par ailleurs, j'ai entendu (mais là je ne suis pas sûr), que les Américains craignaient que les Chinois ne finissent pas par "récupérer" l'Irak pour leur propre besoins. Dc "le pétrole" oui, mais pétrole politique autant que du pétro-dollar. Aussi, il y avait la volonté de Junior de terminer le travail de Papa...

Il n'empêche que le calcul était erroné. Il n'y avait pas besoin d'être un grand spécialiste pour voir que ça allait partir en sucette avec :

- des sunnites attachés à leurs privilèges ;
- des Kurdes qui attendent la première occasion pour prendre leur indépendance ;
- des chiites anciennement trahis par les Américains ;
- les trois goupes qui ne peuvent pas se saquer entre eux ;
- un peuple tout entier soumis aux sanctions internationales depuis des années ;
- Al Qaida prêt à s'infiltrer à la moindre occasion et à tout instrumentaliser;
- des Iraniens en quête d'un nouvel allié.

Et avec tout on y va quand même. Bravo la stratégie !!

Enfin, pour ce qui est de l'avenir de l'Irak, je crains en effet qu'après la bonne guerre civile qu'il y "aura" le jour les Américains plieront bagage, on ne se retrouve en effet avec un pouvoir aux mains des chiites radicaux, des sunnites en minorité opprimée et rebelle, et des Kurdes indépendants de facto, déstabilsant toute la région. Mais il faut dire que je suis un grand pessimiste !

Pour l'Afghanistan, l'idée de l'état fédéral telle qu'elle es décrite me semble particulièrement fine d'un point de vue stratégique. Mais il se peut aussi que les conflits inter-ethniques prennent le dessus. C'est même probable. Il faudra bétonner le pouvoir en place, et en particulier les régions du Nord !!
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Dakota



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 6 Avr 2008 - 10:45

Note à Monsieur Alain Bertier

cette nuit, à trois heures quarante du matin, j'ai transformé mes interventions dites de Trolling en un point.

Je ne peux pas faire mieux.

je vous autorise, bien sûr, à supprimer les points résiduels, ainsi que le présent message.

très cordialement à vous.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 6 Avr 2008 - 10:52

Merci bien, plaise au ciel que les autres trolls suivent ton exemple.

7 avril 7h15. J'ai éliminé les posts édités à zéro et autres trolls manifestes.


Dernière édition par Alain BERTIER le Lun 7 Avr 2008 - 7:16, édité 1 fois
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 6 Avr 2008 - 11:55

Prométhée a écrit:
Pour Ben Laden, l'intox est toujours possible. Mais si c'est avéré, on est en plein dans le problème de l'inefficacité des chaînes de commandement. Il faudrait que les soldats aient des consignes pour ce genre de situation, ou au moins les officiers sur le terrain. D'ailleurs Sun tzu disait que lorsque l'armée part en campagne avec une mission bien déterminée, il faut que le pouvoir laisse le général toute l'initiative afin de la remplir correctement.

Pour, l'Irak, je pense que le calcul devait être un peu plus complexe à la base que simplement "le pétrole". Il y avait peut-être le désir de diminuer la dépendance envers l'Arabie saoudite (entre-autres), dont on sait qu'elle est exportatrice des idées salafistes en installant un pays pétrolier satellite au coeur du M-O. Par ailleurs, j'ai entendu (mais là je ne suis pas sûr), que les Américains craignaient que les Chinois ne finissent pas par "récupérer" l'Irak pour leur propre besoins. Dc "le pétrole" oui, mais pétrole politique autant que du pétro-dollar. Aussi, il y avait la volonté de Junior de terminer le travail de Papa...

Il n'empêche que le calcul était erroné. Il n'y avait pas besoin d'être un grand spécialiste pour voir que ça allait partir en sucette avec :

- des sunnites attachés à leurs privilèges ;
- des Kurdes qui attendent la première occasion pour prendre leur indépendance ;
- des chiites anciennement trahis par les Américains ;
- les trois goupes qui ne peuvent pas se saquer entre eux ;
- un peuple tout entier soumis aux sanctions internationales depuis des années ;
- Al Qaida prêt à s'infiltrer à la moindre occasion et à tout instrumentaliser;
- des Iraniens en quête d'un nouvel allié.

Et avec tout on y va quand même. Bravo la stratégie !!

