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 [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux

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rêve orange

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MessageSujet: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Mer 16 Mai 2007 - 13:44

Pouvoir d'achat

«Les fins de mois taraudent les Français »
Avec un salaire moyen, on a aujourd’hui du mal à joindre les deux bouts. Pour accroître le pouvoir d’achat des salariés, François Bayrou propose une mesure simple : la libération des heures supplémentaires.


« Le sujet du pouvoir d’achat illustre le décalage entre les citoyens et le pouvoir. D'un côté, les dirigeants, relayant les statistiques officielles, affirment que le pouvoir d'achat augmente... alors que les Français ont à l’évidence le sentiment contraire.

La différence, c’est que le logement n'est compté, dans le calcul du pouvoir d'achat, que pour 11 % du budget d'un ménage. Si vous connaissez quelqu'un qui peut louer un logement pour 11 pour cent de son salaire ! Le loyer en représente au moins 30 ou 40 %.

La fin du mois, c'est une question qui taraude les Français. Autrefois, il n’y a pas si longtemps, avec un salaire moyen, on vivait et on mettait un peu d'argent de côté. Aujourd'hui, on a du mal à joindre les deux bouts, beaucoup plus de mal qu'on ne le pense en ‘haut lieu’. »

Que faire ?

« L’idée que l’on pourrait distribuer facilement l’argent de l’Etat est fausse, étant donné l’ endettement de l’Etat.

Et toute distribution de pouvoir d’achat artificielle se retournera contre l’emploi. Si l'on augmente brutalement le prix du travail, comme l'annoncent les socialistes, on fera disparaître encore des emplois.

Il faut donc que, sur le prix du travail assumé par l' entreprise, le salaire direct ait une plus grande part. Et que ceux qui veulent travailler plus, soient libres de le faire sans charges supplémentaires.

Je propose de libérer les heures supplémentaires. De permettre au salarié qui veut faire une heure supplémentaire de bénéficier d’une prime de 35%, beaucoup plus importante qu’aujourd’hui, notamment dans les petites entreprises, sans que cela coûte plus cher à l’entreprise : cette prime sera défalquée des charges sociales. Avec une idée simple : quand quelqu’un a travaillé trente-cinq heures, il a d’ores et déjà payé sa quote-part à la solidarité. »

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- Politic show séquence 11

Lien(s):
Discours de François Bayrou en clotûre d'un colloque portant sur l'économie et l'emploi, le 9 novembre 2006
François Bayrou invité de "L'air libre" sur Europe 1 le 14 novembre 2006


Dernière édition par le Mar 1 Jan 2008 - 12:35, édité 6 fois
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rêve orange

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Mer 16 Mai 2007 - 13:44

Minima sociaux

« On n'est pas quitte avec quelqu'un quand on lui a donné un chèque. L'une des clés est de rendre l'estime de soi, la reconnaissance, la certitude d'une utilité. »
François Bayrou propose une réforme en profondeur de notre système de minima sociaux, pour le simplifier et inciter fortement au retour à l’activité : l'allocation unique par points, et l'activité universelle.

Une allocation unique par points

« Notre système de minima sociaux est incompréhensible. Même les assistantes sociales, quelquefois, doivent se poser des questions !

Et ce système est décourageant. Dans nombre de cas, si vous sortez du minimum social pour entrer au travail, vous y perdez beaucoup, singulièrement si vous êtes une jeune femme seule qui élève un ou plusieurs enfants. Vous y perdez des aides complémentaires attachées à ces minima sociaux, et vous devez faire face à la garde des enfants, au transport…

Si on passe de l'inactivité à l'activité, on doit y gagner !

Je propose donc l'unification des minima sociaux en une allocation unique, par points (par exemple, être en situation de femme seule avec enfants donnerait tant de points), conciliable un certain temps avec un salaire, de manière dégressive.

L’activité universelle

La société n’est pas quitte avec une femme, un homme, une famille, lorsqu’on lui donne une allocation. Innombrables parmi les RMIstes, par exemple, sont ceux qui ont une formation, une compétence, sportive, informatique, une passion, un talent, un don, une capacité. Tout revenu minimum garanti doit donner lieu à une activité dans la société (sauf en cas d’incapacité), et cette activité doit donner lieu à un revenu complémentaire. Tout le monde y gagne : les enfants à la sortie des écoles, les associations qui manquent de bénévoles, les clubs qui ont besoin d’animateurs, les forêts qui flambent faute de débroussaillage, les personnes qui ont des difficultés à se déplacer dans les aéroports et les gares …

Il faudra encadrer, encourager, former : ce sera une immense mobilisation civique ; bien des jeunes retraités pourront trouver là, à temps partiel, un accomplissement.

L'activité universelle et l'allocation unique par points, voilà une stratégie d'encouragement à l'emploi. »


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Lien(s):
Discours au colloque "Nouvelles solidarités contre l'exclusion", 7 octobre 2006
Discours à l'Université d'été du 30 aout 2005
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Alex



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Mer 16 Mai 2007 - 16:31

Citation :
Il faut donc que, sur le prix du travail assumé par l' entreprise, le salaire direct ait une plus grande part. Et que ceux qui veulent travailler plus, soient libres de le faire sans charges supplémentaires.

Je propose de libérer les heures supplémentaires. De permettre au salarié qui veut faire une heure supplémentaire de bénéficier d’une prime de 35%, beaucoup plus importante qu’aujourd’hui, notamment dans les petites entreprises, sans que cela coûte plus cher à l’entreprise : cette prime sera défalquée des charges sociales.

ça franchement je n'y crois pas.
Cette idée, séduisante en théorie, ne peut marcher que dans bien peu d'entreprises.

Déjà, elle ne peut s'appliquer aux cadres.
Aujourd'hui je suis à 35h avec une journée théorique de 8 h de travail (7 le vendredi) et des RTT pour compenser.
Il n'est pas rare que je travaille 12 h par jour voire plus parfois en fonction de mes urgences
Mon entreprise ne me paiera pas un kopek de plus si je passe plus de temps au travail (ni ne me paiera moins si je passe moins de temps au travail soit dit en passant), je suis jugé sur l'avancement de mes dossiers et non sur mon temps de travail.
Tous les cadres que je connais sont dans mon cas.

Pour les autres, j'entends par là ceux dont on vérifie le temps de présence au travail, j'ai de gros doutes sur le fait qu'ils puissent augmenter leur salaire en travaillant plus. Je vois mal le salarié dire à son boss : j'ai besoin de tunes, alors je vais travailler quelques heures de plus et vous me les paierez. Rolling Eyes Le "rapport de force" n'est pas si souvent en faveur du salarié. Et même si le boss demande à son salarié de faire 2 ou 3 heures de plus, je ne suis pas convaincu qu'il lui paiera. Il li demandera simplement de finir tel dossier (ou chantier) dans les temps et le salarié qui mettra plus de temps se verra rétorquer qu'il n'avait qu'à être plus rapide.


A noter que l'essentiel de la politique de Sarkozy dans le domaine de l'emploi repose sur ce même type de proposition. C'est pourquoi à mon sens elle ne peut marcher.

