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 Le protectionnisme

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Marencau



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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 15:08

@signora

Moi je me souviens d’un meeting à Lyon pour les européennes où il faisait l’apologie du protectionnisme pour que l’Afrique puisse se développer en consommant ce qu’elle produit (au moins de la nourriture !) et pas des conneries qui se vendent bien sur le marché international. Et éviter qu’elle se fasse piller par des occidentaux qui détruisent la production locale et font rentrer des investissements spéculatifs.
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signora

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 15:13

Pour les européennes je n'ai pas de souvenirs ... à part un grand traumatisme DCB jocolor ... Mais de manière générale sur le terrain de l'aide à apporter au pays d'Afrique il est excellent dommage qu'on ne l'entende pas ...
Si les journalistes pouvaient élargir leurs questions ça serait bien mais sans doute c'est trop demander. Toujours les m^me petites polémiques et rien sur les sujets mondiaux.
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AG59

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 15:20

Je suis parfaitement d'accord avec Bayrou et le protectionnisme est là justifié. Mais nous, on est développé. Il dit qu'il faut regarder le problème dans l'ensemble et de l'intérieur pour essayer de relancer la machine car il sait très bien que la France n'est pas en position de force pour imposer ceci à l'Allemagne et aux pays nordique et il est aussi responsable de l'Héritage des pères de l'Europe.
Si on a tout fait ce qui était possible de faire à l'intérieur, là, la question extérieure pourrait revenir sur la table et de pouvoir tout remettre tout en question.
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cabg



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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 16:19

La France n'est pas en position de force pour imposer quoique ce soit à qui que ce soit mais on nous colle les dettes des autres pays sur le dos dans la dette publique
La France c'est plus rien ni personne
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signora

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 16:23

Citation :
La France c'est plus rien ni personne

Quel enthousiasme !!!
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Marencau

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 16:30

Faut arrêter quand même... on est "juste" la cinquième puissance mondiale.

Qu'est-ce que ça aurait donné si on avait pensé comme ça au sortir de la seconde guerre mondiale... on ne se serait probablement jamais doté du programme du CNR, de ses services publics ou des politiques industrielles dont nous vivons sur les acquis aujourd'hui entre autres.
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signora

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 16:35

C'est comme dans nos vies personnelles si nous n'avançons pas la tête haute on a toutes les chances de se casser la figure.
Sans être orgueilleux restons fiers.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 16:36

signora a écrit:
C'est comme dans nos vies personnelles si nous n'avançons pas la tête haute on a toutes les chances de se casser la figure.
Surtout si, la tête trop haute, on ne regarde pas où on pose les pieds.
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signora

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 16:44

C'est malin ! j'ai pas dit non plus de ne pas regarder ou on met les pieds ... confused
SI seulement ça pouvait porter chance je mettrais les 2 pieds dedans ...
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AG59

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 16:47

la France se casse la gueule et on est 5eme puissances mais plus pour très longtemps, on fait du sur place que d'autres avancent grandement. Oui, la france d'aujourd'hui est un pays qui décline et que si on veut résister, on ne peut que le faire qu'a travers de l'Europe (si l'Europe se donne les moyens bien sûr ^^)
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Marencau

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 16:56

A quel prix ?

Je veux éviter un point de Godwin alors ne prend pas mal la comparaison car je sais qu'il n'y a aucune malveillance de ta part.

Mais ce discours de la petite France, déclinante, qui doit se préoccuper de l'essentiel et accepter qu'elle ne domine plus le monde, dont le seul espoir est de se grandir à travers l'Europe, c'est le discours de Pierre Laval... qui nous a mené au désastre.

Ensuite, à la sortie de la 2nd guerre mondiale on était effectivement rien du tout. Et pourtant on s'est doté d'une politique volontariste d'indépendance et de grandeur nationale. Qui a superbement réussi. Tu aurais pu sortir le même discours à l'époque que maintenant et c'était encore plus vrai. On en serait probablement pas là si ceux qui pensent comme toi avaient alors remportés la victoire et de Gaulle perdu...

