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 La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée

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Prouesse



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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Jeu 11 Déc 2008 - 20:47

Un beau bordel en application si on ne travaille que pour ses besoins actuels.
Et tout ce que représente l'argent ne perd pas de la valeur au fil du temps, donc si ce n'est basé que sur cette pensée (pessimiste), je trouve ça absurde en effet.

En revanche, je suis d'accord pour combattre la course folle à la croissance, mais là désolé, je vois pas le rapport (y en a sans doute un). En fait, je dirais même que c'est l'inverse, puisque ça fond, il faut produire encore plus !

Et concernant l'ISF = % ? Et vis à vis de la globalisation ?
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hloben

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Jeu 11 Déc 2008 - 21:04

je ne vois pas en quoi consommer au fur et à mesure de ses besoins promet un beau "bordel".
ça me semble une façon assez raisonnée de fonctionner.

ça sert à quoi d'amasser des zéros sur ton compte en banque, qui ne te serviront pas finalement ?

maintenant sur la vitesse de la "fonte", on peut discuter du taux.

pour ce qui est des biens qui perdent de la valeur... bah un peu quand même, rien qu'en frais de stockage
ce n'est pas pour rien que l'on fait des soldes 2 fois par an

même un immeuble, si tu n'engages pas des travaux, au bout de qq années, tu retrouves une ruine.
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hloben

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Jeu 11 Déc 2008 - 21:11

je suis encore en "recherche" sur le sujet, mconstant est sans doute plus calé que moi

mais si tu as du surplus et que tu veux faire de l'épargne de précaution
je pense que le plus simple est que tu investisses dans une affaire, tu achètes des actions, et tu reçois un dividende (une partie des bénéf de la boîte )
là, au moins ton argent est utilisé (achat de machine ou je ne sais quoi)
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Prouesse

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Jeu 11 Déc 2008 - 22:14

Je parlais d'un bordel au niveau de l'application.
Imagine des personnes qui ne travaillent que ce qu'elles ont besoin. Déjà assez réducteur de faire rimer travail avec argent, enfin j'espère que ce n'est pas que ça. Ensuite, je plains les chefs qui devront gérer les plannings.

Pour les ronds sur mon compte en banque qui servent à rien, c'est pour l'instant. Je ne suis pas sur de l'avenir et de pouvoir travailler 48h/j pour subsister à mes besoins. Mais tu l'en comprends en parlant d'épargne de précaution.
Mais la réponse qui consiste à investir de ne satisfait pas. D'une part car investir comporte des risques, alors que je veux les éviter et les prévenir. D'autre part, car lorsqu'il y aura risque, qui dois je sauver, moi en reprenant mon investissement ou l'entreprise dans laquelle j'ai investi ?
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marco11

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Jeu 11 Déc 2008 - 22:45

mconstant a écrit:
Bonjour,
Bien qu'en France la monnaie privée soit interdite, les "sel" sont tolérés. Ils constituent un ultime recours pour les exclus de la société à qui ils permettent de partager leurs capacités à se rendre service. En entrant dans un "sel", il suffit d'offrir ses capacités de travail ou de dons à la collectivité, même si personne n'en a besoin sur le moment, pour pouvoir bénéficier des services que les autres membres de la collectivité offrent.
Le « sel » est une monnaie solidaire. Il faudrait que l'euro s'en rapproche rapidement, en permettant de mobiliser toutes les capacités de travail disponibles pour servir la collectivité, et en donnant les moyens à chacun de subvenir à ses besoins de base.
C'est pourquoi il faut remettre en cause le plus rapidement possible les politiques budgétaires et monétaires de l'Euroland qui ne tiennent aucun compte des capacités de travail ( participation à la vie commune) et des besoins des citoyens.

