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 Faire de la Politique comme un ingénieur

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Prouesse



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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:05

Non, non, je persiste à croire que le mot de Lincoln (reprit de Pericles apparemment) voulait dire la signification que je lui accorde.

Là où je pense que tu te trompes, c'est dans la lecture du mot "gouvernement". Il faut lire "gouvernance".

Il s'agit bien de la gouvernance par le peuple (donc sans autre gouvernant apparemment).
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yann 35

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:11

A la différence de Jean-Jacques Rousseau qui avait théorisé sur la démocratie directe, ça m'étonnerait que Lincoln qui était un homme politique et de plus un "gouvernant" pensait à ça dans sa citation... D'ailleurs la citation de Lincoln colle bien à notre mode de gouvernance, Sarkozy pense peut-être sincèrement gouverner le peuple, par le peuple et pour le peuple, ce qui ne fait pas de lui un démocrate parfait en matière de pratique politique.

Je profite de l'occasion pour dire qu'il faut prendre beaucoup de recul à l'égard des théories de politiciens du passé car ils ignoraient l'évolution de la technologie et donc des possibilités nouvelles d'organisation de la société.


Dernière édition par yann 35 le Mer 7 Mai 2008 - 15:11, édité 1 fois
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mconstant



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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:11

Psion

Ingénieur moi-même, et adepte de la science expérimentale, je ne peux être que d'accord avec ton intervention de base.
Cela fait des années que je défends des points de vue démocratiques (satisfaisant pour la majorité de la population) surtout quand ils ont fait la preuve qu'ils marchent. Ainsi :

  • Cela fait des années que je préconise la sortie du "Totalitarisme à bascule" généré par le scrutin uninominal de circonscriptions, en revenant à la "proportionnelle régionale" pour l'élection des députés.
    C'est indispensable à la survie d'un parti centriste, et à la stabilité législative.
  • J'affirme que le premier objectif de la politique monétaire est le plein-emploi (en quantité et en qualité) car la population est la principale richesse d'un pays. A tout moment elle peut servir utilement la collectivité.
  • La monnaie devrait être l'instrument dont disposent les représentants du peuple pour partager les tâches et la richesse produite, et non l’instrument de thésaurisation et de spéculation qu'elle est devenue entre les mains des banquiers centraux.
    Comme l'affirme Joseph Stiglitz (prix Nobel d'économie), la politique monétaire qui détermine les partages économiques et sociaux est du domaine des représentants du peuple et non des banquiers.
  • C’est à partir de la stabilisation monétaire, et non de la première crise pétrolière, que nous sommes passés d'une société de plein emploi où les écarts se réduisaient à une divergence de plus en plus importante entre les revenus les plus faibles et les plus forts.
    La science expérimentale prouve qu'une inflation suffisante et maîtrisée, provoqué par des investissements sur les personnes et pour les plus démunis, est un facteur de croissance rapide, de progrès et de cohésion sociale.
    C'est l'héritage de Ford, Beveridge, Keynes, et des théoriciens de la monnaie fondante.
    C'est depuis que les idéologues de l'ultra libéralisme et de la ploutocratie ont pris le pouvoir que notre société régresse très nettement par rapport au reste du monde
En conclusion, je pense que si le modem veut justifier son nom de démocrate, il doit s'attacher à réclamer pour les législatives un scrutin proportionnel très nettement supérieur aux 50 % prévu par François Bayrou, et il doit demander dans l'immédiat un changement radical de la politique monétaire à la BCE, et à plus long terme, car c'est difficile à mettre en œuvre, la détermination de la politique monétaire par les représentants du peuple.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:29

gouvernement : n. m. 1. Action de gouverner, d’administrer. Le gouvernement d’une province.
2. Régime politique d’un État. Gouvernement monarchique, démocratique.
3. Pouvoir qui dirige un État. ? Ensemble des ministres. La formation du nouveau gouvernement. Renverser le gouvernement.

Dans la phrase de Lincoln, le mot « gouvernement » est à prendre au sens 1, et non 3 comme le fait Yann.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:33

Non non, moi je l'avais bien pris dans le sens 1, c'est Prouesse qui se situait dans un sens théorique plus proche du sens 2.
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signora

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:33

Nous en revenons a la définition de chaque mot ... Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 201182

ça commence a devenir suspect cette façon quà yann de vérifier, si nous sommes des vrais, des bons démocrates.
Et à quelle sorte de démocrates nous apppartenons.

