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 OGM : et si on nous racontait des sornettes ?

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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Mer 23 Avr 2008 - 9:43

Luis a écrit:
Il me semble qu'aujourd'hui, la plupart des agriculteurs achetent leurs graines a des semenciers et ne se contentent pas de ressemer les leurs. C'est bien qu'ils y trouvent un interet, non ? Quelle difference si ces graines sont GM ?
T'as pas tout lu, Luis... Rolling Eyes

Jean-Luc a écrit:
Et l'objectif de Monsanto et consorts est bien de devenir les seuls fournisseurs légaux de semences - à production stérile, évidemment - afin que les cultivateurs en soient réduits à passer sous leurs fourches caudines : « Si tu veux pouvoir semer, tu achètes nos semences, point barre. »
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Mer 23 Avr 2008 - 11:28

Vincent, je ne comprends pas : puisque le mais BT produit lui-meme la toxine qui se debarrasse de l'insecte qui l'attaque, pourquoi epandre encore plus d'insecticide qu'avant ?

Jean-Luc : je crois qu'en ce qui concerne le mais en Europe, les semences non-OGM doivent deja etre rachetees chaque annee car non fertiles. Donc avec ou sans OGM, ca ne fait pas de difference ?
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Mer 23 Avr 2008 - 11:40

Oups désolé, je croyais que tu parlais du mais mon je sais plus combien qui est résistant aux pesticides. Dans ce cas ils en répandent en grandes quantités pour tuer tout le reste.

Le problème du maïs qui produit son propre insecticide est le même.

Comme l'insecticide deviendra très répandu (même s'il n'est plus répandu par l'agriculteur :p ), le moindre insecte résistant se verra doté d'un avantage évolutif fabuleux, et en quelques générations (donc quelques années à peine), ses descendants vont ravager les cultures.

Après pour l'effet sur le reste de l'environement (autres insectes, rongeurs, oiseaux etc.) il faudrait voir des études sanitaires, je ne me suis pas penché sur la question (mais il n'est probablement pas nul).


Dernière édition par vincent15 le Mer 23 Avr 2008 - 11:40, édité 1 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Mer 23 Avr 2008 - 11:40

Les vraies semences normales ne donnent pas de graines stériles. C'est parce qu'il s'agit d'hybrides non stabilisés. Le bénéfice pour l'exploitant (qui est en fait l'exploité) sur le rendement est consommé par la nécessité de racheter chaque année.
Le seul objectif d'encourager des cultures non auto-reproductibles est d'asservir le cultivateur.
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Mer 23 Avr 2008 - 11:43

La seule solution pour réduire durablement les problèmes écologiques est de multiplier les variétés, en s'arrangeant pour que différentes variétés puissent être aussi productives.

L'homogénéité n'est jamais une bonne chose en écologie, car elle induit la faiblesse.

Si les semenciers vendaient des semences adaptées à chaque région, et de manière variée dans chaque région, ils n'auraient pas besoin de tant de produits chimiques, et on ne courerais pas au désastre (et donc pas besoin d'OGM).

Et si les agriclteurs variaient aussi leurs productions (je sais bien qu'il y en a qui le font) avec une rotation, il y aurait besoin de moins d'engrais.


Dernière édition par vincent15 le Mer 23 Avr 2008 - 11:46, édité 2 fois
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Mer 23 Avr 2008 - 11:45

Ce qui aurait pu me convaincre d'un intérêt économique pour l'agriculteur, c'aurait été de me montrer un compte d'exploitation avant et après OGM. Est-ce que ça existe.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Mer 23 Avr 2008 - 12:05