Bonsoir à toi Very Happy ,

Toléré comme tu dis , j'ai connu ce principe du "sel" déjà il y a une dizaine d'années . Un de mes potes à lorient s'en occupait , il m'en avait expliqué longuement le principe et ses avantages .

je suis allé voir le planning , les organisations chez lui , j'ai trouvé cela très intéressant , mais comme je Voyageais , je n'ai pû y participer , mais j'ai branché des personnes , et elles en ont eté très satisfaites ...

Par exemple : une coiffeuse va te faire une coupe (donc sans monayer ) et un plombier va lui réparer un robinet qui fuit , et , ce , sans aucune transaction d'argent ...

autre : une jeune étudiante peut donner des cours à des enfants d'une Famille et se faire loger gratuitement ...

ce sont des échanges entre personnes ...

Mais l'état n'aime pas ce principe , car trop de flux bougent sans leur contrôle !

( je lui balancerai un bon coup de maladore à cette pouf de rama yade quand je l'entends , la ****** ) France 2 ronronne en même temps , excusezmoi .

Quand l'état ne controle plus , il a peur de perdre pied , il préfère voir et savoir les gens dans la merde avec eux , plutôt que de les voir s'en sortir sans eux ...


Il préfère de voir des assistés , de voir un Peuple s'asservir , plutôt qu'un Peuple qui se redresse .

leur but est de DIRIGER , de SUPERVISER , de CONTROLER ...

si le commun des mortels ne comprend pas mes phrases simples , je peux rien

mais quand on met son museau ( hou le LOUP ) dans ses sales histoires , certaines choses compliquées paraissent si simples .

N'oubliez jamais ( mon avis ) , tout est calculé , orienté , prévu , analysé , dirigé , bien orchestré ...

Après la masse des MOUGEONS suit lamentablement le chef du troupeau , aveuglement , ils sautent dans les précipices

Les Loups Rebelles se groupent en meutes pour échapper à ce JOUG ETATIQUE , les hordes se méfient et s'organisent ...

Entre les 2 camps , j'ai choisi le mien , et jamais j'irai trainé dans le premier , mais je laisserai ces bêtes se faire dévorer s'il elles ne comprennent rien ..

Avec leurs yeux glauques , elles regardent le futur sans vies , sans désirs , emportés par les médias et l'enchaînement des évennements .........
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hloben

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Ven 12 Déc 2008 - 11:00

c'est déprimant de voir qu'on ne cherche pas à développer les expériences qui marchent !
les transactions dont tu parles se font sans échange d'Euros, mais avec une "monnaie alternative"...
et c'est une monnaie avec les mêmes caractéristiques qu'il nous faudrait
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mconstant



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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Dim 14 Déc 2008 - 23:37

Prouesse

Actuellement le placement à long terme le moins sûr est assurément la monnaie.

Voici quelques faits qui devraient te faire réfléchir.