Bon du coup yann tu as deux démocrates anarchistes sur les bras !
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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:35

Deux "démocrates directs" si j'osais faire un néologisme. Mais il est très important de mieux définir les mots car entre les "Républiques démocratiques" d'Afrique et la démocratie directe de Rousseau, il y a plein de genres de démocrates quasiment antagonistes, qu'on ne s'étonne pas après si le MoDem est un grand foutoir.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:35

... à mon avis, bien plus que deux. Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 238794
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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:37

3 avec toi Jean-Luc ? Parmi les "démocrates représentatifs" il y a juju et eon au moins.
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signora

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:42

Ah non je ne me sépare pas de Juju et Eon... c'est toi yann qui fait renaitre en nous réactions anarchistes ...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:46

Donc tu n'es plus pour la démocratie directe mais pour la démocratie représentative signora ?
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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:55

Attends, tu finis par me perdre ...

Je suis pour arriver au pouvoir, avec un très bon programme, et l'homme qui le porte.

Elire des H et des F qui nous représentent.
Et les laisser travailler en appliquant, en notre nom, les décisions que nous avions programmées.
En demandant, s'il doit y avoir un changement de cap important, son avis au peuple par référendum.

Je ne suis pas une pro de la politique simple citoyenne ...
donc je dis cela avec mes mots de tous les jours.

Si cette définition me fait rentrer dans la catégorie de la démocratie représentative. OK.

C'est clair ?


Dernière édition par signora le Mer 7 Mai 2008 - 15:59, édité 1 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 15:57

Oui c'est clair, c'est juste que l'autre jour tu te revendiquais anarchiste ce qui est quasiment l'opposé de la démocratie représentative (le véritable opposé c'est le totalitarisme).
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signora

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 16:03

Non, l'autre jour tu nous bousculais tellement, que je t'ai dit : je vais finir par devenir anarchiste (ou redevenir...).
Comme beaucoup de personnes j'ai au fond de moi des instincts anarchistes, mais au bon sens du terme :indépendant jusqu'à l'anarchisme. Refus d'autorité quant elle est injuste ou malveillante.
Toujours clair ?
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 16:11

yann 35 a écrit:
Non non, moi je l'avais bien pris dans le sens 1, c'est Prouesse qui se situait dans un sens théorique plus proche du sens 2.
Jean-Luc a écrit:
gouvernement : n. m. 1. Action de gouverner, d’administrer. Le gouvernement d’une province.
2. Régime politique d’un État. Gouvernement monarchique, démocratique.
3. Pouvoir qui dirige un État. ? Ensemble des ministres. La formation du nouveau gouvernement. Renverser le gouvernement.
Relis moi yann35 !
Prouesse a écrit:
Il s'agit bien de la gouvernance par le peuple (donc sans autre gouvernant apparemment).
Je parle de l'action, le point 1 et donc pas du régime politique ni de l'institution.
Toi au contraire du dit :
yann 35 a écrit:
Non, le "par" signifie l'origine du pouvoir, il signifie simplement que les gouvernants sont élus par le peuple.
Tu parles donc bien du 3.
C'est aussi ce qu'à compris Jean-Luc dans notre discussion (s'il veut bien confirmer Wink ).
Quand à être anarchiste, pas du tout. je ne pense pas que cela soit viable comme je l'ai dit de part la nature même de l'homme. Lis moi bien.
Et si tu relis encore mes propos dans ce fil, tu verras que je suis pour une démocratie semi-directe càd directe dans les petites instances et représentative dans les grandes.
Tu prends trop de raccourcis pour nous mettre dans tes petites boites Surprised
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yann 35

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 16:12

Oui, c'est d'autant plus clair que la raison qui te pousses à avoir un penchant anarchiste est justement la raison qui me pousse à ne pas adhérer à la démocratie représentative, celle-là même à laquelle tu adhères.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 16:15

