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 Pour une véritable réforme des retraites

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mconstant



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MessageSujet: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeLun 28 Avr 2008 - 11:14

Pour une vraie réforme des retraites

Il n'y a eu que deux véritables avancées en matière de réforme des retraites : ce sont, en parallèle, les regroupements des retraites complémentaires au sein de l'ARCO pour l'ensemble des salariés, et de l'AGRIC pour les seuls cadres. La logique voudrait que maintenant ces deux structures fusionnent.

En matière de régime général et il n'y a eu que des aménagements à la marge.

Le régime général, ou plutôt les divers régimes généraux, sont tellement inadaptés à la situation de l'emploi actuel que, pour y voir clair, il est bon de se poser la question :
« Si on devait créer un système de retraite, à partir de rien, comment s'y prendrait-on ? »

Il faudrait étudier successivement :

  • Le déroulement des carrières.
  • À quel besoin social doit répondre la retraite, et à quel niveau?
  • Et si toute personne recevait un « Revenu inconditionnel de base »
    qui constituerait alors la première tranche de la retraite. Non traité ici
    mais bien mieux que RSA et la Prime pour l’emploi, ou l’impôt négatif cher à Alain Madelin.
  • La retraite doit-elle reposer exclusivement sur le travail rémunéré ou aussi sur d'autres périodes de vie, et d'autres supports ?
  • Comment mesurer les droits à la retraite ?
  • Quel régime fiscal et social appliquer à la collecte ?
  • Sur quoi doit-on financer les retraites en plus des cotisations sur le
    travail ?
  • Répartition et capitalisation, comment les associer ?
  • Qui doit être chargé de la collecte ?
  • Quand, et comment, doit-on décider de l'âge moyen de départ à la retraite ?
  • Propositions d'orientation pour la réforme des retraites (à suivre)
1. Le déroulement des carrières.
L'emploi est devenu très mobile et exige souvent de changer de métier. Il en résulte une extrême mobilité géographique et professionnelle au cours des carrières. Il est donc souhaitable que chaque personne puisse cotiser tout au long de sa carrière un seul régime.
Il est donc extrêmement souhaitable que ce régime couvre aussi bien la fonction publique que le privé, de manière à assurer la mobilité entre les deux.
Pour y parvenir, deux solutions opposées se présentent :
- l'octroi aux individus de « chèques retraite » parallèlement à leur salaire pour qu'ils les remettent à la caisse de leur choix (solution ultra-libérale, et assez aléatoire),
- soit regrouper tous les systèmes de retraite obligatoire en un seul auquel l'employeur verse directement les cotisations (solution de solidarité globale, la plus sûre et la plus économique).
En 40 ans ou plus (période d’acquisition des droits), l'importance des effectifs des différentes branches professionnelles varie énormément, elles ne peuvent donc pas être chargées seules du financement des retraites de leurs ressortissants. (Actuellement nous procédons à une péréquation entre les régimes en expansion démographique et ceux en récession. C’est surtout le public-Santé et Administration locale- qui finance le privé).
Il semble donc que ce soit au niveau de la collectivité nationale que les retraites doivent être gérées. Ce qui demande la mise en place de systèmes permettant l'optimisation de leur gestion.

2. À quel besoin social doit répondre la retraite, et à quel niveau faut-il la
limiter ?
La retraite doit permettre aux personnes âgées de vivre dignement contenu du niveau de vie global de la société et des services qu'elles lui ont rendus.
Son montant doit rester dans des limites raisonnables.
Il pourrait être compris entre le SMIC et le revenu médian.