Après la guerre, habitant en zone interdite, mon père avait perdu tous ses biens d'exploitations réquisitionnés par l'administration allemande.
Lors de son indemnisation, la Banque de France, avant de lui verser une somme de plus de 100 000 € d'euros, lui a fait remarquer que, comme il n'y avait rien à acheter, il avait tout intérêt à la placer en obligations d'État à 20 ans qui lui rapporterait 2 % par an, au fur et à mesure qu'il pourrait se ré-équiper elle lui rachèterait ses obligations. La chose lui ayant paru raisonnable mon père plaça tous ces dommages de guerre en obligations à 2 %.
Six mois plus tard,
le matériel agricole du plan Marshall arrivant, mon père a demandé à la Banque de France de lui reprendre une partie de ses obligations, mais l'État émettant alors des obligations à 4 % il a constaté qu'elles avaient perdu moitié de leur valeur.
La dépréciation du franc, sur le XXème siècle, s'est traduite par la division de sa valeur par 2000 je dis bien deux mille. ( En moyenne 8 % par an.)
Pendant le septennat de VGE, avec principalement aux commandes le très rigoureuxRaymond Barre, en 7 ans le franc a perdu 52 % de sa valeur ( en moyenne un peu plus de 10 % par an)
Contrairement aux actions et à l'immobilier qui sont des valeurs réelles, et remontent après une chute : j'ai acheté en 1997 un studio quasi neuf, qui avait été vendu cinq plus tôt 400 000 F, à 120 000 F, frais de vente sur saisie inclus. Ce même studio aurait pu se revendre, il y a un an, entre 75 et 80 000 € soit environ 500 000 F.
Depuis qu'elle est virtuelle, on n'a jamais vu la monnaie se revaloriser sur sa zone d'utilisation.
Heureusement car, comme l'ont constaté les économistes, la revalorisation monétaire entraîne systématiquement la récession.
Sur une longue période le capitalisme financier a développé une économie virtuelle, basée sur des paris sur la croissance à venir de l'économie réelle. Les puissances financières pensaient pouvoir générer 15 % de plus-values annuelles alors que l'économie réelle n'en dégageait que 5%,
· Soit en s'achetant réciproquement des biens productifs par l'emprunt, ceux-ci devant être remboursés par les futurs bénéfices dégagés par ces achats,
· Soit en faisant des paris, avec coefficient multiplicateur, sur l'évolution de la valeur des entreprises, des matières premières, des monnaies, etc. ...
Ce jeu compliqué, financé par un système monétaire pro-cyclique, a gonflé une énorme bulle virtuelle évaluée jusqu'à 10 fois la valeur des biens réels la sous-tendant.
Cette énorme bulle, qui est à l'origine d'une création monétaire extrêmement considérable, vient d'imploser.
Personne n'est actuellement capable d'estimer sa valeur résiduelle !
Les normes prudentielles exigeant de tenir compte des dettes quelles qu'elles soient, et de ne prendre en compte aucune créance douteuse, nos banques se sont brutalement trouvées en défaut de garantie, c'est-à-dire dans l'impossibilité de continuer à financer l'économie réelle.
Pour les empêcher de faire faillite, et les déposants de perdre leurs avoirs, les Banques centrales les ont arrosées d'argent, et les Etats ont garanti les emprunts interbancaires.
Nous avons ainsi traité notre système monétaire comme doit être traité un alcoolique lors d'une crise de délirium trémens, à qui il faut donner un grand verre d'alcool. Nous avons créé de la monnaie pour alimenter un système qui, à l'origine, en disposait de trop, mais était saigné à blanc par la spéculation à la baisse des acteurs financiers.
En effet, à la veille du déclenchement de la crise, de nombreux économistes pensaient que les bourses ne pourraient que croître car le monde regorgeait de liquidités !!!! ...
Jusqu'à présent, rien n'a été fait pour arrêter les fuites, car nos gouvernements et nos banquiers centraux continuent à faire croire que la vraie valeur refuge c'est la monnaie. Ce faisant, ils alimentent la crise pour satisfaire la finance aveuglée par le mirage monétaire.
Pour guérir l'alcoolique il faut lui supprimer l'alcool.
De même, pour relancer l'économie, il faut faire chuter rapidement la valeur de la monnaie de manière à obliger ceux qui en disposent à l'investir le plus vite possible dans l'économie, et permettre à ceux qui en manquent d'en emprunter à bon compte pour entreprendre et, parallèlement, distribuer suffisamment d'argent aux salariés et aux inactifs pour qu'ils puissent consommer la production.
Cette simple opération, ferait instantanément remonter toutes les valeurs boursières et immobilières, ce qui augmenterait les capacités de création monétaire. Cela n'empêche pas qu'il faut changer de système monétaire car l'actuel est défectueux.


En conclusion :
Le premier investissement à faire par un sujet prudent, c'est l'achat d'un bien immobilier, résidence principale ou future résidence principale, car il en est utilisateur potentiel quelle que soit sa valeur.
Viennent après les investissements rentables de proximité : autoroute à péage, et tout ce qui est nécessaire à la vie locale dans l'énergie les communications les structures de vie de santé etc.