Votre avis ?
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marco11

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MessageSujet: utopique!!!   Mer 16 Mai 2007 - 17:45

Je suis entièrement d'accord avec toi.C'est vraiment prendre les gens pour des imbéciles(je reste poli).Dans la vie courante, c'est irréalisable.Un peu de bon sens."Une usine c'est beau,il y a du bruit, les gens ne sont pas seuls." Entendre ce genre de propos de la part d'un président de la république, je trouve cela vraiment désolant.Les "y'a ka" je n'y crois pas car je reste réaliste avant tout.
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tibidabo

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MessageSujet: Heures sup et cadres   Ven 18 Mai 2007 - 14:53

J'ai bien lu ce que dit Alex, au sujet des horaires des cadres.
Il me semble qu'il y a une sorte de masochisme de leur part. D'une part, ils se plaignent de faire 12 heures par jour et de l'autre, ils ne font rien pour que cela change. Lorsqu'on est surbooké, il faut savoir dire "stop". Je ne vois pas ce qu'il y a de grandiose à négliger sa famille au profit de son travail. D'autant qu'à l'occasion d'une réorganisation ou d'une délocalisation, votre entreprise n'aura aucun état d'âme, elle, pour se débarrasser d'eux.
Evidemment qu'un cadre n'est pas payé à l'heure, mais en fonction de missions qu'il a à accomplir. Mais si ces missions, qu'il a acceptées, lui prennent une trop grande partie de sa vie, c'est qu'il a trop de travail.
Ou bien qu'il passe trop de temps devant la machine à café. Very Happy
Ceci dit, il est évident que les heures sup ne peuvent s'appliquer qu'aux personnes payées à l'heure. Encore faudrait-il qu'on trouve un moyen d'obliger les patrons à les payer. Ce qui est loin d'être le cas actuellement.
Et ce qui fait qu'un patron malhonnête ne paiera pas dans l'avenir ce qu'il obtient maintenant gratuitement.
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Urban

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Ven 18 Mai 2007 - 15:03

tibidabo a écrit:
Il me semble qu'il y a une sorte de masochisme de leur part. D'une part, ils se plaignent de faire 12 heures par jour et de l'autre, ils ne font rien pour que cela change. Lorsqu'on est surbooké, il faut savoir dire "stop"

Le fond est juste, mais le problème, c'est que si tu fais ça, tu es jugé par ta hiérarchie, tes collègues et tes équipes comme "n'étant par à la hauteur" et "ne pouvant occupé un poste avec plus de responsabilité".
Wink

P.S.: J'aime pas la café lol!
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LE-DAMS

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Ven 18 Mai 2007 - 16:11

le pouvoir d'achat, est une question complexe car il faut trouver le juste équilibre entre une rémunération correcte du travail sans augmenter considérablement le cout du travail pour garder nos emplois. Comment faire?

1° Peut être qu'un impot prélévé à la source, couterait moins cher (pas de papier pas de fonctionnaire pour les envois.. economie de papier..) mais aurit aussile mérite d'imposer tout le monde et de permettrede percevoir un euro même si l'impot n'est que d'un euro. parce que 50% des français payant l'impôt sur le revenu n'est pas pour moi un bon chiffre. En augmentant le nomnbre de personne qui paye (même pour un euro) et en reduisant les coûts de traitement de l'impôt on pourra diminuer la pression fiscale et donc donner marge de manoeuvre au français.

2 faut aussi reformer es taxes et impots locaux qui explosent en permanence et plombent le budget des français car là aussi mal réparti, mal fait.

3 Augmenter la grille salariale bien sur et ceux du plus bas niveau au plus haut. Si on augmente que le smic on ecrase la grille salariale et de plus en plus d epersonne vont être au smic d'ou découragement, peu de dépense crise....

4 changer le mode de calcul des charges patronnales quand un employeru vous paye 1000 euros il en donne autant si n'est plus ào l'etat, il y a un problème. il faudrait que plus une entreprise à une politique salariale volontariste tournée vers les augmentations plus les charges en rapport avec les salaires doivent baisser de façon à maintenir le cout du travail.
exemple j'ai un salarié à 1000 euros je donne 1000 euros à l'etat cout total 2000 si je met se salarié à 1200 euros alors mes charges passent à 800 eruos ainsi cout 2000 EUROS. Bien sur il ne fau pas toucher aux charges pour la retarite et l'assurance maladie.

5 revoir le calcul del'inflation et l'adapter aux produits de consommation courante (ne pas prendre de la même faço le prix de l'informatique qui baisse de 10% et celui du Kilo de fruits qui augmente de 10% Car j'achete plus souvent des fruits qu'un ordinateur) et avec cet indice adapter la politique salariale.

6 revoir la TVA, Supprimer celle sur les fruits et légumes par exemple mais augmenter davantage celle sur le carré hermes...

voilà quelques pistes résumées un peu à la va vite, toutes ne sont peut être pas bonnes mais toutes ne sont pas mauvaises non plus, il ya surment des adaptations à faire mais refléchsissons inventons
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Paulinus

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 19 Mai 2007 - 12:12

Alex a écrit:
rêve orange a écrit:
Il faut donc que, sur le prix du travail assumé par l' entreprise, le salaire direct ait une plus grande part. Et que ceux qui veulent travailler plus, soient libres de le faire sans charges supplémentaires.

Je propose de libérer les heures supplémentaires. De permettre au salarié qui veut faire une heure supplémentaire de bénéficier d’une prime de 35%, beaucoup plus importante qu’aujourd’hui, notamment dans les petites entreprises, sans que cela coûte plus cher à l’entreprise : cette prime sera défalquée des charges sociales.

ça franchement je n'y crois pas.
Cette idée, séduisante en théorie, ne peut marcher que dans bien peu d'entreprises.

Votre avis ?

Je suis plutôt d'accord avec toi. J'aimerais bien trouver de vraies études complètes sur le travail aujourd'hui, en France. J'avais publié, sur un autre forum, ce post.

--------->
Prennons trois cas, représentatif : les employés de bureau, les ouvriers en usine et les employés d'artisans.

Les employés de bureau : pour eux, lors des 35 heures, le calcul a été vite fait. Prendre 10 mn lieu de 30 pour le café, prendre 40 mn au lieu d'1h30 pour le repas de midi et passer le temps récupéré chez soi. C'est tout bénef. Maintenant, "travailler plus, pour gagner plus" est une toute autre affaire. D'une part, cela se ferra au détriment de la vie privée, bien souvent donc de choses ou activités plus plaisantes. D'autre part, cela fournit un outil de discrimination supplémentaire au chef. Pas bon ça. Enfin, la pression va augmenter, et elle est déjà forte. En conclusion, pour un employé de bureau, l'opération n'est pas si belle que cela.

Pour les ouvriers en usine. Aucune interrogation à se faire. C'est le patron de l'usine qui décidera. Tout comme il a décidé pour les 35h. En effet, avant les 35h, il ne pouvait jouer que sur le stock en flux tendu afin d'optimiser sa rentabilité. Les 35h lui ont permis d'intégrer la ressource humaine dans ce flux tendu. Il décide du moment où il ferra travailler en 3x8, voir les samedis et il décide du moment où il mettra ces ouvriers en congés. Ceci en fonction de l'activité et des bons de commande. Et si ceux-ci augmentent ? Il n'est pas certain qu'il acceptera de payer des heures supp. plutôt que de prendre un intérimaire ou un stagiaire. En conclusion, pour l'ouvrier d'usine, le "travailler plus pour gagner plus" n'est qu'un outil supplémentaire fournit au directeur d'usine pour accroitre sa rentabilité.