On peut en effet estimer que les personnes ayant une carrière leur donnant accès à une retraite supérieure au revenu médian, ont les capacités intellectuelles et financières de se constituer une rente complémentaire en
fonction de leurs souhaits.
Il est évident, qu'en fonction du consensus national, le plafond de retraite puisse être fixé à un niveau différent du salaire net médian.
Il serait anormal que, comme maintenant, certains régimes de retraite donnent des revenus bien supérieurs à ceux de la majorité des citoyens. Au-dessus, ceux qui le désirent pourraient se constituer une épargne dans le cadre de la fiscalité ordinaire.
Dans cette optique, il faudrait plafonner les retraites obligatoires des cadres
supérieurs et bien évidemment supprimer les articles 83 et 39 (retraite
chapeau)
du code des assurances, qui sont des régimes spéciaux dont personne ne parle, permettant de placer des sommes considérables, avant
impôt sur les sociétés, sans charges sociales et sans impôt sur le revenu

3. La retraite doit-elle reposer seulement sur le travail rémunéré ou aussi sur d'autres périodes de vie, et d'autres revenus ?
Doit-on différencier les droits en fonction des conditions de travail, dont certaines sont beaucoup plus usantes que d'autres ?
Par exemple, les congés pour s'occuper bénévolement d'associations doivent-ils donner des droits à la retraite ?
Est-ce le travail réellement effectué ou le secteur économique de l'entreprise qui doit conditionner les droits à la retraite ?
Le nombre des actifs diminuant rapidement par rapport à celui des jeunes en formation, et surtout des retraités, et le rendement des travailleurs dépendants de plus en plus de l'équipement mis à leur disposition, il serait souhaitable de faire aussi reposer la retraite sur les revenus des équipements de production et des structures de vie.

4. Comment mesurer l'accumulation des droits à la retraite ?
Il existe actuellement trois méthodes de base :
- Celle de la fonction publique basée sur les derniers salaires, qui ne présente pas de défaut particulier parce qu'elle s'applique à des personnes dont le salaire ne fait que croître.
- Celle des régimes de base qui repose sur le double système, des trimestres donnant des droits (en durée), et des années de référence (fixant le niveau de valeur de ces droits) qui, malgré une très grosse amélioration lors de la réforme Fillon qui a réparti les années de référence au
prorata du temps passé dans les différents régimes au lieu de les appliquer autant de fois qu'il y avait le régime (cela pouvait réduire les droits de plus moitié pour des cotisations équivalentes) est toujours très aléatoire et
inégalitaire particulièrement entre les gros et les petits salaires.
Cette formule
absolument obsolète a été établie, après la guerre, alors qu'on ne disposait pas d’historique fiable pour calculer les retraites.
- Celle des caisses complémentaires, qui octroie des points tout au long de la carrière.
C'est de loin la méthode la plus souple, la plus simple à appliquer et la plus
juste. Elle permet aussi de tenir compte d’activités non sujettes à cotisations.

5. Quel régime fiscal et social appliquer à la collecte ?
La clarté et la simplification des circuits financiers veulent que les prélèvements, pour financer les retraites, soient dispensés d'impôt et de
charges sociales comme c'est le cas en ce moment.
Par contre, les retraites elles-mêmes doivent être soumises à l'impôt sur le revenu. Il n'y a aucune raison que les retraités soit privilégiés dans ce domaine, car la retraite se cumule avec d'éventuels autres revenus qui peuvent être très importants.
Mais comme cela a été dit plus haut, ces avantages fiscaux ne doivent financer que des retraites inférieures à un revenu raisonnable par exemple le revenu médian du travail.

6. Sur quoi doit-on financer les retraites en plus des cotisations sur le travail ?
Le travail instantané intervient de moins en moins dans la capacité de la Société à fournir à ses membres leurs moyens de vie.
Ceux-ci viennent de plus en plus des Infrastructures de base (logement, moyen de transport, etc. ... ) du niveau de développement de la Société (capacité de formation, savoirs-faire, réseaux d'influence…) et aussi aux ressources naturelles disponibles. Cette liste est loin d'être exhaustive.
Tous ces acquis sont largement l’œuvre des retraités (et de leurs prédécesseurs), il est donc logique et juste qu'ils participent significativement au financement de leur retraite.
De même, ce sont les anciens qui ont transmis aux actifs du moment leurs moyens de vie et de travail. À ce titre il est normal que ceux-ci participent au financement de leur fin de vie.
La justice, et la logique, veulent donc que les retraites reposent à la fois sur les acquis des anciens et sur le travail des actifs du moment.