Le seul investissement long terme qui est sûr de perdre, c'est la monnaie. De plus, les investissements, quels qu'ils soient, en dehors de sa communauté nationale ou supranationale ( France ou Europe) en cas de crise grave, peuvent perdre instantanément toute valeur suite à une décision politique.


Dernière édition par Prouesse le Lun 15 Déc 2008 - 10:35, édité 1 fois (Raison : correction balises)
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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 10:10

mconstant a écrit:
Libre
L'inflation immobilière, qui a été vendue aux personnes endettées, aurait dû se traduire par la dépréciation monétaire correspondante.
Ce ne sont pas les faibles taux de Greenspan qui sont la cause des "subprime", mais le manque d'inflation.
On aurait pu éviter toute cette crise, en interdisant l'augmentation des mensualités, et en laissant filer l'inflation pour rendre les débiteurs solvables ( voir les 30 glorieuses).
Nous avons eu un phénomène aussi scandaleux que les"subprime", lorsque, dans les années 80, nous avons stabilisé la monnaie sans tenir compte des crédits à remboursement croissant. Ils avaient été prévus avec des mensualités augmentant de 3 à 5 % par an dans l'optique d'une inflation à venir de l'ordre de 7 à 10 %, ce qui était à l'époque une norme prudentielle raisonnable.
S'il y a eu les subprimes et les conséquences qu'on connaît actuellement, c'est parce qu'il y a eu une politique de taux bas qui a favorisé l'endettement des ménages américains au-delà du raisonnable, poussés par des gens dont la seule préoccupation est de faire du fric à tout prix et par un système devenu totalement fou et incontrôlable qui a la même préoccupation. Point barre.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 10:43

mconstant, je ne parle pas de placement à long terme sur la monnaie mais simplement de mettre des sous de côtés pour s'acheter un réfrigérateur. Dans cette situation, ça ferai un peu mal aux fesses de voir son épargne fondre.
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mconstant



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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 12:59

Prouesse
les partisans de la monnaie fondante prévoient, parallèlement à l'indexation des retraites, des minima sociaux, et des salaires jusqu'à un certain niveau, un compte d'épargne type livret A, dont le taux d'intérêt s'alignerait automatiquement à un taux légèrement supérieur à celui de l'inflation.
Cela garantirait ton épargne de court terme au moins aussi bien qu'en ce moment.
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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 14:50

libre a écrit:

S'il y a eu les subprimes et les conséquences qu'on connaît actuellement, c'est parce qu'il y a eu une politique de taux bas qui a favorisé l'endettement des ménages américains au-delà du raisonnable, poussés par des gens dont la seule préoccupation est de faire du fric à tout prix et par un système devenu totalement fou et incontrôlable qui a la même préoccupation. Point barre.
Ce ne sont pas les taux bas qui ont provoqué les "Subprimes", c'est exactement le contraire, ce sont des taux élevés, souvent usuraires, offerts à des personnes peu solvables, en leur faisant croire que c'était sans risque car les biens concernés augmenteraient plus vite que leurs remboursements. C'est exactement leur prédire l'inflation au niveau monétaire, en y ajoutant, alors que l'immobilier était déjà cher, la croyance que les arbres peuvent monter jusqu'au ciel.
Pour faire de telles opérations, on envoie sur le terrain des vendeurs ne connaissant pas le secteur économique, et à qui on a fait croire en prolongeant les courbes des dernières années, qu'ils font faire de bonnes affaires à leurs clients. Dans de telles conditions, des personnes en difficulté ne peuvent que souscrire à ce genre d'escroquerie.
La punition du système financier, qui ne pouvait pas ignorer la nature de l'opération, et il l'a prouvé, en la maquillant, pour la revendre sous forme de subprime, s'impose: c'est une bonne dose d'inflation.
Le gouvernement américain aurait eu le courage de le faire tout en bloquant les remboursements au niveau des mensualités de départ, il aurait très probablement évité le déclenchement de la crise.
Comme je le répète depuis longtemps sur divers forums, on ne pourra sortir de cette crise, qui est celle d'un endettement généralisé, que par une inflation conséquente. Plus on tarde, plus l'économie se dégrade.
[color=blue]Dès que la monnaie se dépréciera, les investisseurs reviendront le plus rapidement possible sur les biens réels, d'où : hausse des bourses investissement dans les entreprises redémarrage de l'activité....[/color,]
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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 15:30

mconstant a écrit:
libre a écrit:

S'il y a eu les subprimes et les conséquences qu'on connaît actuellement, c'est parce qu'il y a eu une politique de taux bas qui a favorisé l'endettement des ménages américains au-delà du raisonnable, poussés par des gens dont la seule préoccupation est de faire du fric à tout prix et par un système devenu totalement fou et incontrôlable qui a la même préoccupation. Point barre.
Ce ne sont pas les taux bas qui ont provoqué les "Subprimes", c'est exactement le contraire, ce sont des taux élevés, souvent usuraires, offerts à des personnes peu solvables, en leur faisant croire que c'était sans risque car les biens concernés augmenteraient plus vite que leurs remboursements.
Non, c'est bien la politique de taux bas pratiquée par la FED qui a favorisé l'émergence des subprimes en rendant l'emprunt plus attractif.
En revanche effectivement, les crédits étaient à taux variables et les taux ont monté, étranglant les emprunteurs. Mais l'origine des subprimes est une politique de taux bas.
Cela n'aurait pas été possible autrement.
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hloben

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 15:38

non, pas d'après ce que j'ai lu

http://www.gralon.net/articles/economie-et-finance/credit/article-les-subprimes---definition-et-raisons-de-la-crise-2235.htm

Les subprimes sont des crédits à risque, caractérisés par des taux d'intérêt variables et de niveau élevé, qui ont été accordés à des foyers à faibles revenus.
En contrepartie de critères d'attribution moins stricts que pour des crédits classiques, les intérêts étaient plus élevés.
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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 15:45

Tu as dû sauter des passages :

Citation :
Pour que le crédit soit intéressant pour l'emprunteur, les banques et organismes de crédit spécialisés proposaient des taux bas en début de prêt (pendant les deux premières années) grâce à des montages sophistiqués avec des taux variables et des produits financiers complexes.
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hloben

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 15:53

toi aussi Wink

Pourtant, ces prêts représentaient au final un taux plus élevé pour l'emprunteur et un rendement plus important pour le prêteur afin de compenser le risque de non remboursement.
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mconstant



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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 16:21

Citation :
Tu as dû sauter des passages :

Je n'ai rien sauté du tout à la lecture, je n'ai pas voulu alourdir ma réponse en parlant des premières mensualités sans remboursement du capital, comme on l'a connu au cours des années 70/80 en France, en période inflationniste, ni de l'indexation des crédits, .....
J'ai simplement dit, qu'on avait vendu de l'inflation aux acheteurs de subprime pour leur présenter leurs investissements comme raisonnables, et que ceux qui vendent de l'inflation à leurs clients méritent que la collectivité honore leurs promesses malgré eux.
Comme en France, les organismes financiers demandent toujours des taux d'intérêt beaucoup plus hauts aux pauvres qu'aux riches.
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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 16:47

hloben a écrit:
toi aussi Wink

Pourtant, ces prêts représentaient au final un taux plus élevé pour l'emprunteur et un rendement plus important pour le prêteur afin de compenser le risque de non remboursement.
Moi non.

Bien sûr qu'au final ça représente un taux plus élevé pour l'emprunteur : c'est le risque inhérent aux prêts à taux variables. Mais au départ, pour l'appâter il faut des taux bas.

Et la politique de taux bas de la FED a favorisé l'émergence de ces crédits à taux bas... au départ.