Pour les artisans. Ils seront plus de gênés pour te répondre. Mais si c'est un bon ami, il t'expliquera, en confidence, que franchement, c'est déjà le cas. Simplement, qu'en il y a un coup de bourre à donner, et bien, cela se passe mano à mano avec le patron. Vu que ce sytème convient au deux parties, le "travailler plus pour gagner plus" ne le concerne en rien du tout. Si ce n'est peut-être le danger d'une plus grande "répression" du "travail au noir".

Alors l'intérêt général, une bonne idée philosophique ? Et dans la pratique ? Ne peut-on réflechir, analyser et peut-être améliorer chaque situation sans faire un amalgame global ?
<------
Et pourtant, il manquait de grande catégorie d'actifs dans mon post, par exemple l'E.N. ou les employés du sytème de santé, pour lesquels je ne doute pas que le "travailler plus" ait une autre connotation.

Par contre, je suis bien plus favorable au post "Minima sociaux" de Rêve Orange et son paragraphe "L'activité universelle" dont l'écho me semble plus concret et répond à des besoins existants bien plus important.
Reconnaître chaque activité comme telle et permettre à chacun d'en vivre dans la dignité. Cela me semble important. C'est pourquoi je suis favorable à la notion du "parent au foyer" permettant d'élever ses enfants dans des conditions "normales" de responsabilisation du parent (c'est à dire, lui permettre d'exercer pleinement sa responsabilité, sans l'obliger à un choix draconien entre l'argent pour vivre et l'éducation de ses enfants).
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Paulinus

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 19 Mai 2007 - 12:13

Alex a écrit:
rêve orange a écrit:
Il faut donc que, sur le prix du travail assumé par l' entreprise, le salaire direct ait une plus grande part. Et que ceux qui veulent travailler plus, soient libres de le faire sans charges supplémentaires.

Je propose de libérer les heures supplémentaires. De permettre au salarié qui veut faire une heure supplémentaire de bénéficier d’une prime de 35%, beaucoup plus importante qu’aujourd’hui, notamment dans les petites entreprises, sans que cela coûte plus cher à l’entreprise : cette prime sera défalquée des charges sociales.

ça franchement je n'y crois pas.
Cette idée, séduisante en théorie, ne peut marcher que dans bien peu d'entreprises.

Votre avis ?

Je suis plutôt d'accord avec toi. J'aimerais bien trouver de vraies études complètes sur le travail aujourd'hui, en France. J'avais publié, sur un autre forum, ce post.

--------->
Prennons trois cas, représentatif : les employés de bureau, les ouvriers en usine et les employés d'artisans.

Les employés de bureau : pour eux, lors des 35 heures, le calcul a été vite fait. Prendre 10 mn lieu de 30 pour le café, prendre 40 mn au lieu d'1h30 pour le repas de midi et passer le temps récupéré chez soi. C'est tout bénef. Maintenant, "travailler plus, pour gagner plus" est une toute autre affaire. D'une part, cela se ferra au détriment de la vie privée, bien souvent donc de choses ou activités plus plaisantes. D'autre part, cela fournit un outil de discrimination supplémentaire au chef. Pas bon ça. Enfin, la pression va augmenter, et elle est déjà forte. En conclusion, pour un employé de bureau, l'opération n'est pas si belle que cela.

Pour les ouvriers en usine. Aucune interrogation à se faire. C'est le patron de l'usine qui décidera. Tout comme il a décidé pour les 35h. En effet, avant les 35h, il ne pouvait jouer que sur le stock en flux tendu afin d'optimiser sa rentabilité. Les 35h lui ont permis d'intégrer la ressource humaine dans ce flux tendu. Il décide du moment où il ferra travailler en 3x8, voir les samedis et il décide du moment où il mettra ces ouvriers en congés. Ceci en fonction de l'activité et des bons de commande. Et si ceux-ci augmentent ? Il n'est pas certain qu'il acceptera de payer des heures supp. plutôt que de prendre un intérimaire ou un stagiaire. En conclusion, pour l'ouvrier d'usine, le "travailler plus pour gagner plus" n'est qu'un outil supplémentaire fournit au directeur d'usine pour accroitre sa rentabilité.

Pour les artisans. Ils seront plus de gênés pour te répondre. Mais si c'est un bon ami, il t'expliquera, en confidence, que franchement, c'est déjà le cas. Simplement, qu'en il y a un coup de bourre à donner, et bien, cela se passe mano à mano avec le patron. Vu que ce sytème convient au deux parties, le "travailler plus pour gagner plus" ne le concerne en rien du tout. Si ce n'est peut-être le danger d'une plus grande "répression" du "travail au noir".

Alors l'intérêt général, une bonne idée philosophique ? Et dans la pratique ? Ne peut-on réflechir, analyser et peut-être améliorer chaque situation sans faire un amalgame global ?
<------
Et pourtant, il manquait de grande catégorie d'actifs dans mon post, par exemple l'E.N. ou les employés du sytème de santé, pour lesquels je ne doute pas que le "travailler plus" ait une autre connotation.

Par contre, je suis bien plus favorable au post "Minima sociaux" de Rêve Orange et son paragraphe "L'activité universelle" dont l'écho me semble plus concret et répond à des besoins existants bien plus important.
Reconnaître chaque activité comme telle et permettre à chacun d'en vivre dans la dignité. Cela me semble important. C'est pourquoi je suis favorable à la notion du "parent au foyer" permettant d'élever ses enfants dans des conditions "normales" de responsabilisation du parent (c'est à dire, lui permettre d'exercer pleinement sa responsabilité, sans l'obliger à un choix draconien entre l'argent pour vivre et l'éducation de ses enfants).
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Alex



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Lun 21 Mai 2007 - 11:29

Paulinus a écrit:




Pour les ouvriers en usine. Aucune interrogation à se faire. C'est le patron de l'usine qui décidera. Tout comme il a décidé pour les 35h. En effet, avant les 35h, il ne pouvait jouer que sur le stock en flux tendu afin d'optimiser sa rentabilité. Les 35h lui ont permis d'intégrer la ressource humaine dans ce flux tendu. Il décide du moment où il ferra travailler en 3x8, voir les samedis et il décide du moment où il mettra ces ouvriers en congés. Ceci en fonction de l'activité et des bons de commande. Et si ceux-ci augmentent ? Il n'est pas certain qu'il acceptera de payer des heures supp. plutôt que de prendre un intérimaire ou un stagiaire. En conclusion, pour l'ouvrier d'usine, le "travailler plus pour gagner plus" n'est qu'un outil supplémentaire fournit au directeur d'usine pour accroitre sa rentabilité.

