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 Le cannabis

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Jean-Luc




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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeVen 18 Juil 2008 - 15:55

marco11 a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Y céder n'est rien d'autre qu'une preuve de faiblesse.
ou de plaisir Wink
Ça, c'est le prétexte invoqué par ceux qui y ont cédé pour fuir la réalité. Aucune addiction n'est saine. Ni pour le corps, ni pour l'esprit.
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marco11

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeVen 18 Juil 2008 - 16:08

Jean-Luc a écrit:
marco11 a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Y céder n'est rien d'autre qu'une preuve de faiblesse.
ou de plaisir Wink
Ça, c'est le prétexte invoqué par ceux qui y ont cédé pour fuir la réalité. Aucune addiction n'est saine. Ni pour le corps, ni pour l'esprit.

La réalité est aussi de savoir se faire plaisir .

si je bois un verre de vin en dégustant un fromage , je ne suis pas pour autant " alcoolique " drunken

si je fume un joint en contemplant la mer , je ne suis pas pour autant un

" drogué " afro


Tout est surtout dans la modération ...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeVen 18 Juil 2008 - 16:40

marco11 a écrit:
La réalité est aussi de savoir se faire plaisir.

si je bois un verre de vin en dégustant un fromage , je ne suis pas pour autant " alcoolique " drunken

si je fume un joint en contemplant la mer , je ne suis pas pour autant un
" drogué " afro

Tout est surtout dans la modération ...
Exact. Mais toute consommation régulière est suspecte.
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marco11

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeVen 18 Juil 2008 - 17:26

Jean-Luc a écrit:
marco11 a écrit:
La réalité est aussi de savoir se faire plaisir.

si je bois un verre de vin en dégustant un fromage , je ne suis pas pour autant " alcoolique " drunken

si je fume un joint en contemplant la mer , je ne suis pas pour autant un
" drogué " afro

Tout est surtout dans la modération ...
Exact. Mais toute consommation régulière est suspecte.

Exepté le tabac et le café ( et à petite dose ) , le reste je le maîtrise du bout des lèvres ...
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Jean-Luc

Jean-Luc


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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeVen 18 Juil 2008 - 17:36

C'est deux de trop. Wink
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marco11

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeVen 18 Juil 2008 - 17:41

Jean-Luc a écrit:
C'est deux de trop. Wink

Je sais , mais je réduis Embarassed petit à petit ...
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jdem94

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeJeu 7 Aoû 2008 - 12:40

Les jeunes démocrates du 94 organiseront à la rentrée un café débat sur le thème: "quelle législation pour le cannabis?"

Vous êtes tous invités à venir alimenter le débat et avancer vos propositions sur notre blog:

http://jdem94.hautetfort.com

à bientôt!
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mrpolo

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 5:03

BonjourLe cannabis - Page 10 474620
Il y à longtemps que je ne suis pas passé vous voir et c'est bien dommage, de bien belles réflexions au long de ces 16 pages... Le ton courtois change nettement du forum ump fréquenté récemment sur un sujet intitulé légalisez... Laughing

J'ai passé une bonne partie de la nuit à vous relire (avec plaisir^^) et à aller chercher des arguments pour répondre là où j'aurai aimé être présent...

La choucroute aux fraises je connais m'enfin Laughing flambée au pastis!


JPBX page8 à écrit
Citation :

Et attention faire passer le cannabis de drogue a produit de consommation courante ca veut dire ouvrir la porte a la cocaine et les exstasis...

Les consommateurs attaqueront direct une drogue dur apres avoir essayer alcool,tabacs,cannabis.

Sempiternel mythe de l'escalade... Mon cas tabac bien avant cannabis première escalade Laughing et puis j'ai du rater les marches suivantes Laughing

Théorie de l'escalade


Prouesse p8 écrit
Citation :
mais savoir tout ce qui découle de mon achat me dégoute.
C'est le problème quand on laisse la production et la distribution au mains de trafiquants mafieux
C'est l'ambiguïté du système des Pays Bas mais cela peut évoluer...
Projet de culture légale aux Pays Bas


Floran p9:
Citation :
Citation :
Donc au final selon toi, il faut favoriser la prevention ou la repression ?

Les deux mon capitaine! L'un AVEC l'autre.

Tout à fait d'accord sur ce point

répression
en gardant en mémoire le post de Jean Luc p5:

Citation :
Mais Compte tenu du respect des libertés individuelles, qui est constitutionnel, on ne peut punir quiconque pour le simple fait de consommer de la drogue, quelle qu'elle soit... tant que cela ne nuit en rien (ou ne risque pas de nuire) à d'autres personnes.
Ce n'est donc pas la consommation qui doit être réprimée et sanctionnée - sauf cas de risque pour autrui, comme au volant - mais uniquement la fabrication et la commercialisation sauvage.
Signora nous le rappelle p15:
Citation :
Il est également reconnu que la drogue pose de graves problèmes au volant, jusqu'à 5 heures après l'arrêt de sa consommation. Comment dans ce cas ne pas protéger les victimes ?
Là problématique au volant est à peu près la même qu'avec l'alcool, et les contrôles sont là pour sanctionner (en général lourdement dans le car un permis suspendu c'est socialement très gênant) Mais le fait de sanctionner quelqu'un pour un usage repéré mais ancien et donc quelqu'un qui n'est pas sous l'effet psychotrope, cela me pose un problème!


La prévention
Par l'information certes mais aussi considérer qu'un produit coupé est nettement plus dangereux (henné, paraffine dans la résine ou billes de verre et laque dans l'herbe) comme le dit marco11 p4:
Citation :
Vaut-il mieux que l'état gère le shit et l'herbe en " proposant " des produits de qualité ?
ou alors que la vente " sous le manteau " continue ainsi en distribuant du hasch coupé
Selon l' OFDT : 1,2 million de consommateurs réguliers en France...
C'est une question de santé publique...

hélas et c'est aussi mon avis, comme le dit Arugen:
Citation :
Ce que vous appelez "prévention" n'est actuellement de la diabolisation, les parents y croient (ou plutôt ceux qui ne connaissent pas le produit) et les jeunes s'en foutent royalement.
on reduit la consommation de cannabis à l'abus pour justifier une interdiction totale du produit.