7. Répartition et capitalisation, comment les associer ?
A l'heure actuelle, la discussion sur le sujet est polarisée à droite comme
à gauche :
Une fraction importante de la droite pense que la retraite doit être largement assurée par une capitalisation individuelle au travers de fonds mis en concurrence.
La gauche pense que seule la répartition est une solution sure et qu’elle doit reposer uniquement sur le travail.
Chaque bord défend une partie de la vérité. La variabilité des structures de la société et des évolutions économiques, montre que seule la répartition entre l'ensemble des membres de la société peut vraiment assurer, à tous, une retraite équitable.
Mais, pour la financer, il faut à faire appel à la fois aux cotisations sur le travail, et aux revenus des principales structures de vie et d'une partie des droits d'usage des structures de travail.
À ce titre, il faut faire participer au financement des retraites :
- une grande partie des logements dont les logements sociaux
- les grandes infrastructures : lignes électriques, autoroutes, ….
- les droits d'utilisation des ondes, et les circuits de communication filaires…
- les droits sur les ressources naturelles….
- des droits sur les grandes entreprises nationales ou européennes dans le cadre de plusieurs investisseurs publics comme la CDC où les retraités seraient représentés, Fonds de réserve pour les retraites … dont il faudrait améliorer le système de gestion.
- les revenus de sociétés d'investissement régionales chargées de collecter, en nature, les droits de succession sur les PME, dont on supprimerait les exonérations aux héritiers repreneurs. Ces sociétés d'investissement auraient pour but d'assurer la pérennité de ces PME en en favorisant le regroupement pour obtenir enfin de grosses PME capables d'investir dans la recherche et de conquérir les marchés d'exportation.
Nous sommes très capables d'organiser aussi bien ,ou mieux, la gestion des capitaux collectés pour la collectivité que ne le fait le secteur privé.
Les coopératives et les mutuelles en ont fait la preuve depuis un siècle.
En résumé, il semble que la solution soit la répartition entre l'ensemble des retraités, en fonction de leurs droits acquis, de cotisations sur le travail renforcées par les revenus des investissements collectifs.

8. Qui doit être chargé de la collecte ?
Si l'on retient l'option d'un régime unique de retraite, ce qui semble extrêmement souhaitable, ce sont manifestement les services fiscaux les mieux adaptés à collecter les cotisations y salariales, et à établir les droits à la retraite.
Cette formule réduirait énormément les besoins en personnel et les frais occasionnés par la collecte. C’est très souhaitable lorsque le nombre de personnes actives diminue significativement.
Pour compléter les cotisations salariales, il faudrait mettre en place une structure nationale de gestion ayant pour but de prélever les sommes nécessaires sur les investissements collectifs capables de les supporter sans handicaper leur bon fonctionnement et leur pérennité.
Par ailleurs, le secteur privé serait chargé d'assurer les compléments de prévoyance de confort, dans le cadre de la fiscalité de l'assurance vie ou de l'épargne ordinaire.

9. Quand et comment doit-on décider de l'âge moyen de départ à la retraite ?
Discuter 30 ou 40 ans à l'avance de l'âge de départ à la retraite, surtout lorsque la majorité des personnes quitte le travail avant est totalement inutile.
Il est certainement beaucoup plus judicieux d'ajuster, environ cinq ans avant l'âge de départ prévu, l’âge moyen de départ à la retraite. La retraite versée pourra être minorée ou majorée selon que l'arrêt du travail est anticipé ou retardé par rapport à l'âge moyen fixé.
Cet âge est fonction de l'évolution démographique de l'évolution de la productivité et aussi des conditions de travail.
Si on arrivait à aménager une mise en retraite progressive, le départ pourrait être largement retardé si les anciens peuvent apprécier de participer plus longtemps à l'activité.