Ca ne veut pas dire qu'on peut tout faire, prendre en compte aucune contrainte, faire comme si le reste n'existait pas et que tout était possible "comme à l'époque". Mais dire qu'on est trop petit pour s'en sortir tout seul est à mon sens une grosse bêtise...

Extrait d'un discours de Laval de 1942 remanié :

Citation :
De cette guerre crise surgira inévitablement une nouvelle Europe. On parle souvent d'Europe, c'est un mot auquel, en France, on n'est pas encore très habitué. On aime son pays parce qu'on aime son village. Pour moi, Français, je voudrais que demain nous puissions aimer une Europe dans laquelle la France aura une place qui sera digne d'elle. Pour construire cette Europe, l'Allemagne est en train de livrer des combats gigantesques. Elle doit, avec d'autres, consentir d'immenses sacrifices. Et elle ne ménage pas le sang chômage de sa jeunesse. Pour la jeter dans la bataille, elle va la chercher dans les usines et aux champs. Je souhaite la victoire de l'Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme nationalisme/protectionnisme/la crise, demain, s'installerait partout.

Ainsi donc, comme je vous le disais le 20 avril dernier, nous voilà placés devant cette alternative : ou bien nous intégrer, notre honneur et nos intérêts vitaux étant respectés, dans une Europe nouvelle et pacifiée, ou bien nous résigner à voir disparaître notre civilisation.

Je veux être toujours vrai. Je ne peux rien faire pour vous sans vous. Nul ne saurait sauver une nation inerte ou rétive. Seule, l'adhésion du pays peut faire d'une politique sensée une politique féconde. Je sais l'effort que certains d'entre vous doivent faire pour admettre cette politique. L'éducation que nous avons généralement reçue dans le passé ne nous préparait guère à cette entente indispensable.

J'ai toujours trop aimé mon pays pour me soucier d'être populaire. J'ai à remplir mon rôle de chef. Quand je vous dis que cette politique est la seule qui puisse assurer le salut de la France et garantir son développement dans la paix prospérité future, vous devez me croire et me suivre
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signora

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 17:13

@AG59
si tu veux que la France soit grande STP mets une majuscule ...

@marenceau
Ton discours est celui qui se rapproche le plus de la France vu par Bayrou à part bien sûr que lui il souhaite son indépendance mais au coeur d'une Europe forte.
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AG59

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 17:34

comparer deux époques qui ne sont pas comparable est une erreur car les données ont changées puisque nous avions pas autant de concurrence et la France n'est plus un empire coloniale (ceux que les français oublient souvent).

Après tu peux sous estimer la BRIC, ok mais il parait qu'en 2050, on serait que la 10ème puissance mondiale

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_%28nominal%29#Classement_2011

d'après le classement, le Brésil nous doublera dans un ou deux ans... la Russie et l'Inde arrive aussi rapidement

par contre, UE est la première puissance mondiale.

Donc, dans les faits, mon discours me donne raison.

[edit] on serait 9eme en 2020

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Marencau

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 17:43

Pour l'empire colonial, d'un point de vue purement financier il nous a coûté plus que rapporté... il faudrait que je retrouve les études qui expliquaient que pendant qu'on essayait de mettre à niveau les colonies, c'était des financements non utilisés pour continuer l'industrialisation de la métropole. Mais passons.