Juju41 p14
Citation :
plutôt que de légaliser, il vaudrait mieux être attentif aux pb de jeunes , les aider à se reconstruire, au lieu de les conforter dans leurs dérive.
être attentif aux problèmes des jeunes, n'est ce pas le rôle de la famille et peut être accessoirement des professeurs quand ils ont le temps matériel de creuser un peu avec un élève. Les aider à se reconstruire si ils en ont besoin certes, des psychologues voir psychiatres dans certains cas, mais sous entendre que tout fumeur de hakik est un dépressif en puissance c'est aller un peu loin!
Faire un peu d'information et de prévention je n'appelle pas ça conforter dans une dérive comportementale!
Expliquer par exemple qu'avec un contrôle positif au thc sur un accident c'est adieu son assurance et tous les frais occasionnés (médicaux, judiciaires etc...) c'est pour votre pomme!

melpat p15
Citation :
La libération de l'héro en suisse a vu arriver des milliers de tox dans ce pays ce qui n'était pas le but recherché au départ.
La libération du shit en Espagne n'a fait que faire avancer la frontière d'importation, tout comme en hollande d'ailleurs.
Le problème de l'importation ne vient il pas du fait que l'on se refuse à encadrer la production? on autorise aux étrangers l'accès aux coffee shops en hollande mais en Espagne les cannabis social clubs sont réservés aux membres...
à lire:Proposition de modèle légal pour le cannabis en Espagne, le narcotourisme générant des nuisances il faut y parer, le sujet y est abordé
http://www.encod.org/info/Cannabis-Social-Clubs-proposition.html lien vers texte complet en pdf en bas de la page si ce lien ne marche pas http://www.encod.org/info/IMG/pdf/Cannabis_Social_Clubs_-_Proposition_Barriuso-2.pdf

toujours melpat p15 :
Citation :
Qu'une personne consomme ou cultive du cannabis pour son usage pero, chez lui dans son canapé ou après le boulot comme tu le dis, ne pose pas de problème si ce n'est à sa santé; (Un joint = 40 cigarettes, ne pas oublier) mais lorsqu'il provoque des accidents du fait de sa conso de drogues, il devient un délinquant voir un criminel.
Quelqu'un qui prend sa voiture après l'apéro dinatoire ou après une prise de médicament, où figurait pourtant le logo "ne pas conduire" et qui provoque des accidents du fait de sa consommation de substance, que certains ne veulent pas appeler drogues, est tout autant un délinquant voir un criminel Rolling Eyes
1 joint = 40 clopes... déjà? Laughing en mars 2006 C'est le magazine "60 millions de consommateurs" a effectué cette étude qui à donné 1 joint égale 7 clopes, puis l'étude néozélandaise l'année suivante renchérit avec 1 joint aussi dangereux que 20 cigarettes et maintenant vous, mais d'où tirez vous ce chiffre et à quand 1 joint = une cartouche Laughing

jean luc page 5
Citation :
Naturellement, foutre en l'air sa santé et ensuite coûter à la société est une nuisance sociale.

Sauf à ne couvrir les problèmes de désintoxication que de manière limitée.
Dans le même esprit signora p15 revient sur ce thème:
Citation :
Si on parle de liberté personnelle alors il faut assumer aussi ses soins -qui forcément viendront un jour- sans les faire prendre en charge par la collectivité. Les drogués sont ils prêt à cela ? La liberté passe par là!

Devrais t'on faire pareil avec les cirrhoses et autres atteintes nerveuses dues à l'alcool, idem pour les prises en charges des malades du tabac?
Qu'en est il des taxes comme la tva de ce genre de produits, une partie n'est elle pas attribuée à la sécu?
Ne pourrais on imaginer tva semblable pour le cannabis sans toutefois monter les prix trop haut pour endiguer les trafics...
La cigarette a atteint un tel prix que là aussi les trafics sont lucratifs sans parler des braquages de camions de cartouches et de buralistes au moment de la livraison...
il me semble que le projet de taxe sur les produits salés, gras et sucrés pour compenser le surcoût pour l’assurance maladie est tomber à l'eau....
(D'un autre coté le pouvoir d'achat est déjà en berne:
Mais pour le ministre du Budget, il est « hors de question d'augmenter la TVA sur les produits alimentaires » alors que le « contexte du pouvoir d’achat » est « difficile pour les français ».
Il n'y à pourtant pas que ça à manger et les entreprises agroalimentaires auraient pu faire le nécessaire pour baisser les taux de graisses saturées, sel et sucre!
mais là je suis hors sujet)

Quand floran p5 nous dit
Citation :
"il s'agit d'une généralité,la plupart des consommateurs n'ont pas ces inquiétudes et ressemblent à monsieur tout le monde."
il y à beaucoup de monsieur tout le monde à aller consulter quand il ont un soucis où une inquiétude, de la toux à la suspicion d'une artérite
(cherchez artérite du cannabis...) cependant beaucoup hésiteront (peur légitime ou paranoïa induite du fumeur de ganja? Laughing) à confier à leur médecin (souvent de famille) qu'ils consomment du cannabis (malgré les nombreux messages en ce sens de sites pro-cannabis)

Zut post trop long alors je le coupe en deux... à suivre
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mrpolo

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 5:04

Allez juste pour développer ce point de réflexion, je n'ai hélas
pas noté le nom de l'auteur de ce post dans ce topic (je lui demande
pardon):
Citation :
Est ce que tu habites à proximité d'une ligne à haute tension, ou d'un relais téléphonique ?
Est ce que tu es souvent à coté de ta livebox/Neuf box/Darty box... ?
Est ce que tu manges souvent des aliments en boite de conserve ?
Manges tu souvent des Haribo ?
Bois tu souvent de l'eau du robinet ? Si oui, dans l'ouest de la France ?
Manges tu bio ?
Est ce que tu fais souvent des barbecues ?
Est ce que tu fumes ?
Est ce que tu vas souvent à la piscine ?
Tu
bois souvent du coca cola light ? Et consommes tu régulièrement des
chewing gun "sans sucres" ? Et en général des aliments "light" ?
Vis tu en ville ?
Avec
une sécu privatisée auront nous encre la possibilité de souscrire avec
ce genre de comportements à risques comme bouffer au mac do avec un bon
cholestérol dans le sang?