Dernière édition par mconstant le Jeu 8 Mai 2008 - 16:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeLun 28 Avr 2008 - 11:24

Pour une vraie réforme des retraites (suite)

Propositions pour la réforme des retraites

Notre système de retraite est tellement injuste (un euro de cotisations rapporte à un cadre supérieur entre 1,4 et 1,5 fois plus qu'à un smicard de prestations) car il fait payer les pauvres pour les riches, tellement compliqué, tellement inadapté, qu'il est extrêmement difficile à réformer, pour ne pas dire irréformable.
De plus, les organisations syndicales qui en discutent sont structurées par branches professionnelles comme les régimes. Elles sont donc pratiquement incapables de répondre aux besoins de stabilité de la retraite dans le cadre de la mobilité des salariés et travailleurs indépendants.

Bien qu'à première vue ce ne soit pas évident, il semble infiniment plus facile de changer de système que le réformer.
Pour cela, après un long débat public exposant dans le détail la situation actuelle et les grands traits du système unique proposé, il faudrait faire adopter par référendum le passage à un système unique par points.

Pour ne flouer personne, les droits acquis par chacun, estimés en futurs points de retraite, seraient calculés branches par branches, comme cela a été fait sans problème majeur pour le regroupement des caisses complémentaires dans l’ARCO et l’AGIRC.
À partir d'une date unique, tous les nouveaux cotisants, ou les personnes changeant de régime, seraient systématiquement affiliés au nouveau régime.
Les branches professionnelles seraient tenues de basculer l'ensemble de leurs affiliés, par exemple avant 2 ans, dans le régime unique et ce après avoir une calculé les droits en points de chacun. (On pourrait même éventuellement finir le calcul après le basculement)

Ainsi tous les nouveaux actifs entreraient dans le régime unique, et les anciens y basculeraient progressivement, branche professionnelle par branche professionnelle, sur 2 ans.

Les futurs bénéficiaires des petites retraites, qui ont tout à gagner dans cette réforme, sont très majoritaires. Une bonne campagne d'information devrait assurer son adoption par référendum.

Principaux avantages de l’opération :Réduire le niveau des retraites seulement par le haut et renforcer la pression fiscale sur les gros revenus.Ne plus faire reposer tout le fonctionnement de la société sur le seul travail des actifs.
Conserver la maîtrise des principales structures de vie et de production de la collectivité.
Pour cela, il faut arrêter de brader les actifs nationaux pour se désendetter, et les récupérer par la méthode des LBO (achats par emprunts amortis par les revenus des biens achetés).
Il faut donc faire la politique inverse de celle pratiquée depuis 20 ans en la matière.
Cela passe par une politique monétaire de taux réels négatifs pour les collectivités, et le désendettement de l'État par une inflation raisonnable (de l’ordre de 7%) et l’indexation des salaires comme en Belgique.
Cette politique serait favorable à tous les peuples d'Europe. Elle ne nuirait qu’au capitalisme financier apatride. Le capitalisme entrepreneurial y trouverait son compte comme durant les 30 glorieuses.

Remarques :

Un certain nombre des propositions suggérées (comme la retraite par points) étaient déjà dans le programme de retraite de l'UDF qui n'a malheureusement pas été défendu par l'UDF lors de la réforme Fillon.