Pour les artisans. Ils seront plus de gênés pour te répondre. Mais si c'est un bon ami, il t'expliquera, en confidence, que franchement, c'est déjà le cas. Simplement, qu'en il y a un coup de bourre à donner, et bien, cela se passe mano à mano avec le patron. Vu que ce sytème convient au deux parties, le "travailler plus pour gagner plus" ne le concerne en rien du tout. Si ce n'est peut-être le danger d'une plus grande "répression" du "travail au noir".


Pour ton exemple sur les ouvriers, avant les 35h (et même après d'ailleurs), l'employeur dispose déjà de ce que tu appelles "la gestion de la main d'oeuvre dans le flux tendu". En gros faire varier les effectifs en fonction des commandes.
Cela existe, ça s'appelle l'annualisation. Les salariés sont aux 35H sur l'année mais peuvent avoir des fortes pointes à certaines périodes de l'année (par exemple noel pour les usines de chocolat).

Tu parles d'employer un intérimaire plutôt que de proposer des heures supplémentaires ... euh honnêtement vu le coût d'un intérimaire pour l'entreprise utilisatrice, l'employeur choisira les heures supp si c'est possible.

En fait, je pense que l'usine est peut être le seul endroit où le "travailler plus pour gagner plus" peut fonctionner.





Et pour répondre à un post demandant quelle "fierté" (sous entendu "stupidité") pouvait avoir un cadre à travailler beaucoup, je répondrai simplement qu'être jugé sur ses objectifs et sur l'avancement de ses dossiers permet également de partir à 16H de travail ou d'arriver à 10H sans que personne n'ait rien à dire. En fait ça marche dans les deux sens.
.... et au niveau vie familiale, c'est toujours utile de pouvoir emmener le petit en urgence chez le médecin au milieu de la journée. Wink

Et puis le travail, ce n'est pas qu'un gagne pain, on peut aussi y trouver du plaisir ! Et on peut parfaitement concilier travail et vie de famille sunny
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Paulinus

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Mar 22 Mai 2007 - 0:43

Alex a écrit:

Pour ton exemple sur les ouvriers, avant les 35h (et même après d'ailleurs), l'employeur dispose déjà de ce que tu appelles "la gestion de la main d'oeuvre dans le flux tendu". En gros faire varier les effectifs en fonction des commandes.
Cela existe, ça s'appelle l'annualisation. Les salariés sont aux 35H sur l'année mais peuvent avoir des fortes pointes à certaines périodes de l'année (par exemple noel pour les usines de chocolat).
Oui. Mais la généralisation a été facilité par les 35h. Ou plutôt, la loi sur les 35h a pérennisé une négociation qui était encore marginale.

Alex a écrit:

Tu parles d'employer un intérimaire plutôt que de proposer des heures supplémentaires ... euh honnêtement vu le coût d'un intérimaire pour l'entreprise utilisatrice, l'employeur choisira les heures supp si c'est possible.
Un intérimaire, sans doute. Un stagiaire, on peut se poser des questions. Mais cela est trop un débat flou, tant que nous n'avons pas de texte plus précis. Je dis donc simplement, à voir et réflechir avant de se décider.

Alex a écrit:

Et puis le travail, ce n'est pas qu'un gagne pain, on peut aussi y trouver du plaisir ! Et on peut parfaitement concilier travail et vie de famille sunny
Là je suis d'accord. Chacun fait ses choix. Mais ce qui me gêne plus dans la proposition, ce n'est pas le "travailler plus, pour gagner plus" en tant que tel. Mais plutôt les incitations à travailler plus du type : "déductibilité d'impots des heures supplémentaires"...
Qu'elles soient payer plus en compensation ne me gêne pas vraiment. Que les compensations deviennent trop importantes est plus ennuyeux. Point de vue d'équité pas facile à négocier ou transiger.
C'est pourquoi je vois plus une étude au cas par cas (catégoriel si l'on veut) qu'une règle commune inapplicable (éviter, en quelque sorte, la grosse erreur des 35h).
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etolie

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Ven 25 Mai 2007 - 18:28

tibidabo a écrit:
J'ai bien lu ce que dit Alex, au sujet des horaires des cadres.
Il me semble qu'il y a une sorte de masochisme de leur part. D'une part, ils se plaignent de faire 12 heures par jour et de l'autre, ils ne font rien pour que cela change. Lorsqu'on est surbooké, il faut savoir dire "stop". Je ne vois pas ce qu'il y a de grandiose à négliger sa famille au profit de son travail. D'autant qu'à l'occasion d'une réorganisation ou d'une délocalisation, votre entreprise n'aura aucun état d'âme, elle, pour se débarrasser d'eux.
Evidemment qu'un cadre n'est pas payé à l'heure, mais en fonction de missions qu'il a à accomplir. Mais si ces missions, qu'il a acceptées, lui prennent une trop grande partie de sa vie, c'est qu'il a trop de travail.
Ou bien qu'il passe trop de temps devant la machine à café. Very Happy
Ceci dit, il est évident que les heures sup ne peuvent s'appliquer qu'aux personnes payées à l'heure. Encore faudrait-il qu'on trouve un moyen d'obliger les patrons à les payer. Ce qui est loin d'être le cas actuellement.
Et ce qui fait qu'un patron malhonnête ne paiera pas dans l'avenir ce qu'il obtient maintenant gratuitement.

Je regrette mais je bosse à haut niveau pour une entreprise américaine. On me demande de m'acquitter d'une charge de travail et le nombre d'heures que cela me demande, ce n'est pas leur problème. Je ne PEUX pas dire stop, à moins de démitionnier, bien évidemment.
Beaucoup de cadres et cadres sup sont dans mon cas.
Je bosse plutôt le soir, et la nuit, pour donner une partie de l'après midi à mes enfants. Même si je ne dors pas beaucoup, j'ai conscience de rester une privilégiée.
On ne peut pas tout avoir. le beurre et l'argent du beurre. Si on est pas performant, on est dehors. Point.

Cordialement
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LuK

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Ven 25 Mai 2007 - 19:41

Citation :
"Je propose donc l'unification des minima sociaux en une allocation unique, par points (par exemple, être en situation de femme seule avec enfants donnerait tant de points), conciliable un certain temps avec un salaire, de manière dégressive."
Ca c'est intéressant, et sûrement pas superflu. Mais tous le détail est à faire !

Citation :
Tout revenu minimum garanti doit donner lieu à une activité dans la société (sauf en cas d’incapacité), et cette activité doit donner lieu à un revenu complémentaire.
Alors là sur le principe oui, mais je ne vois pas bien comment ça pourrait fonctionner. Qui offre le boulot ? Qui paye ?
L'intérim et le temps partiel ça existe déjà.

Alex a écrit:
Citation :
Il faut donc que, sur le prix du travail assumé par l' entreprise, le salaire direct ait une plus grande part. Et que ceux qui veulent travailler plus, soient libres de le faire sans charges supplémentaires.