Marco11 p6 nous demandait
Citation :
tu as vu la carte que j'ai postée en début de ce topic ?
Moi , je ne comprends pas autant de disparités d'un pays à l'autre ?
Et vous ?

Culture
ou intérêts financiers je ne sais pas mais il est intéressant de
comparer les chiffres de la consommation de cannabis chez nous et aux
pays bas où l'on peut si l'on est majeur l'acheter en magasins (coffee
shops).
Aux pays bas la possession de cannabis
est autorisée ainsi que la vente en coffee shop, ce n'est pas un pays
prohibitionniste, hors la consommation de cannabis y est inférieure
quasiment de moitié par rapport à la France
Rapport 2007 EODT l’Observatoire Européen des Drogues et des Toxicomanies

http://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/NR07rapp.pdf

Le
chapitre 3 (p39 à 48 du pdf) de ce rapport est consacré au cannabis, et
parle entre autre de la prévalence de la consommation de cannabis dans
les pays européen.

Pour la tranche
d'âge de 15 à 24 ans, en France et en 2005, la prévalence est de 24%.
En gros, 1 jeune sur 4 a fumé du cannabis entre 15 et 24 ans.
Pour
cette même tranche d'âge, aux Pays-Bas et toujours en 2005, la
prévalence est de 12%, soit la moitié par rapport à la France!soit à
peu près un jeune sur 8!


Si on regarde au
niveau des autres tranches d'âge, 15-64 ans et 15-34 ans, la différence
n'est pas aussi énorme mais n'est pas non plus négligeable. Un
graphique l'explique très clairement.

Pourtant la stratégie
prohibitionniste mise en place il y à 10 ans par l'UNODC n'a pas eu les
résultats escomptés malgré les milliers de milliards investis.

Je pose donc aussi une question: Pourquoi les hollandais (jeunes ou vieux) fument ils moins que nous français?


Je rejoins Monsieur Berthier sur son opinion p10
Citation :
Je
reste convaincu que l’économie parallèle causée par le cannabis illégal
est actuellement plus néfaste pour la société que les risques pour la
santé publique (même si ces derniers ne doivent pas être négligés).
et
p11 la légalisation contrôlée permet de confisquer les revenus du
trafic de cannabis, et donc d’ôter à l’économie parallèle une
importante source de revenus, sinon la principale.

A partir de
là, il devrait être possible d’exprimer deux positions, sans doute
divergentes, mais dont la divergence serait limitée aux désaccords
essentiels.
(...)une efficacité « moindre » sur les volume, n’en
supprime pas les effets positifs imparables sur les prix et sur la
qualité, donc très favorables à la société « légale », qui de nos jours
en a bien besoin. Sans compter l’entrée dans l’économie officielle
d’une activité à forte valeur ajoutée.


PS : Je n’ai pas
encore saisi en quoi la consommation de cannabis présente le moindre
intérêt si ce n’est une satisfaction immédiate. Si c’est cela, la
privation de cannabis est elle plus scandaleuse que la privation d’un
autre produit « de luxe » donnant aussi une satisfaction immédiate,
comme le Nutella ou une fraise. Mais si ce n’est pas cela, c’est quoi
?


Jean Luc Merci d'être là,
je
suis un inconditionnel de tes réparties p11:
Citation :
Se jeter du haut
d'un immeuble ne tue pas non plus, la hauteur ne fait qu'augmenter
significativement le risque de trépasser en touchant le sol.
Et oui ce n'est pas la chute qui est dangereuse mais l'atterrissage.... très Terry Pratchett


Tant qu'à rester dans les passages amusants: cannabis versus fraises
Alain BERTIER a écrit p12:
Citation :
Supposons
qu'en raison de la pénurie alimentaire il soit nécessaire de ne plus
produire les plantes les moins utiles. Tu dois décider d'éliminer soit
les fraises, un plaisir simple pour 60 millions d'habitants, ou le
cannabis, un plaisir bizarre pour 10 millions d'habitants. Que
choisis-tu?
Je parlerai des qualités nutritionnelles du chènevis:
L’analyse
montre en effet que l’huile de chanvre a un profil en acides gras
presque idéal par rapport aux besoins quotidiens de l’homme.

Si
l’on excepte l’huile de lin qui n’est pas agréée pour la consommation
humaine, l’huile de chanvre, avec ses 75% d'acides gras polyinsaturés,
est la plus riche en Oméga 3/Oméga 6, acides gras essentiels qui en
plus sont dans un rapport de 1 pour 4, voisin de l’équilibre parfait
qui convient à nos organismes humains.

http://www.i-dietetique.com/?action=breves&page=oliose-une-huile-de-chanvre-tres-riche-en-omega-3-et-omega-6&id=2311

même si dans ce cas précis ce cannabis (=chanvre) n'a pas besoin d'être du chanvre "indien"...
(Et donc si chers
amis, Jean Luc, Arugen (toujours p12)... on peut manger au sens propre
les graines de chanvre et les pauvres cultivateurs qui ont vu leurs
précieuses femelles se faire polléniser savent que des graines il y en
à beaucoup Laughing )
Appelée
"Châdouné" (= roi des grains) par les Perses, la graine de chènevis est
une graine oléagineuse, ronde et grisâtre de 3 à 5 mm de diamètre. En
plus des utilisations industrielles (cordage, laine, tissu, papier,
matériaux de construction etc...) et cosmétiques, le chanvre permet la
production d'huile, de farine et de lait. Cependant l'utilisation des
graines de chanvre dans l'alimentation humaine est encore peu connue.
Les graines de chènevis sont pourtant d'excellents aliments très
nutritifs et riches en protéines de très bonne qualité, vitamines,
minéraux, fibres, etc. et exempts de gluten.