A chacun de se faire une idée sur ces questions importantes qui ne sont pas exhaustives.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeLun 28 Avr 2008 - 11:40

Voir aussi le fil "La retraite par points / à la carte".

http://bayrou-modem.exprimetoi.net/socio-economie-f48/la-retraite-par-points-a-la-carte-t2062.htm?highlight=retraite

L'argumentaire de mconstant vient comme un complément intéressant en vue d'un dossier global.
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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeLun 28 Avr 2008 - 11:45

va falloir que vous travailliez à plusieurs la-dessus et que vous nous concoctiez une synthèse , et que vous l'envoyiez directement à François , éventuellement je peux la donner à Jacqueline en main propre.
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toutoune

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeLun 28 Avr 2008 - 23:37

Réformer le sustème des retraites, oui. Mais regrouper tous les régimes me semblent difficile, voire impossible. Il y a eu fusion entre l'organic (commerçant) et les AVA (artisans), c'est un vrai capharnaum. Ils sont paumés! de plus, les organismes ne gèrent pas que la retraite. La MSA (Mutualité Sociale Agricole) gère la retraite, la santé, la famille, les cotisations, le contentieux mais aussi la médecine du travail, la médecine préventive. ll y a un budget dédié à l'action sanitaire et sociale. Un véritable guichet unique pour le monde agricole et rural. parfois le dernier lien pour les personnes agées. On ne peut pas supprimer tout ça pour le plaisir de fusionner des régimes. Sans compter les 18000 salariés qui travaillent dans les MSA de France.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeLun 28 Avr 2008 - 23:55

Ce long exposé est théoriquement bien joli mais il ne vaut pourtant pas grand chose en l'état : il n'y a aucun chiffrage.
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mconstant



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MessageSujet: A Jean-Luc – Toutoune et Yan 35   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 1:19

A Jean-Luc – Toutoune et Yan 35

Jean-Luc,

Je suis d'accord avec toi sur la retraite par points. Elle me paraît actuellement indispensable, car elle permet d'intégrer toutes les conditions
d'activité, de travail et de besoins dans une société où les individus sont
extrêmement mobiles. (Elle était déjà au programme de l'UDF il y a sept ans)
Je pense aussi qu'il est possible, de permettre à chacun de décider de
son âge de départ à la retraite et, comme tu le préconise de reprendre
éventuellement un travail si besoin est.
Mais, pour cela, il faut assurer le plein-emploi en quantité et en qualité.
C'est-à-dire, faire de l'emploi l'objectif primordial des politiques économiques et surtout monétaires.
Si le plein-emploi est assuré, il génère automatiquement le progrès économique et social.

C'est une conception humaine de la politique alors que le capitalisme financier (qui fait passer l'euro avant l'emploi), qui nous est imposé, est largement aussi inhumain que la collectivisation soviétique.

La réversion des retraites n'est plus adaptée à la vie actuelle.
Il faut assurer la réversion aux personnes qui ont bâti leur vie en fonction
d’elle et, compte tenu de la volatilité des unions, il faut la supprimer pour
les personnes qui vont entrer dans la vie active.

Il y a énormément de choses à considérer pour passer d'un système à l'autre, mais cela n’est pas insurmontable dans le système par points.

Toutoune,

L'assurance-maladie, comme l'indemnisation du chômage, sont des problèmes qui se traitent dans l'instant. Il n'y a pas d'inconvénients majeur à faire passer les individus d'un régime à l'autre au fur et à mesure de leur parcours professionnel.
Ce n'est pas du tout le cas de la retraite qui suit l'individu tout au long de sa vie, et qui actuellement suit également son conjoint éventuel.

Ce que j'ai proposé ne concerne que le financement des retraites. Il n'aborde pas les services que les caisses de retraite apportent à leurs ayants droits.

Le système actuel de collecte est tellement inégalitaire qu'il est soumis à des péréquations, remises en cause en permanence avec l'évolution
du nombre des cotisants et des bénéficiaires. Le grand public n'a aucune idée de son fonctionnement.
Ce qu'il croit savoir est souvent complètement faux.

Par exemple, les deux principaux secteurs payant pour les autres sont : les fonction publique hospitalière et territoriale, car elles ont peu de retraités pour un grand nombre de cotisants.
Comme quoi, en matière de retraite, ce n'est pas le privé qui paye pour le public mais plutôt le contraire.