Je propose de libérer les heures supplémentaires. De permettre au salarié qui veut faire une heure supplémentaire de bénéficier d’une prime de 35%, beaucoup plus importante qu’aujourd’hui, notamment dans les petites entreprises, sans que cela coûte plus cher à l’entreprise : cette prime sera défalquée des charges sociales.
ça franchement je n'y crois pas.
Cette idée, séduisante en théorie, ne peut marcher que dans bien peu d'entreprises.
[...]
Pour les autres, j'entends par là ceux dont on vérifie le temps de présence au travail, j'ai de gros doutes sur le fait qu'ils puissent augmenter
leur salaire en travaillant plus. Je vois mal le salarié dire à son boss : j'ai besoin de tunes, alors je vais travailler quelques heures de plus et vous me les paierez. Rolling Eyes
Le "rapport de force" n'est pas si souvent en faveur du salarié. Et même si le boss demande à son salarié de faire 2 ou 3 heures de plus, je ne suis pas convaincu qu'il lui paiera. Il li demandera simplement de finir tel dossier (ou chantier) dans les temps et le salarié qui mettra plus de temps se verra rétorquer qu'il n'avait qu'à être plus rapide.
Je plussoie Alex et Paulinus sur ce point.
Je travaille depuis depuis six ans en entreprises privées, et je n'ai pas encore rencontré une seule personne qui m'ait confié avoir envie de travailler plus. Travailler tout court (pour ses enfants au chômage par exemple) ou travailler mieux (meilleurs conditions) oui, mais plus, non.
Alors que ça puisse dépanner parfois, probablement, mais comme Alex l'a dit, c'est pas l'employé qui décide, c'est l'employeur.

Les heures supplémentaires, mieux les payer pourquoi pas, mais qu'elles résolvent le problème du pouvoir d'achat j'attends vraiment de voir ça (serai probablement dans la tombe avant que cela n'arrive).

Faire semblant de compter là-dessus pour permettre aux Françai(es) de mieux vivre, c'est une imposture.

Je vais revenir sur un élément cité par F. Bayrou et qui me semble fondamental (cf le post d'ouverture de Rêve orange), c'est la part exorbitante du logement dans le budget d'un foyer. Cette part est d'ailleurs assez variable je pense selon sa localisation, en Ile de France c'est tout simplement du racket.
Mais sans parler de cas particulier, s'il faut trouver un moyen de donner plus de pouvoir d'achat aux Français(es), alors autant se pencher en premier lieu sur ce qui "coûte" le plus cher justement à un ménage (d'ailleurs, une fois n'est aps coutume, je trouve le projet de N. Sarkozy - un réchauffé au passage, pas inventé - de rendre une partie du montant des intérêts suite à emprunt déductible des impôts, une excellente chose. Ca soulagera d'autant le budget des ménages concernés. ce serait bien de le généraliser, évidemment si c'est supportable pour le budget de l'Etat).

La spéculation immobilière, ce sont les grosses sociétés qui la crée et en profitent, et ce sont les gens comme vosu et moi qui la payent.
N'oublions pas ce sondage d'il y a quelques mois dans lequel une proportion effrayante de personnes pensaient possible qu'elles se retrouvent SDF un jour.
Je ne comprends pas comment des gouvernements successifs peuvent laisser le marché immobilier devenir un marché de pénurie quand il y a des choses qui s'appellent des études démographiques qui sont là pour anticiper le problème ! Et il me semble que "gouverner, c'est anticiper".
"On" ferme les yeux de manière bien complaisante...


LE-DAMS a écrit:
4 changer le mode de calcul des charges patronnales quand un employeru vous paye 1000 euros il en donne autant si n'est plus ào l'etat, il y a un problème. il faudrait que plus une entreprise à une politique salariale volontariste tournée vers les augmentations plus les charges en rapport avec les salaires doivent baisser de façon à maintenir le cout du travail. exemple j'ai un salarié à 1000 euros je donne 1000 euros à l'etat cout total 2000 si je met se salarié à 1200 euros alors mes charges passent à 800 eruos ainsi cout 2000 EUROS. Bien sur il ne fau pas toucher aux charges pour la retarite et l'assurance maladie.

Intéressant, mais.... Il faudrait un comptable pour évaluer le coût en terme de revenus en moins pour l'Etat ! Ca me semble faramineux, et difficilement viable.
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LE-DAMS

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 26 Mai 2007 - 10:16

au niveau des charges que ces dernières soient patronales ou salariales, qu'elles soient pour le logement ou par les imôts tant sur le revenu que les locales. je pense que tout est à rinventer, à créer. On raisonne assez mal, ou dions par le bout de la lorgnette, on prens une charge et on voit comment la rendre moins lourde, mais cela peut chainer de manière négative sur un autre point et augmenter une autre charge on le voitrégulièrement avec les baisses d'impôt sur le revenu et les hausses des taxes locales qui suivent par ricochet.
Il faut prendre le problème dans son ensemble, veiller d'abord aux ressources, revoir les salaires, revoir le calcul de l'indice des pris ou le logement (qui est un droit et non un privilège) et l'alimentation quotidienne, l'eau, les vetement les frais de sabté devraient être la grande masse de ce calcul. Adapter les salaires et retraites à cet indice. Revoir de fond en comble les minimas sociaux, l'idée citer plus haut un revenu unique basé sur un système d epoint est pas mal, il faut la creuser davantage je pense.
Une fois je dirais les recettes des ménages clarifiées, voyons les charges: les impôts direct et indirect locaux et nationaux une grande refonte est necessaire un système entièrement nouveaux. Prélèvement à la source permettrait uncoût moindre pour prélever l'impôt et doncune meilleure rentabilité pour l'état et donc une imposition plus légère, il nous faut des impôts qui prennent réellement en compte la situation des gens. Les déductions d'impôts que l'on donne aujourd'hui ne sont que des miettes, il faut aller plus loin et plus honnêtement. De fort allégement d'impôt parce qu'on achète un appartement pour le louer, mais rien lorsque lon se prive vraiment (surtout en ile de france) pour sa résidence principale (achetée ou louée) il y un problème...(et le semblant de sarko sur les intéret ne changera pas la donne).

Il faut s'attaquer aussi à la grende distribution qui fait ce qu'elle veut sur les prix s'enrichit sur le dos des producteurs et des consommateurs...

Il faut réinventer une société, il faut réinventer la vie, il faut créer une France plus juste, et avec elle réinventer l'Europe
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yves38brx

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 26 Mai 2007 - 18:12

Histoire de relancer un peu les débats sur les retraites, voici un article, certes un peu long mais très interessant à lire

37,5 torchons ou bien 40 serviettes ?
(Article de Claude Danthony, maître de conférences de mathématiques à l'École
normale supérieure de Lyon)

Torchons ?
Ou serviettes ??

Un grand battage médiatique ne cesse actuellement d'opérer une comparaison
entre le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux
plein, avec 37,5 dans le public et 40 dans le privé et de déduire de ces deux
chiffres que c'est inéquitable.

Mais personne ne pense à préciser que le même mot « annuité » correspond à des réalités tellement différentes dans les deux régimes que la comparaison n'a guère de sens :
Autant donc ajouter des torchons et des serviettes !

Démonstration :

Nous avons tous appris à l'école qu'on n'ajoute pas des choux et des carottes ou des torchons et des serviettes. Tout comptable sait que des comparaisons ne sont valables que si elles sont effectuées " à structure comparable ".