Les graines de
chènevis sont beaucoup plus nutritives que le soja, contiennent plus
d'acides gras essentiels (AGE) que toute autre source et occupent la
deuxième place, après le soja, par leur richesse en protéines très
digestes, de haute valeur biologique.

http://www.cfaitmaison.com/bio/chanvre.html

Là je crois que je dirais byebye aux fraises et croyez moi ça me ferait mal!!! heureusement que l'on à des projets de conservation des espèces végétales...

Pour enfoncer le clou chez nos amis pécheurs (pas au sens religieux Laughing ) essayez d'appâter avec de la fraise, enfin qui sait?

Aux
mois de juillet et août, lorsque la température des eaux est élevée et
que l'oxygène des fonds se raréfie, la petite graine noire germée,
issue du chanvre, attire, fascine, excite, semble même droguer les
gardons, mais aussi les grosses brèmes, les carpes, les tanches.

http://www.bienpublic.com/archives/article.php?a=art&num=000004498&aaaammjj=20070722&g



Voilà
Bien à vous tous Le cannabis - Page 10 81690
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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 9:19

mrpolo a écrit:
il me semble que le projet de taxe sur les produits salés, gras et sucrés pour compenser le surcoût pour l’assurance maladie est tomber à l'eau....
(D'un autre coté le pouvoir d'achat est déjà en berne:
Mais pour le ministre du Budget, il est « hors de question d'augmenter la TVA sur les produits alimentaires » alors que le « contexte du pouvoir d’achat » est « difficile pour les français ».
Un peu HS, mais une précision importante :
Le ministre du budget a (comme quasi systématiquement avec le gouvernement actuel) utilisé la langue de bois.
Si cette augmentation de TVA est abandonnée, ce n'est pas pour cause de contexte, mais parce que c'était tout simplement impossible, vu que la plupart des produits concernés sont déjà taxés à 19,6%... Le cannabis - Page 10 435348

Mais ils n'allaient pas avouer qu'ils avaient causé d'une idée sans avoir seulement jeté un oeil sur sa faisabilité. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 18:23

Bonjour Jean Luc

Citation :
Le ministre du budget a (comme quasi systématiquement avec le gouvernement actuel) utilisé la langue de bois.
Si cette augmentation de TVA est abandonnée, ce
n'est pas pour cause de contexte, mais parce que c'était tout
simplement impossible, vu que la plupart des produits concernés sont déjà taxés à 19,6%... Le cannabis - Page 10 435348

Merci pour l'info.... Je n'y avais pas pensé...
Quand on me demande qu'en penses tu? je réponds Jamais

a+


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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 18:33

mrpolo a écrit:
Jean Luc Merci d'être là,
je suis un inconditionnel de tes réparties p11:
Citation :
Se jeter du haut d'un immeuble ne tue pas non plus, la hauteur ne fait qu'augmenter significativement le risque de trépasser en touchant le sol.
Eh oui ce n'est pas la chute qui est dangereuse mais l'atterrissage.... très Terry Pratchett
Je note que tu as d'excellentes lectures. sunny Tu as été faire un tour sur mon site ? (lien dans ma signature)
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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 16:22

Après avoir posté un doublon dans une autre catégorie, je vais exposer mon opinion dans ce sujet (pour faire mon mea culpa, j'ai lu les 16 pages du sujet study ça m'a pris toute la soirée d'hier).

Je suis pour une légalisation controlée du cannabis pour plusieurs raisons.

Raison économique :
La légalisation du cannabis constituerait un important apport financier pour l'état. Pour vous donner une idée, la saisi annuelle de drogue est d'environ 100 tonnes par an. Si l'état prélevait par voie légale 1 € par gramme, cela représente 100 millions d'euros. Et il ne s'agit que du cannabis saisi. Je pense qu'on peut multiplier par 100 ce nombre en ce qui concerne la consommation réélle. Le gouvernement n'annonçait-il pas ces derniers temps 7 milliard d'économie ; voilà 10 milliards de recette.
De plus, cela permettrait de créer pas mal d'emploi, encore un petit plus pour booster la croissance.

Raison sanitaire :
D'abord, la pression exercée sur les pouvoirs publique sur les consommateurs obligent ceux-ci à ne pas tenir compte du facteur qualité des substances qu'ils achètent. Plusieurs exemple d'intoxication ont vu à ce titre le jour :
http://www.circnordest.net/spip.php?rubrique10

Ensuite, pour que la prévention (que je juge néanmoins essentielle, car je ne pense pas que fumer du matin au soir soit un sein vecteur) puisse s'appliquer au maximum des consommateurs, le coffee shop n'est-il pas l'endroit idéale pour mettre en garde contre une substance qui, consommée sans modération, peut s'avérer tout de même dangereuse ?

Et enfin, l'interdiction des coffee shop aux mineurs rendrait pour ceux-ci l'accès au cannabis beaucoup plus difficile. Je connais aujourd'hui des enfants de 12 ans qui arrivent à obtenir du cannabis de piètre qualité sans difficultés. Rendre beaucoup plus facile l'accès aux majeurs et bcp plus difficile l'accès aux mineurs me paraît pencher du bon coté de la prévention. Et puis, une substance légale à beaucoup moins d'interêt pour les jeunes rebelles (à prendre avec plus ou moins d'ironie) que bcp d'entre nous ont été (allez avouez que vous étiez un peu rebelle à cet âge Razz)

Enfin, raisons de sécurité publique :
La légalisation permettrait de supprimer une importance ressource aux marchés souterrains qui sont des vecteurs importants de la déliquance, voire de la criminilaté.



Actuellement, la consommation des drogues illicites est condamnée de manière croissante par les pouvoirs publiques depuis plus de trente ans. Pourtant, aujourd'hui, il faut bien se rendre à l'évidence que, malgré la répression de plus en plus importante, le phénomène de consommation ne décroît pas (voire peut-être même croit). On peut donc douter de l'efficacité des politiques publiques qui dépensent des quantités d'argent pour la prévention et répression. Il me paraît évident que la répression bête et méchante n'est pas la solution pour enrayer le phénomène.