Les BRIC vont nous doubler ? Et alors ? Personnellement, je m'en fous. C'est bien là tout le point des fédéralistes: la puissance. Ah ! On va dominer le monde ! Dans quel but ? On a bien vu dans l'histoire que la taille ou la "puissance" ne sont pas indispensables pour l'action internationale. Cf De Gaulle encore... mais sinon ? Ce n'est pas parce qu'ils deviennent riches qu'on va devenir pauvres... alors c'est quoi ? Ils vont nous concurrence à l'international ? Ben ça alors, moi qui croyais qu'on visait la prospérité pour tous les hommes et pas que nous... on avait alors intérêt à les laisser crever ? Le protectionnisme répond justement à cette question. Et puis cette étude, elle considère qu'on va continuer notre même politique de l'euro et du libre-échange jusqu'en 2050 ? Tu m'étonnes qu'on va se faire doubler !

D'ailleurs, par quelle moyen magique vont-ils nous doubler ? Quelle place occupent-ils sur la scène internationale ? Tiens, mais ça ne serait pas grâce à des alliances à la carte selon les thèmes (agriculture, etc.) qui se feraient par des proximités d'intérêts et non géographiques ? Pourtant c'est bizarre, ils sont derrière nous et jouent la carte de l'indépendance... et vont nous dépasser. Ce serait possible ?

Au fait, c'est quoi la puissance Européenne ? C'est quoi la puissance d'un agrégat de pays dont les intérêts divergent ? Ca ressemble à quoi un PIB d'une zone dans laquelle certains ne veulent absolument pas partager avec les autres et font leur politiques sur leur ruine ?
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AG59

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 17:55

moins la France sera puissante, mois sa voix pourra se faire entendre. Déjà, là, la BRIC commence à se faire entendre et on commence à prendre de plus en plus à prendre en considération ses discours.

Il est tout à fait normal que même indépendant, il nous dépasse car ils jouent à fond le jeu de la mondialisation, c'est le problème de l'Europe qui par son histoire pesante fait quelle n'est plus réactive individuellement.

Si tu veux que les investisseurs s'intéresse à la France, il faut s'en donner les moyens.
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Marencau

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 21:28

AG59 a écrit:
moins la France sera puissante, mois sa voix pourra se faire entendre. Déjà, là, la BRIC commence à se faire entendre et on commence à prendre de plus en plus à prendre en considération ses discours.
Oui, la France doit faire porter sa voix. De plus en plus, dans un monde qui se multipolarise, il faudra faire alliance sur des thèmes avec des pays aux même intérêts. Pas forcément ceux qui sont à côté géographiquement. Pour le reste, on peut très bien s'en sortir également, je ne vois pas le problème... et culturellement, même en tant que petit pays détruit, la France a toujours réussi à faire porter sa voix grâce à sa vision universaliste qu'elle se donne elle-même. N'oublions pas cela.

AG59 a écrit:
Il est tout à fait normal que même indépendant, il nous dépasse car ils jouent à fond le jeu de la mondialisation, c'est le problème de l'Europe qui par son histoire pesante fait quelle n'est plus réactive individuellement.
Oui, ils ont "joué le jeu de la mondialisation" c'est à dire justement ne pas le respecter. Et l'Europe fait qu'elle est plus réactive individuellement ? Ben oui, c'est bien le problème... une masse informe aux intérêts divergents, ça ne peut qu'être inefficace et ne se mettre d'accord que sur une seule chose: ne rien faire, c'est à dire se faire bouffer par les autres.

AG59 a écrit:
Si tu veux que les investisseurs s'intéresse à la France, il faut s'en donner les moyens.
Euh... certes, c'est toujours intéressant, mais ça ne définit pas mon objectif premier... on en a déjà parlé ailleurs. Vous voulez avoir un bon accès au marché Français (gros marché) ou faire des investissements productifs ? Bienvenue ! Sinon...
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 22:16

AG59 a écrit:
moins la France sera puissante, mois sa voix pourra se faire entendre. Déjà, là, la BRIC commence à se faire entendre et on commence à prendre de plus en plus à prendre en considération ses discours.

Il est tout à fait normal que même indépendant, il nous dépasse car ils jouent à fond le jeu de la mondialisation, c'est le problème de l'Europe qui par son histoire pesante fait quelle n'est plus réactive individuellement.