En tant que scientifique, j'ai le devoir, lorsque je compare deux données chiffrées, de commencer par vérifier qu'elles correspondent à la même réalité, par exemple elles sont exprimées dans la même unité.
Sinon, on peut faire dire absolument n'importe quoi aux chiffres.

Le mot " annuité " correspond en fait à un nombre issu de calculs totalement différents dans les deux régimes. En gros :

- Dans le public, le nombre d'annuités correspond au temps où l'on occupe effectivement un emploi, au prorata du temps de travail (ainsi, 1 an de travail à mi-temps donne une demi-annuité, 1 an à 80% donne 0,8 annuité, etc.).

- Dans le privé, c'est bien plus compliqué. Cela dépend d'abord des sommes perçues :
On valide, pour chaque année civile, un nombre de trimestres correspondant au salaire soumis à cotisations dans l'année.
C'est ainsi, pour prendre un exemple, qu'un cadre qui a travaillé 3 mois dans une année civile obtiendra une annuité entière (alors qu'un smicard qui a travaillé 3 mois n'obtiendra lui que 0,5 annuité : est-ce bien équitable ?).

De même, un an de travail à mi-temps compte pour une annuité complète. On rajoute ensuite certaines périodes non travaillées : chômage (en partie), congé parental (sous conditions), etc.
A cela s'ajoutent des bonifications qui diffèrent totalement entre les deux régimes, dont la bonification pour enfant accordée aux mères (2 ans dans le privé, 1 dans le public)(1).

En résumé il est parfois plus " facile " d'obtenir des annuités dans le privé que dans le public.

Voilà un exemple qui montre bien les limites de cette comparaison.

Puisque les médias se sont fait l'écho de certains avantages (oubliant les inconvénients) des femmes fonctionnaires mères de 3 enfants, prenons l'exemple d'une mère de 3 enfants qui décide de travailler 8 ans à mi-temps pour les élever :

- - Si elle est dans le privé, elle aura une bonification de 6 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour huit annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (40 annuités), il lui faudra donc obtenir 40-8-6, soit 26 annuités supplémentaires.

- - Si elle est fonctionnaire, la bonification sera de 3 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour 4 annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (37,5 annuités), il lui faudra travailler effectivement 30,5 années à plein temps.

Est-ce bien équitable ?
______________________________________________________________________
(1) Vous pensez peut-être que ce projet, qui se veut équitable, va revenir sur cette différence ? Détrompez-vous : s'il instaure une validation des périodes de congé parental, le projet supprime purement et simplement la bonification d'un an des femmes fonctionnaires, pour les enfants nés après le 1er janvier 2004 !
Mais la suite parait claire : s'il passe, vous entendrez dans quelques années à la télévision : " Dans le privé il y a une bonification de 2 ans par enfant qui n'existe pas pour les fonctionnaires,
> c'est inéquitable ". Et on supprimera la bonification des mamans du privé !
______________________________________________________________________

> Tout cela pour dire que comparer le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein dans les deux régimes et en déduire que ce serait inéquitable car 37,5 est inférieur à 40 n'a aucun sens et relève de l'imposture.

D'autant plus que la notion de " retraite à taux plein " n'a strictement rien à voir entre les deux régimes et qu'on ne tient pas compte des retraites complémentaires du privé !

Un jour où j'avais pris un énarque en flagrant délit de comparaison de chiffres incomparables, il m'avait répondu : " D'accord, mais vous, vous vous intéressez au sujet. Pour les gens, il faut des idées simples !".

> Je ne voudrais pas que l'opinion publique soit convaincue que les fonctionnaires seraient des privilégiés du simple fait que les médias colportent une idée aussi simple qu'inexacte.
> II n'empêche que cette stratégie de dresser le privé contre le public, sur la base d'une " idée simple " permet de faire passer au second plan certaines réalités.

> Elle permet d'oublier que la réforme Balladur de 93, en augmentant la durée de cotisation de 37,5 à 40 ans (là on peut comparer les données puisque c'est le même régime), mais surtout par l'introduction de la décote et l'allongement de la période de référence, a déjà diminué et surtout va encore dégrader fortement les retraites du privé.

Elle permet de faire passer au second plan que la réforme ne concerne pas les seuls
fonctionnaires, puisque l'on va passer pour tous, de 40 annuités en 2008 à environ 42 en 2020. C'est faire oublier un des principes de ce projet de loi, qui me pose personnellement problème.
> Alors que depuis le dix-neuvième siècle, l'augmentation de la richesse de la France (et des pays riches) est allée de pair avec une diminution phénoménale de la part de sa vie qu'une personne consacre à travailler, le projet revient sur l'histoire, en décidant que désormais, sur une vie, la proportion du temps consacrée au travail ne devra plus diminuer.

J'entends d'ailleurs tous les jours dans les médias des personnes me dire sur un ton docte et péremptoire: " il faut que les français comprennent qu'il faut travailler plus ". Soit, ils ont peut-être raison. Mais dans la mesure où une telle affirmation est contraire à ce qui s'est passé dans les 150 dernières années, je considère, en tant que scientifique, qu'ils doivent justifier leurs affirmations.
Or je n'ai jamais entendu personne me donner un véritable argument selon lequel nous serions vraiment aujourd'hui dans une situation nouvelle justifiant une inversion du phénomène historique, c'est-à-dire une augmentation du temps de travail.

Elle permet de faire oublier que ce projet est un choix politique de faire supporter aux seuls salariés actuels (pas aux employeurs ou à l'impôt) le coût de l'augmentation de l'espérance de vie, en justifiant cela par une nouvelle " idée simple " :
On nous répète qu'il n'y aurait pas d'autre choix, ce qui est bien sûr faux.

> Surtout, cela permet d'occulter le fait que les inégalités au sein du privé sont bien plus criantes qu'entre le privé et le public. Dans le privé, tout va dépendre de la convention collective, de la taille de l'entreprise ou encore du temps partiel subi ou choisi. Vaut-il mieux être employé à temps partiel subi d'une PME du nettoyage ou à temps plein d'une grande entreprise, avec un accord 35 heures, un CE et une convention collective
très favorables ?

> Claude Danthony,
> Maître de conférences de mathématiques à l'École normale supérieure de Lyon.