En ce qui concerne les drogues dure, je pense que la dépénalisation permettrait aux consommateurs, qui à mon avis, souffre déjà des dépendances physiques dues aux produits, de ne pas craindre une amende, qui ne ferait que les enfoncer encore plus. Il serait alors certainement plus facile aux associations de préventions de parler avec des toxicomanes plus en confiance. Mais j'avoue que j'ai une expérience moindre dans ce domaine (je ne connais personne consommant ces substances)
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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeMer 10 Sep 2008 - 0:47

Jean-Luc a écrit:
Je note que tu as d'excellentes lectures. sunny Tu as été faire un tour sur mon site ? (lien dans ma signature)



C'est fait Jean-Luc Le cannabis - Page 10 474620
Tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute, cette leçon valait bien mon inscription sans doutes....Wink

j'ai été m'inscrire sur ton site (et sur le forum)... libraire dans la vie ?

non pas simplement on dirait, ton site tend aussi la main aux auteurs qui veulent se lancer?
J'ai toutes sortes de lectures study , présentement j'attends la sortie du
dernier sœur Marie Thérèse de Maëster (La Guère Sainte annoncée fin
octobre)....
De même l'on m'a conseillé Globalia
Hélas j'ai bien ralenti mon rythme de lecture depuis quelques temps...

J'avais apprécié cugel mais j'ai quand même préféré la geste des princes démons plus space opéra...
je stoppe là pour le hors sujet...



filincel a écrit:

Je suis pour une légalisation contrôlée du cannabis
On est deux, mais quand je vois l'avocat Me Francis Caballero qui se bat depuis 15 ans sur ce thème, il y à de quoi se sentir découragé parfois....
dommage, le lien vidéo de son intervention en commission sénatoriale est mort... j'essaierai de trouver un compte rendu ultérieurement Embarassed

D'autant plus que les tests salivaire seraient susceptibles de révéler une consommation ancienne et donc de faire condamner un conducteur alors qu'il ne serait plus sous l'effet psychotrope... (il faudra que je m'en procure pour faire mes propres tests...) outre l'amende pour l'usage, mais pas nécessairement sous emprise car seuls les tests urinaires et sanguins révèleront vos habitudes de consommation et les concentrations effectives, et aux frais judiciaires ils rajoutent un stage à 450 euros... Belle manne!

Si cela intéresse quelques personne d'en connaitre un peu plus sur les dépistages et les techniques de mesures en laboratoire:
Cannabis: biochimie, métabolites, dosages, sécurité routière



Pendant que je suis dans les liens, pour les gens qui maitrisent l'anglais voici un pdf d'une étude conjointe A joint international effort at the inititative of the Ministers of Public Health of Belgium, France, Germany, The Netherlands, Switzerland. Cannabis report 2002
Le rapport que mentionne Me Caballero dans son audition, on y parle d'un seuil d'ivresse cannabique qui est de loin supérieur au nanogramme!

Sur ce je vous souhaites à tous une bonne nuit...Sleep


Dernière édition par mrpolo le Mer 17 Sep 2008 - 23:27, édité 1 fois
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Alexh

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeMer 10 Sep 2008 - 1:18

Le cannabis je suis contre...Une drogue douce? J'en doute...C'est assez surprenant de voir un ami intelligent devenir une loque humaine. Un exemple me suffit pour m'y opposer...Fuir la réalité ne conduit que à la tutelle des peuples. Le plaisir? Si je dois me priver de boire du café pour sauver la mort d'êtres humains alors ma poubelle est pleine demain. Et dire "peace and love" après avoir acheté sa drogue à une organisation terroriste c'est tristement amusant...Hélas tout est relatif mais il faut savoir faire les choix qui évitent le maximum de dégâts alors NON au cannabis ^^ en tout cas pour moi.
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mrpolo

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeMer 10 Sep 2008 - 2:53

Alexh a écrit:
Le cannabis je suis contre...Une drogue douce? J'en doute...C'est assez surprenant de voir un ami intelligent devenir une loque humaine. Un exemple me suffit pour m'y opposer...Fuir la réalité ne conduit que à la tutelle des peuples. Le plaisir? Si je dois me priver de boire du café pour sauver la mort d'êtres humains alors ma poubelle est pleine demain. Et dire "peace and love" après avoir acheté sa drogue à une organisation terroriste c'est tristement amusant...Hélas tout est relatif mais il faut savoir faire les choix qui évitent le maximum de dégâts alors NON au cannabis ^^ en tout cas pour moi.

Cher alex, il me semble que c'est l'abus de cannabis qui crée un syndrome amotivationnel, pourriez vous détailler votre conception de la loque humaine, je connais de nombreux fumeurs qui sont loin de cette définition...
qu'ils soient chercheur en biologie, commissaire aux comptes, crs, boulanger, guide etc... et contre l'abus, comme pour l'alcool il y à des solutions...notamment la prévention avant une aide psychologique, différenciez s'il vous plait le cannabis et l'héroïne..

Beaucoup ne sont plus "peace and love" (hélas?) dans notre société où il vaut mieux être un requin concurrentiel et écraser les autres pour s'élever et affirmer sa supériorité sociale!

Encadrer la production n'est ce pas pour couper au marché noir? L'autoproduction évite le contact avec les bandes délinquantes ou les milieux mafieux...

Si comme vous le dites il faut savoir faire les choix qui évitent le maximum de dégâts alors il vaudrait mieux prohiber tout de suite alcool, tabac, pesticides, le sel, les graisses saturées et j'en passe...

Avez vous lu les quelques pages précédentes ou juste affirmé votre opinion sans chercher à savoir ce que recouvrait la notion de légalisation contrôlée?


Bien à vous Smile


Dernière édition par mrpolo le Lun 1 Déc 2008 - 2:12, édité 3 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeMer 10 Sep 2008 - 9:48

Pour mémoire, la prohibition de l'alcool aus USA (de 1929 à 1933 si ma mémoire est bonne) a eu des effets tellement pervers (et si semblables aux trafics de drogue que nous connaissons) que l'alcool a de nouveau été autorisé.