Certains régimes cotisent lourdement pour des prestations médiocres tout en subventionnant d'autres régimes, dont le nombre de cotisantsse réduit, qui offrent de meilleures prestations pour des cotisations plus faibles.
Je ne cite pas de chiffres parce qu’ils ont évolués depuis que je me suis intéressé de près à ses questions il y
a 7 ans.

Les services rendus par les caisses de retraite sont inutilement redondants. Alors que n'a carrière a été beaucoup moins compliquée que celle des actifs actuels et à venir, je reçois des offres comparables de nombreux régimes : : Régime général - MSA - ARCO - Agirc et j'ai évité l'ORGANIC (caisse de travailleurs indépendants) qui, après deux ans de cotisations m'a fait un petit chèque pour ne plus me connaître me faisant sauter deux années de droit sans que je m'en aperçoive. Quand je m'en suis rendu compte, elle m'a refusé tout retour en arrière, un car je n'étais pas assez rentable
!
Une réorganisation de tous les services ne pourrait qu'en diminuer le coût pour de meilleures prestations.

Yan 35.

Bien évidemment au niveau chiffre, pour la participation des actifs, il faudrait partir de la cotisation moyenne actuelle. Elle serait minorée, car la retraite obligatoire défiscalisée (cotisations prélevée avant impôts sur les sociétés et le travail, avant charges sociales, et non soumis à l'impôt sur le revenu) étant plafonnée à un niveau raisonnable serait moins lourde. Reste à discuter du niveau de ce plafonnement. Les citoyens les plus aisés, qui sont les mieux formés, pourraient se constituer des revenus complémentaires dans le cadre de l'assurance vie ou de la simple épargne (soumis à l'impôt et aux charges).

La réforme nécessaire, pour conserver un bon niveau de retraite, malgré la croissance du nombre d'inactifs par rapport aux actifs est de constituer un patrimoine productif de revenus récurrents et d'en organiser judicieusement la gestion.

À ce titre, les privatisations ont été une catastrophe nationale. Par idéologie la « droite » qui souhaite la capitalisation individuelle et « gauche » qui n'aime pas le capital ont tué nos « poules aux oeufs d'or » qui aurait très bien joué ce rôle. La privatisation des autoroutes en est un bel exemple.
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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 9:13

mconstant a écrit:
j'ai évité l'ORGANIC (caisse de travailleurs indépendants) qui, après deux ans de cotisations m'a fait un petit chèque pour ne plus me connaître me faisant sauter deux années de droit sans que je m'en aperçoive. Quand je m'en suis rendu compte, elle m'a refusé tout retour en arrière, un car je n'étais pas assez rentable !
À la CIPAV (autre caisse de travailleurs indépendants), si tu cesses ton activité au bout de moins de 6 ans, ils te remboursent tes cotisations et tu perds tous tes points. Entre 6 et 10 ans, tu as le choix entre être remboursé ou payer les trimestres manquants pour atteindre 10 ans. Je suppose qu'ORGANIC applique un principe semblable.
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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 11:06

mconstant a écrit:
Yan 35.

Bien évidemment au niveau chiffre, pour la participation des actifs, il faudrait partir de la cotisation moyenne actuelle. Elle serait minorée, car la retraite obligatoire défiscalisée (cotisations prélevée avant impôts sur les sociétés et le travail, avant charges sociales, et non soumis à l'impôt sur le revenu) étant plafonnée à un niveau raisonnable serait moins lourde. Reste à discuter du niveau de ce plafonnement. Les citoyens les plus aisés, qui sont les mieux formés, pourraient se constituer des revenus complémentaires dans le cadre de l'assurance vie ou de la simple épargne (soumis à l'impôt et aux charges).

La réforme nécessaire, pour conserver un bon niveau de retraite, malgré la croissance du nombre d'inactifs par rapport aux actifs est de constituer un patrimoine productif de revenus récurrents et d'en organiser judicieusement la gestion.