Si tu veux que les investisseurs s'intéresse à la France, il faut s'en donner les moyens.


Il n'y aucun lien entre la taille du pays et la déliquescence de ses institutions sociales et politiques. Si vous voulez que l'Etat, quelle que soit sa taille, puisse faire entendre sa voix, il suffit de lui redonner tous les attributs d'un Etat. Battre monnaie est un bon début car le taux de change régule sa compétitivité relative. Mais il y a aussi le contrôle des capitaux, la reprise en main de sa banque centrale etc......
Mais si vous stipulez que l'Euro, c'est bien, qu'une banque centrale indépendante c'est super, et que la libre circulation des capitaux pour favoriser toutes les formes de spéculation, c'est génial, il faut aussi arrêter de pleurnicher sur son sort !
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signora

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mar 3 Avr 2012 - 22:36

On doit pouvoir trouver un compromis !
D'autres règles qui permettent à chacun une meilleure autonomie. Le problème c'est cet allignement permanent derrière une Allemagne forte.
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AG59

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mer 4 Avr 2012 - 2:00

non, la France n'a pas plus le pouvoir de négociation et on le voit aujourd'hui avec l'Allemagne qui à pris le dessus sur la France. Et ce n'est pas ses bombes nucléaires qui va faire changer ceci. Nous n'avons moins d'1% de la population mondiale, nous avons plus d'alliés puissants qui est ou était basé essentiellement sur nos anciennes colonies. Les USA ne nous boude pas encore mais à déjà son regard autre part que sur nous. Les anglais si l'Europe chute est incertain et regarderont surement de nouveau vers l'ouest, L'Allemagne à très bien compris que si l'Europe échouait qu'elle avait un autre destin avec les pays nordique et les pays de l'Est voir même la Turquie et la Russie. L'Italie, l'Espagne et le Portugal qui donnait en finalité du poids à la France sont diminuer par leur dette et son devenu des poids lourds.
Il faudrait ouvrir les yeux la France des colonies, le France de De Gaulle est finie. la France est toujours importante car elle est l'un des moteurs de l'Europe, première puissance économique. Même nos partenaires Américains et Chinois ne peuvent pas la contourner.
Il y a justement un grand test dans la confrontation Europe/Chine qui est la taxe écologique concernant les avions. Si l'Europe tient bon, il y a de l'espoir mais si on faisait cette taxe seule, la France aurait plié devant la Chine.
Maintenant, nier que l'Union fait la force parce qu'on est une grande puissance, c'est nier la réalité.
La France a ou avait un plan B pour compenser l'Europe qui est l'UPM avec le printemps arabe, cela est remis sérieusement en question et qu'il y avait deux problème majeur israêl/palestine (tant que le conflit n'est pas terminer pas possible d'entrer dans UPM) et la Turquie qui roulerait plus pour l'Allemagne.
Après je ne vois qui ont pourrait avoir comme alliés dans le reste du monde. Je n vois que deux choix réels pour la France : L'Europe qui une histoire commune dense malgré les conflits de cette histoire ou ses anciennes colonies mais il y aurait des tension... l'UPM est intéressant car on dépasse cette tension car il y a des pays neutres qui intègre le système.
Les deux m'intéresse.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mer 4 Avr 2012 - 8:39

AG59 a écrit:
non, la France n'a pas plus le pouvoir de négociation
Une Nation (avec un grand N) a toujours le pouvoir de négociation. Mais quand elle a des petits chefs qui s'écrasent car ne voyant pas d'intérêt personnel à être à la hauteur de leur fonction, forcément…
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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mer 4 Avr 2012 - 9:54

Oui, elle aura toujours un pouvoir de négociation mais son influence n'est plus celle du XXème siècle.
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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mer 4 Avr 2012 - 10:04

Citation :
l'UPM est intéressant car on dépasse cette tension car il y a des pays neutres qui intègre le système.