Enfin, pour ce qui est de l'avenir de l'Irak, je crains en effet qu'après la bonne guerre civile qu'il y "aura" le jour les Américains plieront bagage, on ne se retrouve en effet avec un pouvoir aux mains des chiites radicaux, des sunnites en minorité opprimée et rebelle, et des Kurdes indépendants de facto, déstabilsant toute la région. Mais il faut dire que je suis un grand pessimiste !

Pour l'Afghanistan, l'idée de l'état fédéral telle qu'elle es décrite me semble particulièrement fine d'un point de vue stratégique. Mais il se peut aussi que les conflits inter-ethniques prennent le dessus. C'est même probable. Il faudra bétonner le pouvoir en place, et en particulier les régions du Nord !!

Quelqu'un qui me cite Sun Tzu gagne tout de suite mon respect Very Happy

Pour l'Irak: oui tout à fait, y compris pour l'interprétation sur la Chine, qu'on sent dans quelques romans de politique moyen-orientale de spécialistes américains (cf. Richard Clarke).

Pour l'Afghanistan: On y échappera pas, en plus d'un système confédéral ou fédéral (la première option a ma préférence car il s'agit alors de lutter sur des micro-politiques sociales locales d'inspiration talibane, plutôt qu'à l'échelle nationale avec la présence de milices fédérées), les forces internationales devront assurer la sécurité pendant longtemps... ce n'est pas grave en soit (tant que l'intensité des combats se réduise et, à terme, disparaisse, c'est ce qui se fait dans de nombreux autres pays où l'ONU reste en place.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mer 9 Avr 2008 - 13:29

Dites, ca serait pas mal d'aller laisser des commentaires la:
http://www.marianne2.fr/OTAN-l-erreur-de-Bayrou,-l-audace-de-Dupont-Aignan_a85593.html?voir_commentaire=oui#comments
Si Marianne nous fait défaut, maintenant...
Perso, j'ai posté ca:

La question des renforts en Afghanistan est peut-etre secondaire pour Marianne et pour nous, mais pas pour Bayrou:
Feu le commandant Massoud était son ami, et FB est sensible à la volonté de ne pas abandonner le pays aux talibans.
Voila des raisons "affectives" et de conviction qui expliquent qu'il n'ait pas voté la motion de censure.
Et comme vous dites, il aurait été au combien plus simple et confortable pour lui de voter cette censure.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mer 9 Avr 2008 - 14:07

Mon petit commentaire:

Une guerre géostratégique qui peut basculer à tout moment, avec des conséquences terribles sur l'ensemble d'un continent (dont 4 à 5 puissances nucléaires régionales et une mosaïque d'ethnies enchevêtrées), qui engage 47 000 à 60000 occidentaux, un gouvernement déstabilisé qui doit être retravaillé, une armée nationale devant atteindre 70 000 hommes, et qui sait combien de tribus, ne peut être considérée comme secondaire ("la question de l'Afghanistan y est presque secondaire"). Etre dans l'opposition ne signifie pas être irresponsable et se limiter aux critiques des grands principes sans pour autant analyser la nature des désaccords et le potentiel politique à long terme de toute proposition. Assez de cette mascarade de journalisme, faites votre travail de recherche et d'analyse correctement avant de donner des avis faciles et irresponsables sur la conduite de la politique étrangère du pays et du continent. Si mes souvenirs sont bons, c'est justement d'une opposition intelligente que se réclamait Bayrou.

http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-malgr-le.html

Wink Democ-Soc
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mer 9 Avr 2008 - 14:40

democ-soc a écrit:

La question des renforts en Afghanistan est peut-etre secondaire pour Marianne et pour nous, mais pas pour Bayrou:
Feu le commandant Massoud était son ami, et FB est sensible à la volonté de ne pas abandonner le pays aux talibans.
Voila des raisons "affectives" et de conviction qui expliquent qu'il n'ait pas voté la motion de censure.
Et comme vous dites, il aurait été au combien plus simple et confortable pour lui de voter cette censure.

très bien !

Il n'empêche que la réponse au problème s'apparente à un pansement sur un membre gangrené !
1000 hommes pour remplacer 1000 GI qui iront eux-même soutenir les canadiens... Ok c'est certainement utile pauvres canadiens qui en bavent sacrément !