À ce titre, les privatisations ont été une catastrophe nationale. Par idéologie la « droite » qui souhaite la capitalisation individuelle et « gauche » qui n'aime pas le capital ont tué nos « poules aux oeufs d'or » qui aurait très bien joué ce rôle. La privatisation des autoroutes en est un bel exemple.
Déjà je salue la sagesse du septuagénaire qui répond très calmement à mon post un peu sec et provocateur je reconnais. C'est particulièrement remarquable de rester autant concentré à répondre sur le fond. Cela dit la gestion de l'Etat c'est comme la gestion d'un entreprise, en particulier en matière de retraites, c'est-à-dire qu'il convient d'observer les entrées et les sorties pour arriver au moins à l'équilibre voire idéalement à l'excédent. Ce qui suppose de chiffrer l'intégralité des cotisations et des pensions puis de faire une prospective en fonction de l'évolution démographique (les données sont relativement fiables) et économique (plus difficile à faire). Je pense que nos gouvernants, aidés de nos experts, devraient être en capacité de nous dire précisemment, chiffres à l'appui, quelle sera la situation si nous ne changeons rien à 5, 10, 20, 30 ans et quelle sera la situation si nous adoptons telle ou telle mesure. Pourquoi ne le font-ils pas ? Mon hypothèse est qu'ils ne travaillent aujourd'hui qu'à des mesurettes comparé à l'ampleur de la gravité de la situation, donc ils naviguent un peu à vue et proposent des réformes juste pour les 5, 10 ou 15 ans qui viennent, le temps de leur carrière politique finalement. Peut-être que s'ils nous exposaient clairement les choses il y aurait un mouvement de panique, un pessimisme excessif qui pousserait les français à économiser et épargner un maximum en prévision de l'avenir, ce qui naturellement ne favoriserait pas la croissance que Sarkozy veut booster par la consommation...

Du coup on veut nous faire passer un an de cotisation en plus sans nous expliquer en chiffres pourquoi, et les syndicats refusent sans proposer d'alternative financièrement fiable.

Au passage les convictions et le travail de mconstant est très louable, seulement on ne dirige pas une entreprise avec la conviction que telle ou telle décision va apporter plus de clients, plus de chiffres d'affaires et moins de dépenses, il faut avant tout le chiffrer de la manière la plus fiable possible sinon aucun financier, aucun investisseur ne suivra. Et ce péché d'espérance, beaucoup de créateurs d'entreprise tombent dedans en étant persuadé que ça marchera.
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signora

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 11:17

yann

"Déjà je salue la sagesse du septuagénaire qui répond très calmement à mon post un peu sec et provocateur je reconnais. C'est particulièrement remarquable de rester autant concentré à répondre sur le fond"

?????

Je me trompe ou tu es particulièrement insolent ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 11:19

Tu te trompes, c'était très sincère ! Pour une fois que quelqu'un ne se renfrogne pas face à la critique, ça mérite d'être salué !
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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 11:24

Je suis d'accord avec toi sur ce point.
J'émets des réserves sur le sous entendu de la clarté d'esprit et la tolérance venant d'un septuagénaire ... ou ai-je mal compris ta formulation ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:02

Tu as mal compris ma formulation.
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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:07

Dans ce cas, je te prie de m'excuser. avec des fleurs
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Floran

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:26

Tuer les vieux quand ils sont jeunes, à part cela.
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signora

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:43

Bonne idée ....
Un enfant par famille ? De préférence un garçon ! ça rappelle qui ?
Mais merde ça va augmenter le manque de main d'oeuvre...
tes idées sont pas bonne Floran ! Bizarres ... Pour une véritable réforme des retraites 774318
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Floran

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:44

signora a écrit:
Bonne idée ....
Un enfant par famille ? De préférence un garçon ! ça rappelle qui ?
Mais merde ça va augmenter le manque de main d'oeuvre...
tes idées sont pas bonne Floran ! Bizarres ... Pour une véritable réforme des retraites 774318
Ou tu n'as pas vu de l'humour, c'est selon. Pour une véritable réforme des retraites 81690
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signora