À méditer.
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MessageSujet: Cannabis à volonté - pour les rastas   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeSam 20 Sep 2008 - 11:21

Le cannabis - Page 10 Rasta Cannabis à volonté - pour les rastas

Le verdict n° 28720 de la 6e section de la Cour de cassation, la Cour suprême italienne, n’a pas établi la légalisation de l’herbe, mais le droit pour toute personne professant la foi rasta de fumer du cannabis à volonté sans encourir de sanction.
Les fidèles de Jah peuvent librement circuler avec n’importe quelle dose de ganja parce que, “selon les informations relatives aux caractéristiques comportementales des adeptes de cette religion, la marijuana n’est pas utilisée seulement comme herbe médicinale, mais aussi comme herbe méditative”, ont statué les juges.
La Cour de cassation a été appelée à examiner l’appel d’un habitant de Pérouse âgé de 44 ans et condamné pour avoir été surpris avec 100 grammes de marijuana dans sa voiture. L’homme avait plaidé qu’il était adepte de la religion rastafarie et devait consommer “l’herbe sacrée à raison de 10 grammes par jour”. Le tribunal de Terni avait refusé de prendre en considération cette “justification spirituelle”, déclarant l’inculpé coupable et le condamnant à un an et quatre mois de prison. Ce verdict a été confirmé par la cour d’appel de Pérouse en décembre 2004.
L’homme a fait appel de cette décision et obtenu gain de cause auprès de la Cour su­prême qui consi­­­dère que la tradition religieuse rasta prévoit l’usage de la marijuana comme “herbe méditative, et comme telle porteuse d’un état psychophysique visant à la contemplation dans la prière, dans le souvenir et dans la croyance que l’herbe sacrée a poussé sur la tombe du roi Salomon et qu’elle en tire sa force, comme on le déduit des informations fournies par les textes précisant les caractéristiques de cette religion”.
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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeMer 24 Sep 2008 - 14:32

Jean-Luc a écrit:
Pour mémoire, la prohibition de l'alcool aus USA (de 1929 à 1933 si ma mémoire est bonne) a eu des effets tellement pervers (et si semblables aux trafics de drogue que nous connaissons) que l'alcool a de nouveau été autorisé.

À méditer.

La seule bonne chose suite à ça fut SCARFACE (je parle de la première version bien sûr).
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bobmo

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 1:38

moi je trouve complètement stupide de pénaliser les chansons engagés pour la légalisation de drogues douces! Non pas que je soit forcément pour, mais je trouve que c'est un processus en contradiction avec la liberté de Parole§ Je pense en particulier la mise en condamnation de Matmatah pour leur chanson "l'apologie"




Citation :
...En juin 2000, les quatre membres du groupes comparaissent devant le tribunal correctionnel de Nantes, pour « provocation à l’usage de stupéfiants » et « présentation sous un jour favorable de l’usage du cannabis ». Ce procès fait suite à un concert à Nantes en 1998, où un policier de la brigade des stupéfiants, présent parmi le public (il avait déjà alerté la justice quatre ans plus tôt en entendant Mangez-moi, un tube du groupe rennais Billy Ze Kick et les Gamins en Folie vantant les mérites de champignons hallucinogènes), est intervenu pour constater que le public ne se privait pas de fumer du cannabis, mais aussi et surtout à cause des paroles de deux de leurs chansons: L'Apologie (Un
pétard ou un Ricard, si t’as vraiment le cafard, à choisir y’a pas
photo, moi je choisis le marocco. Les alcools ont leurs soûlards, le
canna c’est le panard. Y’en a qui le mystifient, moi je fais son
apologie.) et
Lambé An Dro (Si t'as d'la beuh à partager, viens donc faire un tour à Lambé).
Les membres du groupes, qui risquaient jusqu'à 5 ans de prison et 500
000 francs d'amende, s'en sortiront finalement avec 15 000 francs
d'amende chacun. Cet épisode leur inspirera la chanson
Quelques sourires présente sur l'album suivant.
Contrairement aux rumeurs, le choix de ne plus chanter "l'apologie"
sur scène était un choix personnel et non une décision de justice. La
chanson fut d'ailleurs interprétée lors de la tournée Rebelotte et
Archie Kramer en 2002 et 2005, soit bien après le procès. Le choix de
ne plus chanter cette chanson revient au groupe lors de la tournée de
2007 "La Cerise"...
Wikipédia
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Brochu




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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 0:27

Puisque l'assemblée nationale s'apprête à rediscuter du trou de la sécu, ne serait-il pas temps de relancer le débat (passionné) sur la légalisation du cannabis ? Et je dis bien légalisation, et non pas dépénalisation. Pourquoi ? Parce que la légalisation permet à l'État d'avoir un contrôle total sur la vente, et donc sur la consommation du cannabis. Il se consommerait en France plus de 250 tonnes de cannabis par an. A raison de 2€ par gramme vendu, l'État pourrait récupérer 500 millions d'euros par an !!!
D'autre part, la légalisation permet aussi un contrôle de la qualité des
produits, et nous mettrait à l'abri de graves problèmes de santé publique qui nous guettent. Si la fumée du cannabis est nocive, celle du plastique qui souvent l'accompagne ne l'est sûrement pas moins...
L'utilisation du cannabis à des fins thérapeutiques n'est plus à prouver. Elle est peu coûteuse: là encore, économie de dépenses.
Mais les économies ne se limitent pas à la santé. Sécurité, justice: moins d'interpellations, souvent qualifiés d'inutiles de la bouche même des policiers, démantellement des réseaux de trafiquants qui soit dit en passant
n'hésitent pas à utiliser les mineurs pour revendre leur marchandise, désengorgement des tribunaux qui voient défiler chaque jours de simples consommateurs... Policiers et juges pourront alors se consacrer
à des problèmes plus graves.
D'une certaine manière, la légalisation permettrait aussi de montrer un certain respect pour les personnes qui ne boivent pas d'alcool, et je pense en particulier aux immigrés d'Afrique dont l'usage du cannabis est parfois culturel, comme la consommation de vin peut l'être en France.
Aujourd'hui, les lois réglementant l'usage du cannabis sont obsolètes et inadaptées. Elles méritent d'être révisées, mais OUI, le cannabis
est une drogue, son usage doit être réservé aux adultes, et les abus
surveillés. Mais surveillance = contrôle et contrôle = légalisation...
Si le MODEM veut être un parti de progrès et de bon sens, la légalisation
du cannabis devrait être l'un de ses chevaux de bataille !!!
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filincel

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 1:06

Brochu a écrit:

Si le MODEM veut être un parti de progrès et de bon sens, la légalisation
du cannabis devrait être l'un de ses chevaux de bataille !!!