Prouesse a écrit:
yann 35 a écrit:
Non non, moi je l'avais bien pris dans le sens 1, c'est Prouesse qui se situait dans un sens théorique plus proche du sens 2.
Jean-Luc a écrit:
gouvernement : n. m. 1. Action de gouverner, d’administrer. Le gouvernement d’une province.
2. Régime politique d’un État. Gouvernement monarchique, démocratique.
3. Pouvoir qui dirige un État. ? Ensemble des ministres. La formation du nouveau gouvernement. Renverser le gouvernement.
Relis moi yann35 !
Prouesse a écrit:
Il s'agit bien de la gouvernance par le peuple (donc sans autre gouvernant apparemment).
Je parle de l'action, le point 1 et donc pas du régime politique ni de l'institution.
Toi au contraire du dit :
yann 35 a écrit:
Non, le "par" signifie l'origine du pouvoir, il signifie simplement que les gouvernants sont élus par le peuple.
Tu parles donc bien du 3.
C'est aussi ce qu'à compris Jean-Luc dans notre discussion (s'il veut bien confirmer Wink ).
Quand à être anarchiste, pas du tout. je ne pense pas que cela soit viable comme je l'ai dit de part la nature même de l'homme. Lis moi bien.
Et si tu relis encore mes propos dans ce fil, tu verras que je suis pour une démocratie semi-directe càd directe dans les petites instances et représentative dans les grandes.
Tu prends trop de raccourcis pour nous mettre dans tes petites boites Surprised
Donc nous sommes visiblement à peu près pour la même forme de démocratie, une synthèse de démocratie représentative, participative et directe.

Et je refais ma phrase pour vous aider à mieux me comprendre : "Non, le "par" signifie l'origine de l'action de gouverner, d’administrer, il signifie simplement que le gouvernement d’une province est élu par le peuple."

Et si je prends des raccourcis ce n'est pas pour vous mettre dans des petites boîtes, c'est pour pointer vos incohérences, vos contradictions qui ont peut-être pour origine la simple volonté de me contredire par principe, donc par orgueil.
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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 16:19

C'est pas gagné !!! Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 13665
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 16:26

yann 35 a écrit:
Et je refais ma phrase pour vous aider à mieux me comprendre : "Non, le "par" signifie l'origine de l'action de gouverner, d’administrer, il signifie simplement que le gouvernement d’une province est élu par le peuple."
Je veux pas être chiant hein, signora m'a déjà fait remarqué que je l'étais et je veux pas vous faire penser que je le suis constamment (même si).

Mais ta reformulation nous explique où tu te trompes.
Ce n'est pas "le gouvernement d'une province élu par le peuple" mais "le gouvernement d'une province que pratique les élus du peuple". L'action donc, pas l'instance. Dis "gouvernance" plutôt que gouvernement et tu comprendras.
"le gouvernement d'une province élu par le peuple" est le point 3.

C'est marrant, tout à l'heure en lisant le post de Jean-Luc je me disais que justement, cet exemple en point 1 "le gouvernement d'une province" n'était pas probant.

Edit : Mais sinon oui, j'ai toujours pensé que j'avais la même représentation que toi de la démocratie, un peu moins extrémiste cependant.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 16:33

Prouesse a écrit:
yann 35 a écrit:
Non, le "par" signifie l'origine du pouvoir, il signifie simplement que les gouvernants sont élus par le peuple.
Tu parles donc bien du 3.
C'est aussi ce qu'a compris Jean-Luc dans notre discussion (s'il veut bien confirmer Wink ).
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Prouesse a écrit:
je suis pour une démocratie semi-directe càd directe dans les petites instances et représentative dans les grandes.
Une part de représentativité, une part de direct – mais y compris dans les grandes instances, même si ça se limite à de l'information donnant lieu à commentaires. Tant qu'il en est tenu compte...
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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitimeMer 7 Mai 2008 - 17:00

Ah, donc Jean-Luc, Prouesse et moi-même semblons à peu près sur la même ligne. Le problème c'est qu'il existe 5 genres différents au MoDem, comme nous l'évoquions dans un autre fil, donc c'est vraiment pas gagné !!! Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 13665
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MessageSujet: Re: Faire de la Politique comme un ingénieur   Faire de la Politique comme un ingénieur - Page 7 Icon_minitime

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