Texte trouvé sur un site rattaché au CNRS ( http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=7103978 ) :
Citation :
Pour la production de semences hybrides sur la base d'une stérilité mâle cytoplasmique, il est indispensable que les lots mâle-stériles soient exempts de plantes fertiles. Nous avons développé une méthode de préparation simple et rapide, d'ADN total, à partir de graines sèches: il est ensuite déposé en tache (dot-blot) sur une membrane de nylon et peut être hybridé par des sondes. Nous avons utilisé les plasmides mitochondriaux spécifiques du mâle-fertile mainteneur du tournesol et de la betterave comme sonde pour détecter par hybridation moléculaire les contaminants fertiles éventuels de semences mâle-stériles[...]
Ce qui prouve que la stérilité des récoltes issues de ces semences est volontaire, et non une "contrainte technique". La seule justification étant de garder la mainmise sur la fourniture des semences.
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modorange

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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Mer 23 Avr 2008 - 15:21

Ah mais bien sûr que c'est volontaire !
Mon prof de risques biologiques nous a expliqué que Monsanto utilisait les OGM comme prétexte pour faire payer plus cher leurs semmences tout en obligeant à les racheter chaque année. C'est très malin, mais c'est pas ça qui permettra aux africains (entre autres) de pouvoir réaliser de meilleurs rendements.
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 6:21

Obliger, exploiter, asservir l'agriculteur... Vous pouvez m'expliquer comment, concretement ? Les agriculteurs de mais choisissent les semences qu'ils rachetent chaque annee, non ? S'ils ne veulent pas d'OGM, ils n'en achetent pas ! Microsoft a une part de marche autrement plus importante que Monsanto et ils n'arrivent meme pas a vendre Vista a certains de leurs clients qui lui preferent encore XP !

Si les semenciers asservissent alors il faut signaler aussi que les marchands de tracteurs asservissent, les compagnies petrolieres aussi... L'agriculteur doit bien se fournir aupres d'eux pour faire tourner sa "boutique", et si toutes ces compagnies decidaient d'arreter leur production, il y aurait une sacree crise ! Mais ce n'est pas dans leur interet car l'Union Europeenne ne laisserait pas faire une telle entente commerciale. En quoi est-ce different vis-a-vis de l'industrie des semenciers ?

Quant a l'interet du mais BT, j'ai deja dit qu'il n'etait pas d'augmenter le rendement, mais d'epargner du temps de travail a l'agriculteur. D'ailleurs, si le rendement baisse, les agriculteurs finissent par s'en rendre compte comme le montre le papier de juju, sont pas fous non plus !

Vincent, je te conseille vivement de te pencher plus sur la question. N'ayant rien lu sur le sujet, j'etais plutot satisfait du moratoire, mais lorsque je vois que l'argumentaire des antis n'a quasiment rien de scientifique (cf les liens en debut de topic), je me demande ou nous allons !
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modorange

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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 6:25

La toxine BT s'attaque à d'autres insectes que la pyrale qui est visée par le maïs BT.
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 7:04

Un lien sur le BT et ses effets sur l'environnement, precis et scientifiquement source : http://www-pdc.ujf-grenoble.fr/OGM/protection2.html.

"Il apparaît toutefois que l’utilisation des plantes Bt est moins nocive pour les populations d’insectes prédateurs et non-ravageurs que l’utilisation classique des pesticides."

Malheureusement je n'arrive pas a afficher le graphique correspondant.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 7:08

Alain BERTIER a écrit:
Ce qui aurait pu me convaincre d'un intérêt économique pour l'agriculteur, c'aurait été de me montrer un compte d'exploitation avant et après OGM. Est-ce que ça existe.
Je réitère, ça existe ou pas?
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 7:11

Parce que l'interet devrait etre purement economique ? Epargner de la peine a l'agriculteur, ca compte pour du beurre ?
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 7:20

Je ne dis pas cela, mais on peut redouter pour les agriculteurs une dépendance accrue, ne serait-ce que par le monopole de Monsanto, et contre cela le seul argument serait une rentabilité meilleure. La peine, c'est de la main d'oeuvre supplémentaire donc un coût en moins quand elle diminue, et cela mérite d'être chiffré.
Il ne s'agit pas d'être purement économique, mais on ne doit pas faire l'impasse totale sur l'économie, comme c'est le cas actuellement alors que l'on accuse Monsanto de ne viser que des résultats financiers. Les agriculteurs seraient probablement indifférents aux intentions de Monsanto si leur compte d'exploitation s'améliorait durablement. Encor faudrait-il le démontrer.
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 7:25