J'espère que François Bayrou a une grande armée, parce que s'il n'y a qu'une dizaine de chevaux, j'ai peur pour le reste des idées ...

Cependant je suis d'accord avec la légalisation.

Je vais essayer de faire une synthèse sur le sujet histoire de faire avancer ce débat !

Un petit lien sur ce qui se passe aux pays-bas :
http://www.amb-pays-bas.fr/fr/ambassade/jbz/cannabisintro.htm

Les Pays-Bas renforcent leur politique en matière de cannabis!


Le
gouvernement néerlandais a décidé de renforcer sa politique en matière
de cannabis. Cette politique a certes permis d’aboutir à des résultats
positifs, mais un ajustement était nécessaire pour pouvoir s’attaquer à
ses effets indésirables.


Dernière édition par filincel le Jeu 30 Oct 2008 - 1:16, édité 1 fois
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bobmo

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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 1:06

c'est une question à laquelle le MODEM doit réfléchir, j'y réfléchis moi-même encore!
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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 3:02

Voilà ma synthèse

Avant-propos :
J’essaie de faire une synthèse globale du fil, cependant, je ne suis pas tout à fait neutre et prône (et argumente) en faveur d’une légalisation. Cependant, si les opposants à cette idée ont des arguments intéressants (ou des critiques pertinentes), je tacherais de les faire figurer sur cette synthèse.

Situation actuelle :
Aujourd’hui, quoique l’on dise, le cannabis est un produit souterrain courant, peu difficile à trouver, y compris pour les mineurs. De plus, l'argent engrangé par le cannabis peut facilement alimenter les réseaux délinquants voir criminel, une faible part étant destinée aux petits revendeurs, pas forcément grands délinquants (0). Malgré des mesures de plus en plus draconiennes contre les fumeurs de cannabis (on peut notamment citer les honteuses descentes au sein d'établissement scolaire), le nombre de consommateurs en France reste relativement stable : Environ 4 millions de consommateur actuels (dont 1,2 millions réguliers) (1), c’est donc loin d’être un phénomène marginal, la France figurant d’ailleurs au palmarès européen (2).

Au niveau européen, on s’aperçoit que beaucoup de nos voisins européens ont une législation sur le cannabis beaucoup plus souple (3), et l’on peut notamment évoquer le célèbre cas des Pays-Bas qui ont légalisé cette substance.

Danger Sanitaire / Comparaisons avec des drogues légales:
Bien évidemment, les cannabis est loin d’être une substance tout à fait neutre. On peut reprocher au cannabis également de nombreuse crise de schizophrénie qu’il peut provoquer chez les individus les plus sensibles (4), ainsi que désocialisation, échec scolaire. On constatera que ces risques concernent notamment les mineurs en développement (voir plus loin, je reviens sur ce sujet). Enfin, au niveau de la sécurité routière, le cannabis est souvent invoqué comme un risque. Pourtant l’existence d’une corrélation entre faible prise de cannabis et une augmentation importante du risque n’est pas acquise (5).


De plus il existe d’autres substances, aussi nocives (voir plus (6)) qui sont pourtant légales : L’alcool et la tabac qui « ont le droit de tuer » (7, 8 ). Il n’existe par exemple à ce jour aucun cas de coma cannabiloïque, et la dépendance à cette substance est plus faible que le tabac. La moindre des choses serait au moins de considérer ces substances sur le même pied d’égalité ; mais allez supprimer le verre de vin de nos concitoyens habitués. Et puis, peut-être que les lobbys de l'alcool et du tabac ne sont guère enthousiastes à cette idée.

Argumentation pour une légalisation du cannabis :
Plusieurs arguments peuvent prôner en faveur d’une légalisation :

Raison économique :
La légalisation du cannabis constituerait un important apport financier pour l'état. On estime à 277 tonnes la quantité de cannabis consommé (9). Si l'état prélevait par voie légale 2 € par gramme, cela représente 554 millions d'euros.

De plus, l’emploi que la culture de la plante verte générerait (vendeurs et cultivateurs) donnerait un petit coup de pouce à l’évolution de l’emploi. Pour donner un exemple concernant les Pays-Bas, la culture et commerce de la plante verte représente environ 1,5 % du PIB (même si cela tiens compte également du commerce extérieur) (10)

Raison sanitaire :
D'abord, la pression exercée sur les pouvoirs publique sur les consommateurs oblige ceux-ci à ne pas tenir compte du facteur qualité des substances qu'ils achètent. Plusieurs exemples d'intoxication ont vu à ce titre le jour tels que des intoxications aux microbilles de verres !!! (11) Autre source sanitaire, le produit vendu pourrait être
standardisé, et contenir une part relativement faible en THC, afin de
ne pas induire trop de dépendance, ce serait ainsi également un progrès vis à vis
de la santé publique.

Ensuite, le cannabis n’étant pas neutre, il faut pouvoir le prévenir auprès des consommateurs. Et pour que la prévention puisse s'appliquer au maximum des consommateurs, le coffee shop n'est-il pas l'endroit idéale pour mettre en garde contre une substance qui, consommée sans modération, peut s'avérer tout de même dangereuse ?

Et enfin, l'interdiction des coffee shop aux mineurs rendrait pour ceux-ci l'accès au cannabis beaucoup plus difficile (c’est ici que je reviens sur le début). Rendre beaucoup plus facile l'accès aux majeurs et beaucoup plus difficile l'accès aux mineurs me paraît pencher du bon coté de la prévention et limiter les effets pervers où les dealers vendent à tous, sans se soucier de l’âge du client. Et puis, une substance légale à beaucoup moins d'intérêt pour les jeunes en général (bien que les cigarettes ont une certaine portée sur eux).