Dernière édition par le Dim 27 Mai 2007 - 18:05, édité 1 fois
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Dim 2 Déc 2007 - 22:56

Tout à l'heure, à Villepinte, FB a rapellé qu'il était contre le travail le dimanche, mesure proposée par Sarkozy pour augmenter le pouvoir d'achat.
Entiérement d'accord avec FB. Il y a bien sûr, comme il l'a rapellé, le probléme des vendeurs et vendeuses qui travaillent ce jour là.
Mais au delà, c'est la conception de l'homme qui est en jeu. Somme nous réduits à des gagneurs d'argent la semaine et dépenseurs de ce même argent le WE? Est-ce cela notre finalité? remplir et vider sans fin notre porte monaie, comme le tonneau des Danaïdes.
Je ne peux pas me reconnaitre dans cette persepective. L'Homme est autre chose. Il n'est pas un simple agent économique...
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juju41

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Dim 2 Déc 2007 - 23:07

le système veut nous transformer en automate au cerveau vide, qui travaille et qui consomme juste pour alimenter la machine économique, ça n'est pas la vocation de la vie humaine et c'est bien ce que François a mis en avant,les hommes vivent pour d'autres valeurs que l'argent, et le pouvoir, le jour où ma vie cessera, je n'ai pas envie de finir en comptant mon argent, j'espère être entourée de ma famille, de mes amis, parce qu'au fond, qu'aurais je fait de ma vie, s'il n'y avait que l'argent....je veux pouvoir me dire que j'aurai vécu , aimé, que j'aurai écouté, aidé, soulagé, c'est quand même plus joli comme fin que crever seule sur un tas d'or!
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ptitou29

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 8 Déc 2007 - 15:36

juju41 a écrit:
le système veut nous transformer en automate au cerveau vide, qui travaille et qui consomme juste pour alimenter la machine économique, ça n'est pas la vocation de la vie humaine et c'est bien ce que François a mis en avant,les hommes vivent pour d'autres valeurs que l'argent, et le pouvoir,
Citation :
le jour où ma vie cessera, je n'ai pas envie de finir en comptant mon argent, j'espère être entourée de ma famille, de mes amis, parce qu'au fond, qu'aurais je fait de ma vie, s'il n'y avait que l'argent....je veux pouvoir me dire que j'aurai vécu , aimé, que j'aurai écouté, aidé, soulagé, c'est quand même plus joli comme fin que crever seule sur un tas d'or
!

Bonjour !
Je vois que le moral est là !!!! Mais tu as tout à fait raison, il est des richesses bien différentes, les valeurs humaines en font partie !!!
Kenavo !
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 8 Déc 2007 - 17:34

Ce qui me désole quand j'entends le débat sur le pouvoir d'achat, c'est que tout le monde est d'accord pour dire qu'il baisse (malgré les statistiques) et que l'on ne gagne pas assez d'argent pour s'adapter à tous les changements économiques.

Mais la vrai question est pourquoi est ce qu'aujourd'hui on ne peut plus avoir autant de pouvoir d'achat ? La seule réponse c'est tout simplement que la vie est plus chère, et non que l'on gagne moins. Mais à part le PS qui sort des pseudo réformes comme la suppression des marges arrières, la tipp flottante,... et qui a mon avis de sert de sa position dite d'opposition pour proposer des choses certes bonnes dans le fond donc qui rassemblent beaucoup de gens mais qui à la fois ne sont pas réalisables par notre gouvernement. Bien sur nous sommes un pays libéral, mais ce n'est pas parce qu'on s'alligne au schéma de la mondialisation que les citoyens doivent en payer le prix.

Et en ce qui concerne l'inactivité, je pense aussi que le gros problème se situe à la source : il faut une étude de dossier plus poussée lors d'une demande pour toucher le RMI, etc... car moi qui en connais quelques uns, je sais pertinement que 45% au moins de ceux qui en bénéficient sont des profiteurs qui ne se bougent pas. Et rendez vous compte l'économie engendrée par 45% de moins de RMIstes qui auraient du se bouger pour trouver un travail parce qu'ils se seraient vu refuser leur pension. De plus ils pourrissent la réputation de ceux qui se bougent vraiment donc les autres 55% et qui ont un vrai mal à trouver du travail.

Je sais j'ai un peu dévié du sujet, vous m'en voyez navré ! Very Happy
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 8 Déc 2007 - 17:52

[quote="Hugo"] (...)

Citation :
Et en ce qui concerne l'inactivité, je pense aussi que le gros problème se situe à la source : il faut une étude de dossier plus poussée lors d'une demande pour toucher le RMI, etc... car moi qui en connais quelques uns, je sais pertinement que 45% au moins de ceux qui en bénéficient sont des profiteurs qui ne se bougent pas.

On va considérer qu'il s'agit d'une erreur de jeunesse !!!!!



Citation :
Je sais j'ai un peu dévié du sujet
, C'est le moins que l'on puisse dire et d'une façon générale.

Si l'humanisme des Démocrates se résume à une telle gestion des problématiques sociales, je ne vois pas trés bien ce qui nous sépare de l'extrème droite !

Kenavo !
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Hugo



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 8 Déc 2007 - 18:04

Désolé mais je ne vois pas le rapport avec l'extreme droite. J'ai trois personnes dans ma famille qui travaillent à la distribution des RMI et tout ça(à différents échellons), et eux meme me montrent leurs dossiers et me font bien comprendre qu'en connaissant de plus en plus les personnes dont ils s'occupent, ils remarquent que dans l'historique d'activité, ou bien c'est bidon, ou bien il ne bouge pas un pouce et se complaisent dans les avantages fournis pas l'état. Deux d'en eux sont du PS et ont a peu pres le meme discours.
Alors bien sur je suis très radical la dessus, mais c'est pour la simple raison que mes parents ne touchent pas énormément d'argent en bossant plus de 35h, alors que je vois les amis de ma soeur ayant attendu après plusieurs années d'inactivité sans se bouger du tout, toucher maintenant le RMI et bénéficier de beaucoup d'avantages qu'aucun de nous n'a et a final gagner plus d'argent. Je ne dis pas qu'il faut leur sucrer le RMI, je dis juste que c trop facile lorsqu'on ne se bouge pas de le toucher....

Alors, après j'avoue que je suis encore jeune, il est très possible que j'ai des idées erronées sur beaucoup de point, et je l'avoue. Mais au lieu de venir me dire : "on dirait l'extreme droite" viens me faire part de tes idées et si ça se trouve je verrai que je me suis litteralement planté. Aussi sur ce point c vrai que je ne pas exactement objectif puisque c un pb qui me touche directement et peronnellement. Cela dit je pense vraiment qu'il y a des profiteurs comme dans tout systeme, mais que si on n'y faisait quelquechose ça fairait plus de fonds pour ceux qui en ont vraiment besoin (logements sociaux, aide aux sdf,...)
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 8 Déc 2007 - 19:36

Hugo a écrit:
Désolé (...)
Citation :
J'ai trois personnes dans ma famille qui travaillent à la distribution des RMI et tout ça(à différents échellons), et eux meme me montrent leurs dossiers

N'allons pas plus loin !!! je pourrai voir rouge !!!! Aucun travailleur social digne de ce nom ne violerait ainsi le secret professionnel , ce qui vaut pour l'ensemble du service à quelque échelon qcs !!!!!!

Citation :
et me font bien comprendre qu'en connaissant de plus en plus les personnes dont ils s'occupent, ils remarquent que dans l'historique d'activité, ou bien c'est bidon, ou bien il ne bouge pas un pouce et se complaisent dans les avantages fournis pas l'état. Deux d'en eux sont du PS et ont a peu pres le meme discours.

Si effectivement sur un tel échantillon on peut faire des généralités alors que dire !!!!! Même ceux de gauche !!!!!

Citation :
Alors bien sur je suis très radical la dessus
,
C'est le moins que l'on puisse dire Mon Garçon !