Je ne comprends toujours pas l'idee de dependance et de monopole de Monsanto. Plusieurs industries sont presentes sur le marche des semences et les agricultures ont le choix d'acheter les leurs ou ils veulent. Non ?
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 8:06

Alors j'abandonne la dépendance, mais tu admettras peut-être qu'il s'agit d'un changement; et pour adopter un changement il faut aussi des raisons économiques. Donc je demande encore le compte d'exploitation des agriculteurs avant et après changement.
S'il n'existe pas, il suffit de le dire.
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 8:20

Alain BERTIER a écrit:
pour adopter un changement il faut aussi des raisons économiques

Ce serait pas un peu dogmatique ca ? Les agriculteurs font ce qu'ils veulent ou non ? Libre a eux de tester le produit et de voir s'il leur convient ou pas. Ce qu'ils ont fait bien evidemment.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 8:37

Soit tu peux répondre à ma demande et tu ne veux pas.
Soit tu ne peux pas y répondre et ça te gène de le reconnaître.
Dans les deux cas cela dévalorise à mes yeux toute ton argumentation.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 8:45

Luis a écrit:
Les agriculteurs font ce qu'ils veulent ou non ? Libre a eux de tester le produit et de voir s'il leur convient ou pas. Ce qu'ils ont fait bien evidemment.
Ils font ce qu'ils veulent... dans la mesure des choix qui leur restent. Et Monsanto et consorts font tout pour devenir les seuls choix possibles.

Exemple sous forme de parabole :
Quand tu as une chaussure dont la semelle s'est abîmée, tu as le choix entre la faire réparer chez un cordonnier et acheter une nouvelle paire.
Mais :
1) Essaie de trouver un cordonnier à notre époque... (il y en existe encore, mais si peu... et la plupart ne s'occupent plus que des produits de maroquinerie)
2) La plupart des chaussures sont à présent fabriquées de sorte qu'elles ne sont pas réparables (semelle creuse et collée).

La chaussure noin réparable, c'est la semence à récolte stérile.
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 8:54

Question d'offre et de demande, et de progres technologique. Je ne connais pas beaucoup de monde qui se plaigne qu'on ne vende plus de faux mais des moissonneuses a la place. Et encore, je me demande s'il n'y a pas des petits artisans pour en fabriquer par nostalgie.

Enfin, vu le succes commercial du bio, ce serait etonnant qu'il n'y ait bientot plus que des OGM sur le marche !
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 9:14

Je pense qu'il restera des semences de toute manière, il y a toujours des petits producteurs (ou moins petits) qui ont la tête sur les épaules.

La balle est dans le camp des agriculteurs maintenant
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 10:13

Et a propos des OGM Roundup Ready dont tu parlais plus haut Vincent, voici un billet avec references scientifiques sur l'impact environnemental de ce choix de culture :
http://bacterioblog.over-blog.com/article-18768891.html.
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 10:38

Rien à dire de particulier, tout cela est tout à fait correct.

L'effet n'est que transitoire, c'est peut être mieux que de polluer avec des tonnes de pesticides variés, mais c'est pas une agriculture soutenable pour autant.
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juju41

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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 10:45

article sur agoravox

De quoi Monsanto est-il le nom ?
L’entreprise Monsanto, pour une multitude de raisons plutôt rationnelles, est actuellement l’une des entités modernes qui focalise le plus d’opinions négatives à son encontre.