Dernière édition par libre le Lun 15 Déc 2008 - 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 16:49

mconstant a écrit:
Citation :
Tu as dû sauter des passages :

Je n'ai rien sauté du tout à la lecture
C'est à hloben que je disais ça.
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hloben

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Lun 15 Déc 2008 - 17:04

libre a écrit:
hloben a écrit:
toi aussi Wink

Pourtant, ces prêts représentaient au final un taux plus élevé pour l'emprunteur et un rendement plus important pour le prêteur afin de compenser le risque de non remboursement.
Moi non.

Bien sûr qu'au final ça représente un taux plus élevé pour l'emprunteur : c'est le risque inhérent aux prêts à taux variables. Mais au départ, pour l'appâter il faut des taux bas.

Et la politique de taux bas de la FED a favorisé l'émergence de ces crédits à taux bas... au départ.

non, je crois que non
il y avait un premier taux promotionnel bas pendant une paire d'année
mais ensuite, le taux était plus élevé-> "à gros risque, gros intérêt"
c'est ce que j'ai lu un peu partout
http://fr.wikipedia.org/wiki/Subprime
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mconstant



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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Mar 16 Déc 2008 - 8:39

[quote="hloben"][quote="libre"]
hloben a écrit:
toi aussi Wink


il y avait un premier taux promotionnel bas pendant une paire d'année
mais ensuite, le taux était plus élevé-> "à gros risque, gros intérêt"
c'est ce que j'ai lu un peu partout

Je crois plutôt que c'était la technique classique, c'est-à-dire de partir avec un taux élevé mais en ne commençant les remboursements du capital qu'au bout de 1, 2, ou 3 ans.
Dans ce système le prêteur ne fait aucun cadeau, il encaisse de forts intérêts la première année.
C'est de cette manière que les banques procédaient en France du temps de l'inflation, mais alors les revenus des emprunteurs augmentaient d'au moins 7 % chaque année. Cela changait tout.
Le scandale de l'époque est de ne pas avoir revu tous ses crédits à taux fixe assez élevé, et remboursements croissants lorsqu'on a stabilisé la monnaie.


Dernière édition par mconstant le Mar 16 Déc 2008 - 16:44, édité 2 fois
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Prouesse

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Mar 16 Déc 2008 - 10:38

mconstant a écrit:
Prouesse
les partisans de la monnaie fondante prévoient, parallèlement à l'indexation des retraites, des minima sociaux, et des salaires jusqu'à un certain niveau, un compte d'épargne type livret A, dont le taux d'intérêt s'alignerait automatiquement à un taux légèrement supérieur à celui de l'inflation.
Cela garantirait ton épargne de court terme au moins aussi bien qu'en ce moment.
Si alors il n'y a que ceux qui peuvent mettre de l'argent de côté verront leur monnaie fondre, via une taxe, n'est-ce pas déjà le cas avec l'impôt sur la fortune ?
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hloben

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Mar 16 Déc 2008 - 11:26

l'impôt sur la fortune... ça ne concerne pas grand monde Prouesse
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Prouesse

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Mar 16 Déc 2008 - 11:29

Et si on l'élargit ? Ça règle le problème ?
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hloben

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Mar 16 Déc 2008 - 11:41

je ne sais pas... l'impôt sur la fortune élargit comment à ressembler à l'impôt sur le revenu
(quoique d'un côté, c'est le capital qui est imposé, de l'autre, c'est le revenu...)

mais là, on parle de capital financier uniquement... et pas immobilier...
bref, ça m'étonne que tu parles d'impôt sur la fortune
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Prouesse

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Mar 16 Déc 2008 - 11:50

Donc le tare de l'impôt sur la fortune est qu'il prend en compte les investissements (immobiliers, etc...) ?
Mais les niches fiscales de l'impôt sur le revenu favorisant les investissements ne pallient-elles pas à ce tare de l'ISF ?
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juju41

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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   Mar 16 Déc 2008 - 11:53

pas forcément, le retraiténatif habitant de l'ile de ré paye l'ISF et peut gagner le smic..et etre non imposable sur le revenu... ça existe!j'ai vu un reportage la-dessus.. donc pas de niches fiscales...
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MessageSujet: Re: La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée   

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La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée
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