Citation :
mais c'est pour la simple raison que mes parents ne touchent pas énormément d'argent en bossant plus de 35h,
Evitons de rentrer dans la concurrence des victimes. En plus c'est toujours un peu risqué de personnaliser les débats !!!! Mais Tes Parents tout comme de nombreux autres ne sont pas payés en fonction du travail donné, certes c'est un problème, un vrai problème auquel il convient de trouver des solutions !!! Je doute qu'en allant de le sens tant attendu par SARKO dans la division des personnes que l'on trouve la solution pour payer les gens à juste valeur.

Citation :
alors que je vois les amis de ma soeur ayant attendu après plusieurs années d'inactivité sans se bouger du tout, toucher maintenant le RMI et bénéficier de beaucoup d'avantages qu'aucun de nous n'a et a final gagner plus d'argent. Je ne dis pas qu'il faut leur sucrer le RMI, je dis juste que c trop facile lorsqu'on ne se bouge pas de le toucher....

C'est pas de chance !!! tant de mauvais modèles !!!! En ce qui me concerne et pour avoir exercé avec différentes populations dans le secteur social et à la confrontation des expériences si l'on rencontre dans sa carrière une à deux personnes qui se trouve(nt) dans un assitanat total et use(nt)sent voire abuse(nt) du système c'est bien le maximum !!!!!


Citation :
Alors, après j'avoue que je suis encore jeune, il est très possible que j'ai des idées erronées sur beaucoup de point, et je l'avoue. Mais au lieu de venir me dire : "on dirait l'extreme droite"

Un peu d'objectivté ! Il me semble de mémoire avoir été interrogatif et non affirmatif !!!! Par ailleurs je doute avoir personnalisé !!!!!


Citation :
viens me faire part de tes idées et si ça se trouve je verrai que je me suis litteralement planté.
Je doute que les choses se situent à ce niveau !!!!! et c'est pourquoi malgré le ton agressif je reprends le débat !!!!! Un débat n'est pas une conversation !!!

Citation :
Aussi sur ce point c vrai que je ne pas exactement objectif puisque c un pb qui me touche directement et peronnellement
Vu !

Citation :
Cela dit je pense vraiment qu'il y a des profiteurs comme dans tout systeme, mais que si on n'y faisait quelquechose
Naturellement tout système à son travers !!!!! Mais on fait quelque chose, je doute que celui qui instruit avec de telles certitudes prononce l'accés au droit !!!!! Toutefois l'exception ne fait pas le principe !!!! Bien que là la véritable question resterait de connaître de la responsabilité des uns et des autres. Finalement celui qui gruge le système est-ce celui qui reçoit ou celui qui donne impunément ?

Citation :
fairait plus de fonds pour ceux qui en ont vraiment besoin (logements sociaux, aide aux sdf,...)
Malheureusement cela ne marche pas comme cela et en aucun cas ne peut légitimer de tels propos !!!!!

Kenavo !
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marco11

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 8 Déc 2007 - 20:14

Wink +1
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Hugo



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 8 Déc 2007 - 21:15

Ptitou, je comprends bien a chaque fois ce que tu me dis, et j'admets sur beaucoup de points tu as raison.

Cela dit on ne peut pas nier le fait que beaucoup d'argent censé être distribué en tant que revenu minimal d'insertion sont donné à des personnes qui n'essaient pas de s'intégrer du tout ! Par contre même si je me suis mal exprimé la dessus, je ne fais pas du tout une généralité, je sais que beaucoup de personnes galèrent au quotidien pour trouver un boulot et que ce n'est pas facile cependant je maintiens que des personnes demandent des aides alors qu'ils ne font pas l'effort de trouver mieux du tout . Alors si c'est d'être d'extrême droite que de trouver ça dégueulasse de fournir de l'aide à des gens qui peuvent très bien s'en sortir mais qui ne veulent rien glander et qu'en plus c irrespectueux enver les vrais chomeurs... Ce n'est peut être pas la majorité mais ça n'empeche que ça fait beaucoup d'argent.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut arreter de les financer et les laisser dans la merde, mais des fois faut donner un coup de boost et relancer un peu les gens. Seulement, je ne suis pas le premier à le dire ni le dernier, de nombreux pays on déjà commencer à chasser les abus comme ceux la (Allemagne par exemple), quelques conseils généraux ont fait de même (Val de Marne en 2005). Par contre qu'on défende voire même qu'on augmente un peu les aides à ceux qui en ont rééllement besoin, j'approuve complétement.

Par ailleurs, j'ai un peu l'impression que la France donne beaucoup d'aides dans beaucoup de domaine (et malgré ce que tu as l'air de penser je suis pour le maintien de toutes ces aides), je parle de la sécu, rmi,etc... et que maintenant l'état fait beaucoup pour en donner de moins en moins, alors je ne sais pas ce vous en pensez, mais c l'impression que jai...

Ensuite pour ce qui est secondaire, les personnes qui m'ont montré les dossiers ne me montrent pas des dossiers concernant des personnes, mais des dossiers de statistiques et de chiffres. Et même si ça en a l'air , je te jure qu'il n'y a rien d'agressif dans la façon dont je parle. je suis tout à fait ouvert à ce débat.

Néanmoins pour conclure, entre des gens qui n'ont pas beaucoup d'argent mais qui fraudent en opposition avec des riches qui ont deja beaucoup d'argent et qui se font de l'argent sur le dos des pauvre et en plus qui fraudent, alors la évidement je suis pour qu'on s'occupe en priorité des seconds.
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ptitou29

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   Sam 8 Déc 2007 - 21:41

La justice fonctionne mal ! Alors doit-on condamner les justiciables davantage pour ne plus qu'ils viennent occasionner une gène au système ?

L'inspection du W fonctionne mal !!!! Ce n'est pas que les inspecteurs ne bossent pas mais que de nombreux PV dressés par eux ne sont suivis d'aucun effet ! Doit-on sucrer le code du travail pour autant ?

Diverses allocations versées par les CAF font l'objet parfois d'escroqueries !!!! Dois-on pour éviter cela ne plus en verser à tout le monde ?

La protection des personnes vulnérables d'une façon générale ne fonctionne pas bien ! Alors doit-on tuer les vieux, les handicapés etc !!!!!! afin de faire en sorte à ce que le système soit meilleur !!!!

Naturellement, tout cela est parfaitement détestable et il me semble qu'il faille en arriver là pour que vraiment tu entendes ce que je dis ! Nous avons manifestement deux conceptions totalement différentes ! Pour moi, ce n'est pas en tirant les choses par le bas que nous ferons un monde meilleur. Pour rappel les premières conséquences de la gestion budgétaire des différents services furent d'oter les contrôleurs !!!!!!!

Des stats de service ou dossiers c'est la même chose sauf lors de publication et naturellement ce sera le cas !!!! Tant mieux pour toi car moi, même dans l'état des inégalités en france édition 2007 je ne l'ai pô vuuuuuu.

Mais si tu n'en fais pas une généralité alors sans doute ai-je mal compris et donc finalement ce n'est pas si grave !!!!!! Reste zen cela ne nous empêchera pas de partager quelques crèpes si tu oses un jour passer la frontière de quelques départements dont l'action sociale dépasse 60/100 du budget !!!!!

Kenavo !!!
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Pouvoir d'achat et minima sociaux   

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