Ouf, j'ai vu chaud ... avant de comprendre que je lisais les lettres dans le désordre.

Quand, au début de ton post AG59 il manque tellement d'enthousiasme :

Citation :
non, la France n'a pas plus le pouvoir de négociation et on le voit aujourd'hui avec l'Allemagne qui à pris le dessus sur la France

Que vraiment on ne peut que détester une Europe qui nous met à genoux, si tu veux vraiment convaincre il va falloir argumenter autrement.

Je ne peux que reprendre les mots de Jean Luc pour te répondre :

Citation :
Une Nation (avec un grand N) a toujours le pouvoir de négociation. Mais quand elle a des petits chefs qui s'écrasent car ne voyant pas d'intérêt personnel à être à la hauteur de leur fonction, forcément...
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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mer 4 Avr 2012 - 10:30

ce n'est pas l'Europe qui nous met à genoux, il ne faut pas croire çà mais de mauvais choix politiques de nos gouvernements depuis au moins 30 ans qui n'a pas pris au sérieux le changement du monde et que la plus part des Français ne veulent pas voir non plus notre perte d'influence.

oui, je ne suis pas enthousiasme de dire que la France est dans le déclin mais c'est une réalité et cela fait au moins 20 ans que je le pense.

La France aujourd'hui brille grace au spectre de l'Europe et que l'Europe brille encore plus... plus l'Europe brille, plus la France brille... Et je trouve ça plus passionnant. Ok, l'Europe est loin d'être parfaite même très loin mais cette union est une bonne chose.
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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mer 4 Avr 2012 - 10:41

Si nous trouvions que de bonnes décisions ont été prises depuis 30 ans nous serions sur un site UMP ou PS.
Grand bien te fasse si tu trouves que l'Europe brille ... Elle brille surtout par son incohérence et par ses traités mal ficelés et imposés y compris à ceux qui n'en voulait pas en l'état...
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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mer 4 Avr 2012 - 10:49

je suis d'accord avec toi, elle est mal ficelée et c'est pour ça que nous travailler pour le changement... C'est le point faible de l'Europe cette incohérence mais ce n'est pas la faute de l'UE mais des gouvernements nationaux qui ont voulu ça. l'Intergouvernabilité est un échec pur est simple.
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MessageSujet: Re: Le protectionnisme   Mer 4 Avr 2012 - 11:31

Décidémment, on retrouve de plus en plus le discours de la fin des années 30 en France et son autoflagelation qui mène à accepter tout et n'impore quoi. Nous avons encore des ressources formidables et des moyens de faire énormes. Tu dis qu'on est plus au XXème ? Moi, je crois que c'est toi qui y es resté bloqué. Tu crois que le monde est toujours constitué de gros blocs et qu'il faut appartenir à l'un d'eux pour peser. Ce n'est plus le cas, le monde est devenu multipolaire. Quel est l'objectif de l'Europe ? Quel est son idéal ? Ca devient de plus en plus flou... depuis le Moyen-Age on nous bassine avec des "on est trop petits", "on est pas assez nombreux", "on décline" ce qui ammène à proposer des alliances avec X ou Y, Alemagne, Angleterre... l'agumentaire des collabos de tout temps quoi.

De plus, tu occultes complètement mes remarques sur les alliance à la carte. Chacun en Europe a dse intérêts nationaux, qui sont parfois divergents. Par notre histoire, notre culture, notre démographie nous avons des idées différentes sur certains concepts (liberté, égalité...) et des manières de faire différentes.

Pourquoi serait-il plus légitime pour la France de faire alliance définitive et sur tous les plans avec un pays comme la Lettonie sous le seul prétexte que ce n'est pas trop loin ? Les autres pays font cause commune sur certains thèmes et puis c'est tout. Ils peuvent être d'accord sur une chose et se battre pour leur idée à l'OMC (par exemple), et le lendemain ne pas soutenir les même propositions sur l'agriculture.
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