Quiconque a vu l’excellent documentaire Le Monde selon Monsanto qu’a consacré la journaliste française Marie-Monique Robin à cette multinationale ne peut que se ranger dans le camp abondamment fourni de ses opposants. Une simple recherche sur Google avec Monsanto est éclairante quant à la popularité négative, mais puissante, dont bénéficie la firme de Saint-Louis : plus de 4 millions de réponses. Certes les sites officiels s’affichent en premier, mais suivis de près par les sites des opposants, ô combien plus nombreux. À la suite de la diffusion du Monde selon Monsanto sur Arte, un collectif français anti-Monsanto s’est même créé sur la toile, Combat Monsanto, avec détournement de logo et charte graphique de la cible. Un site réellement très complet, avec inventaire non exhaustif, car en constante progression des actions anti-Monsanto à travers le monde, des débats, des liens vers les affaires en cours et toute une zone très détaillée qui décortique le système Monsanto, la manière dont le groupe fait taire les opposants, s’achète la bienveillance des pouvoirs publics, pratique du lobbying à tous les étages et est maître du slapping judiciaire pour clore le bec de ses détracteurs les plus récalcitrants. Il y a des passages réellement très précis et éclairants sur la nature des actions de Monsanto, comme dans l’historique, par exemple :




• 1917 Monsanto commence à produire de l’aspirine ;

• 1935 Monsanto élargit ses activités à la production de savon et de détergents industriels, elle commence à produire du phosphore ;
• 1937 Monsanto prend connaissance des dangers lies à l’exposition aux PCB d’après une étude du Dr Emett Kelly, qui dirige alors le service médical de Monsanto ;
• 1955 Monsanto rachète les raffineries de Lion Oil et se lance dans la production d’engrais à base de dérivés pétrochimiques ;



• 1986 Monsanto est jugé coupable de négligence pour l’exposition au benzène d’un de ses ouvriers à l’usine de Chocolate Bayou au Texas. La firme devra payer 100 millions de dollars de dédommagement à la famille de Wilbur Jack Skeen, mort de leucémie après des expositions répétées ;



• 1986 Monsanto dépense 50 000 dollars en frais d’avocat pour empêcher l’initiative (Proposition 65) de l’État de Californie visant à réglementer la décharge de produits toxiques près de réserves d’eau potable ;



• 1990 Monsanto dépense plus de 405 000 dollars en frais d’avocats pour faire rejeter la réglementation californienne Proposition 128, connue sous le nom de « Big Green initiative ». Cette régulation visait à interdire l’usage de certains pesticides nocifs pour la santé et l’environnement, dont l’Alachlor de Monsanto ;



• 1991 Monsanto est condamné à payer une amende de 1,2 million de dollars pour avoir tenté de dissimuler le déversement d’eaux usagées et polluées dans la Mystic River dans le Connecticut ;



• 2002, 23 février, le jury déclare Monsanto et sa filiale Solutia coupables d’avoir pollué « le territoire d’Anniston et le sang de sa population avec les PCB » (Anniston Star, 23 février 2002). Les dommages et intérêts sont fixés à 700 millions de dollars ;



• 2007 Monsanto est condamné en France pour publicité mensongère sur le caractère biodégradable du Roundup.



suite de l'article ici

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39082
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 11:01

en même temps on ne peut pas trop reprocher à Monsanto les abus d'avant les années 70-80 (personne de 1930 n'est encore vivant chez eux je suppose).

Pour les autres rien à dire bien sûr
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Luis



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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   Jeu 24 Avr 2008 - 11:28

Monsanto a bien l'air d'être une compagnie aux pratiques douteuses, mais je ne vois pas le rapport avec les OGM. Et elle ne m'a pas l'air d'une World Company si puissante que ça vu le nombre de fois où elle s'est faite condamner.

Quant au documentaire de Marie-Monique Robin, il est navrant d'un point de vue scientifique, cf http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832. La suite de l'article que tu proposes, Juju, est tout simplement anti-entreprise.

Vincent, tu peux m'en dire plus sur la "soutenabilité" des cultures OGM ? Il y avait aussi un commentaire intéressant à ce sujet dans le lien que j'avais donné précédemment (appauvrissement progressif des sols en gros).
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MessageSujet: Re: OGM : et si on nous racontait des sornettes ?   

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