Mais on n'arrivera à rien si on ne prend pas le problème dans sa globalité géostratégique (c'est à dire en incluant toute la zone et même l'Iran) et dans sa globalité humaine.
C'est bien de stabiliser politiquement un état mais si les populations n'ont pas d'eau ou d'électricité et que leur seul chance de revenus soit dans la culture de plantes pour le narcotrafic, elles risquent de ne pas supporter la présence des militaires étrangers ni la politique du nouveau pouvoir !
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mer 9 Avr 2008 - 15:23

Arnaud, je te rassure:
le "et pour nous" est ajouté car je parle sur le forum de marianne, et que les posts précédents n'ont pas relevé le probleme afghan (marianne non plus d'ailleurs).
Je m'adapte à la médiocrité ambiante...
Mais je n'en pense pas moins!

@raison_pure: merci du compliment... Et evidemment, ces renforts ne sont pas la solution miracle, sinon l'analyse d'Arnaud aurait été beaucoup plus courte sur son blog!
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mer 9 Avr 2008 - 15:38

democ-soc a écrit:

...
Je m'adapte à la médiocrité ambiante...
...
Dis pas ça. Les trolls qui t'observent vont croire que tu as renoncé à lutter ... Rolling Eyes
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mer 9 Avr 2008 - 15:41

democ-soc a écrit:
Arnaud, je te rassure:
le "et pour nous" est ajouté car je parle sur le forum de marianne, et que les posts précédents n'ont pas relevé le probleme afghan (marianne non plus d'ailleurs).
Je m'adapte à la médiocrité ambiante...
Mais je n'en pense pas moins!
lol!
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mer 9 Avr 2008 - 16:20




09.04.2008


Pour parler de l’Afghanistan Messieurs Morin, Fillon, Sarkozy, lisez QUINDI avant de déverser vos banalités

Depuis une semaine, les banalités, les contrevérités, les approximations et le simplisme le plus affligeant émaillent les discours de nos dirigeants en ce qui concerne la stratégie de l’OTAN et la nécessité d’un renforcement des troupes françaises en Afghanistan.
A les entendre on se serait crus revenus 5 ans en arrière, lorsque GW Bush exhortait à « la croisade contre le terrorisme», dans sa vision ultra manichéenne du combat du "DES FORCES DU BIEN CONTRE l'AXE DU MAL".
A grands coups de raccourcis dangereux et d’assimilations populistes dignes des pires moments de l’errance néo conservatrice américaine, ils ont pensé s’adresser à des gamins de 5 ans en voulant expliquer aux français les enjeux de l’envoi de centaines de jeunes français dans ce qu’il faut bien appeler « le bourbier » afghan (voir l’émission « Un œil sur la planète sur France2 »).
Qu’aucun débat préalable sérieux n’ait été programmé avant l’annonce, de l’étranger, de cette décision par le président est déjà caractéristique de l’estime qu’il porte à la représentation nationale.
Mais il y a plus grave encore. Les slogans de campagne simplistes et faux à la « travailler plus pour gagner plus » étaient déjà indignes de dirigeants modernes s’adressant à des citoyens qui reprenaient peu à peu confiance en la chose publique, mais lorsqu’il s’agit de choses aussi graves que LA GUERRE, puisqu’il faut bien aujourd’hui appeler les choses par leur nom, s’il vous plait, de grâce, épargnez nous votre inconsistance ! Et laissez s’exprimer les experts militaires qui vous crient leurs doutes !
Depuis plusieurs mois un blogeur aussi discret que précis s’attache au sein de la blogosphère MoDem à détailler les enjeux des relations internationales et à disséquer les grands sujets internationaux. Un grand coup de chapeau à Arnaud, rédacteur du blog QUINDI qui, loin des polémiques stériles lui, au contraire de nos dirigeants français, s’en tient à dresser chaque fois un tableau le plus exhaustif possible, remarquablement étayé, des difficultés et des complexités de chaque dossier. Une mine d’informations et de données pour tous démocrate soucieux de dépasser sur ces sujets les logorrhées faciles et indécentes des politiciens irresponsables de tous bords qui auraient plus leur place sur des estrades de foires qu’à la tête de l’Etat ou de partis qui prétendent gouverner.
PENSEE DU JOUR QUE NOS DIRIGEANTS FERAIENT BIEN DE MEDITER :
« Les roulements de tambour constants n’aident pas et sont inutiles »
C'est ce que déclarait il y a peu l'Amiral Fallon avant de démissionner. il commandait le Centcom (Commandement central américain), qui supervise les opérations militaires des Etats-Unis dans tout le Proche et Moyen-Orient et en Asie centrale. Dans ce cadre il est aussi responsable des opérations militaires des Etats-Unis en Irak et en Afghanistan.
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