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:46

Si j'ai vu ...
Mais j'ai eu envie de "te tacler" sur la Chine !
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yann 35

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:46

C'est le modèle global de société qu'il faut réformer, les mesurettes par ci par là ça ne suffira pas à nous éviter ce vers quoi l'on va.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:49

Tant que chaque ministère travaillera de son côté sans se préoccuper des effets collatéraux de ses réformes – et surtout sans un vrai chef capable de faire la synthèse –, rien de réellement constructif ne pourra se faire.
Pour mémoire :
http://bayrou-modem.exprimetoi.net/socio-economie-f48/l-economie-est-aussi-un-flux-d-informations-t2895.htm
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Floran

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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeMer 30 Avr 2008 - 12:55

signora a écrit:
Si j'ai vu ...
Mais j'ai eu envie de "te tacler" sur la Chine !
Ah si c'était juste agressif. J'ai du passer mon tour alors.Pour une véritable réforme des retraites 401314 (smiley inutile, mais il est joli).
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mconstant



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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeSam 3 Mai 2008 - 17:15

Précisions sur les retraites :

  • Il faut tenir compte pour les retraites de ce que :
    Les prestations de retraite doivent subvenir à des besoins réels des retraités.
  • Seuls les personnes actives et les structures de vie du moment pourront le faire.
Ce sont donc les deux domaines sur lesquels il faut épargner pour les retraites.
Il dangereux d’épargner en « monnaie », car ce n’est qu’une valeur virtuelle qui peut, et doit souvent, fondre comme neige au soleil. (Perte de 52% de sa valeur sous VGE, et 1 999 /2 000 ème de sa valeur au cours du XXème siècle).

Les meilleurs investissements pour les retraites, loin devant les cotisations sont :

  • La formation et l’intégration des jeunes.
    C’est ce qu’il y a de plus rentables, et si elle n’a pas lieu cette jeunesse de viendra un extrêmement lourd à porter jusqu’à sa mort. (Ceux qui ont détourné le pouvoir monétaire de son premier rôle, le plein emploi et la formation, pour le mettre au service de la thésaurisation et de la prédation, portent une lourde responsabilité dans le disfonctionnement de notre société .)
  • La natalité pour garder un rapport actifs sur inactifs suffisant
    L’immigration peut combler un défaut de natalité, mais sa mise en œuvre à grande échelle pose de nombreux problèmes.
  • La qualité des infrastructures de vie, et leur mise au service des retraités :
    Cela passe par la conservation suffisante de leur propriété par les collectivités en charge du maintien d’un niveau vie honorable des retraités (Fonds de financement des retraites, CDC, nouveaux organismes, Etats ? , Union européenne ? … )
  • Un bon niveau de formation et de compétitivité dans tous les domaines de la nation.
Les cotisations, à prélever chaque année sur les actifs, ne sont que ce qu’il faut ajouter à tout le reste, pour financer la vie des retraités.
Malheureusement, comme le coût des inactifs risque de bientôt dépasser celui des actifs, il serait insensé de vouloir continuer à faire porter à ces derniers pratiquement tout le coût de vie des premiers.
En résumé, les retraites devront de plus en plus reposer sur les revenus des infrastructures et des acquis de la société.

[/size]


Dernière édition par mconstant le Jeu 8 Mai 2008 - 16:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitimeSam 3 Mai 2008 - 17:20

mconstant a écrit:
(Perte de 52% de sa valeur sous VGE, et 1 999 /2 000 ième de sa valeur au cours du XXième siècle).
Le XXIe siècle n'en étant qu'à ses débuts, je penche pour une faute d'écriture et qu'il faut lire XXe siècle (qu'on peut à la rigueur écrire XXème, mais en aucun cas XXième).
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MessageSujet: Re: Pour une véritable réforme des retraites   Pour une véritable réforme des retraites Icon_minitime

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