Un dernier argument est que l’on peut en faire un usage thérapeutique, qui sort un peu du cadre de consommation récréatif, mais qui prend de plus en plus d’importance (12)

Enfin, raisons de sécurité publique :
La légalisation permettrait de supprimer une importance ressource aux marchés souterrains qui sont des vecteurs importants de la délinquance, voire de la criminalité.

Conclusion :
Bien qu’une légalisation brute, sans stricte réglementation, ne risque pas d’avoir beaucoup d’effets positif, une légalisation contrôlée du début à la fin de la chaîne (qui suppose donc ne pas être mêlé au trafic souterrain) permettant d’avoir une consommation intelligente (13) pourrait permettre d’aller dans le bon sens d’un meilleur dépistage des dépendances et d’une meilleure prévention. Et puis, beaucoup d’amateur du « petit joint entre amis » s’en verront satisfait. De plus, la prévention pouvant être plus efficace, la consommation de cannabis pourrait (devrait même si les contrôles anti-dérives sont suffisant) faire diminuer la consommation.

Pour revenir sur l’exemple des Pays-Bas en mot de la fin : « Cette politique a certes permis d’aboutir à des résultats positifs » ; « Les statistiques démontrent que les Pays-Bas occupent une position moyenne en Europe quant à la consommation de cannabis. Le gouvernement néerlandais en conclut que l’existence des ‘coffeeshops’ n’a pas conduit à une augmentation significative de la consommation » (14)


Je vous conseille de également de regarder une émission d’Arte sur le cannabis en 5 parties sur le cannabis, très intéressante (comme souvent chez Arte). Partie 1 : http://fr.youtube.com/watch?v=0d5bP-sqyk8&feature=related

Et pour rire un peu :
Intervention de pompiers dans une salle de culture
http://fr.youtube.com/watch?v=gGnhi8E2FNA

Intervention d’un journaliste lors d’une destruction d’un stock de cannabis
http://fr.youtube.com/watch?v=6--X2b4PnjU

(0) http://www.lefigaro.fr/actualites/2007/12/03/01001-20071203ARTFIG00304-ce-que-gagne-vraiment-un-dealer-de-cannabis.php
(1) http://www.ofdt.fr/ofdtdev/live/produits/cannabis/conso.html
(2) http://www.europeplusnet.info/article160.html
(3) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/European-cannabis-laws.png
(4) http://www.e-sante.fr/drogue-cannabis-schizophrenie-lien-confirme-NN_12365-97-6.htm
(5) http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2003/sem01/mag0124/sa_6020_cannabis_volant.htm
(6) http://sante-medecine.commentcamarche.net/actualites/l-alcool-et-le-tabac-sont-plus-dangereux-que-le-cannabis-107781-actualite.php3
(7) « L’alcool et le tabac, ont le droit de
tuer » Matmata, Apologie
(8 ) http://www.canalacademie.com/Tabac-alcool-cannabis-que-faire.html
(9) http://infodoc.santenpdc.org/?p=640
(10) http://www.rue89.com/droguesnews/2008/10/20/pays-bas-le-cannabis-exporte-rapporterait-deux-milliards-par-an
(11) http://www.circnordest.net/spip.php?rubrique10
(12) http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2001/mag0615/sa_4176_essais_therapie.htm
(13) Le CIRC (Consommation Intelligente et Raisonnée de
Chanvre) (http://www.circ-asso.net/) promeut
justement une utilisation … intelligente
(14) http://www.amb-pays-bas.fr/fr/ambassade/jbz/cannabisintro.htm

Edité pour prendre en compte les remarques de vincent15
Edité pour prendre en compte les récentes descentes policières dans les collèges


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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 8:09

alors quelques amendements à ta synthèse

premièrement, l'argent qui provient actuellement du cannabis sert en grande majorité à financer les réseaux de trafiquants, la part revenant au producteur étant très faible (mais leur rapportant plus que les autres cultures tout de même).

il faut bien avoir conscience de cela, et c'est le principal argument en faveur de la légalisation

secondement, cette légalisation devrait être faite avec pour but officiel d'encadrer et de diminuer le consommation de cannabis, car il faut bien se rendre compte que la consommation de drogue, qu'elle que soit la drogue, n'est pas anodine et constitue un danger.

troisièmement, et c'est là aussi un argument important en faveur de la légalisation, le produit vendu devrait être standardisé, et contenir une part relativement faible en THC, afin de ne pas induire trop de dépendance, ce serait ainsi un progrès vis à vis de la santé publique.

Et enfin, la vente de cannabis devra être réalisée à partir de filières spécifiques, l'origine du cannabis devra être différente de celle du trafic (en France?) et cette légalisation devra être accompagnée d'un renforcement de la lutte contre les trafics, afin de ne pas ajouter de débouchés aux trafiquants.

C'est uniquement dans ces conditions que la légalisation pourrait être réalisée, afin d'améliorer la santé publique, de réduire la dépendance, et de lutter contre le trafic.
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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 14:17

filincel a écrit:


Au niveau européen, on s’aperçoit que beaucoup de nos voisins européens ont une législation sur le cannabis beaucoup plus souple (3), et l’on peut notamment évoquer le célèbre cas des Pays-Bas qui ont légalisé cette substance.


A Maastricht , par exemple , ils déplacent les coffees , pour les installer dans des zones extérieures à la ville , cas las de voir les petits " français " débarquer toute l'année uniquement pour fumer et acheter ( jusqu'à 5 g toléré ) .

Je suis allé cet été là-bas avec mon amie , j'ai été déçu de l'accueil des gens , affiché Français , affiché fumette .

Du coup , je ne suis même pas allé à la Péniche , ou autre , dégouté , j'ai filé vers Liège .
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MessageSujet: Re: Le cannabis   Le cannabis - Page 10 Icon_minitime

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