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 Un choix discutable

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mconstant




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MessageSujet: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeDim 22 Juin 2008 - 19:38

Un choix discutable

J'aime bien Jean Peyrelevade comme banquier , et je trouve excellent qu'il fasse partie des responsables du Modem. C'est bien d'avoir un spécialiste du fonctionnement du système bancaire français, qui connaît les systèmes monétaires internationaux et européens.

Mais un banquier est-il la meilleure personne pour orienter les options économiques (et sociales qui en dépendent car personne d’autre n’a été nommé à ce poste) d'un parti politique qui s'est donné, dans ses principales missions, la lutte contre « l'argent roi ».

Cela me fait le même effet que si l'on avait choisi le président des propriétaires bailleurs, pour représenter les intérêts des locataires.

En effet le métier d'un banquier est de conserver et de faire fructifier l'argent ce qui, surtout en France, correspond plus à la thésaurisation et au prêt a intérêt réel positif en toute sécurité, qu'au risque de l'investissement dans les entreprises, la formation, la recherche à long terme et la création d'emplois.

Par nature, un banquier est attaché à la stabilité monétaire, et la déflation, bien que catastrophique pour l'économie, ne le gêne pas car elle fait croître le pouvoir d'achat de l'argent qui lui est confié.

Comme Jean-Claude Trichet nous le montre tous les jours, un banquier a énormément de mal à se mettre au service de l'économie et au service des hommes.

Ce dernier se satisfait très bien des louanges que lui portent la finance internationale et le « Financial Times », dont il est « l’homme de l'année ». Il ne s'inquiète surtout pas des classes populaires et moyennes européennes dont il veut qu'on limite les salaires pour compenser l'augmentation de l'énergie et des matières premières.

Il aurait été très préférable de confier le programme économique à un humaniste estimant que l'économie et la monnaie doivent être au service des hommes. Ils ne sont plus très nombreux mais il y en a encore : L'ancien Commisaire au plan J. B. de Foucault, l'économiste J. Généreux...

Comme de très nombreux économistes le savent depuis plus d'un siècle, l'inflation (la monnaie fondante) est un très puissant levier sur l’économique, qui permet sa régulation au moindre coût, facilite les amortissements, réduits les endettements, et permet un partage plus équitable des ressources quand l'impôt n'y suffit pas.

C'est le meilleur impôt qui existe sur la richesse. Une inflation raisonnable remplacerait très avantageusement l'ISF, qui présente plus d'inconvénients que d'avantages.

La crise des « subprimes » a été provoquée par un manque d'inflation : création exagérée de monnaie formant des bulles, Internet et immobilière, non compensée par la dépréciation monétaire que cela aurait du générer. Les financiers ont voulu prendre le beurre et l'argent du beurre, la crise est arrivée quand ils ont voulu se saisir de la crémière (saisie des biens qu'ils avaient abusivement financés) Mais c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeDim 22 Juin 2008 - 20:31

mconstant, on aimerait bien que tu cesses de tirer à boulets rouges sur Trichet dans tous les messages que tu postes, ça devient lassant pour tout le monde et ça ne te rend pas plus crédible, d'autant que tu nous ressasses à peu près tout le temps la même chose avec juste quelques petites variantes. Rolling Eyes
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MessageSujet: Le choix de Jean Peyrelevade est judicieux   Un choix discutable Icon_minitimeDim 22 Juin 2008 - 20:37

mconstant a écrit:
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Bonsoir mconstant,

Je pense au contraire que le choix de Jean Peyrelevade est judicieux.
Si Jean Peyrelevade, qui se présente comme un homme de “la gauche gestionnaire et réformiste” a bien été le président de grandes banques, il a aussi été conseiller économique de Pierre Mauroy, professeur d'économie à l'école polytechnique, et surtout il s'est occupé du programme économique de François Bayrou en 2007 en se posant la question de savoir :
"comment rendre conciliable le développement économique, et la lutte contre les inégalités".
La présence d'une personnalité aussi talentueuse que Jean Peyrelevade est une chance pour le Mouvement Démocrate.

Discours de Jean Peyrelevade
Jean Peyrelevade (vidéo)
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeDim 22 Juin 2008 - 21:47

Je suis de ton avis mconstant, le metier de Banquier donne souvent une vue de court terme et de risque minimal, pas grand chose a voir avec l'ambition de refondation qui devrait etre la notre. Les banquier francais ont en plus la specificité de faire payer tres cher leur services et d'assecher les flux financiers necessaires a la creation et l'irrigation des PME.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeLun 23 Juin 2008 - 17:53

Il me paraît difficile d'être novateur avec des personnes issues de générations qui devraient être à l'âge de la retraite.
En effet cette génération a été influencée en son temps par les théories issues des de la pensée néoclassique, des économistes monétaristes et, les nouveaux classiques etc....
Maintenant que nous avons suffisamment d'expérience accumulée sur l'efficacité des politiques induites. Ces vieux dinosaures de l'économie continuent de crier : "l'Inflation revient, Trichet protége nous du démon".
Ils ont leur fauteuil réservé sur les plateaux de la télé, nous explique, devant des familles qui n'arrivent plus à joindre les deux bouts, que la situation serait pire sans leurs recommandations et que c'est un mauvais moment à passer ..........le problème est que ça fait 20 ans que ça dure et que rien ne change.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeLun 23 Juin 2008 - 18:02

Gribouille a écrit:
Il me paraît difficile d'être novateur avec des personnes issues de générations qui devraient être à l'âge de la retraite.
Merci pour moi. Un choix discutable 621559
Pour info, j'ai créé récemment (2004) une maison d'édition qui est la première en France à proposer un vrai catalogue de livres numériques à prix « numériques » (c-à-d pas au même prix que l'édition papier Wink )
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeLun 23 Juin 2008 - 18:21

Polytechnicien, Enarque, Professeur d'économie, retraité, de gauche, ce n'est probalement pas un type très dangereux, encore que retraité ... Smile
--------------
Jean Peyrelevade est ancien élève de l’Ecole Polytechnique (X 58) et Diplômé de l’Institut d’Etudes Politiques de Paris (1963).
Il a été directeur-adjoint du cabinet de Pierre Mauroy, alors premier ministre (1981-1983). Il a ensuite présidé certaines des plus grandes institutions financières de notre pays (Suez, UAP, Crédit Lyonnais).
Longtemps professeur d’économie à l’Ecole Polytechnique, il a écrit plusieurs ouvrages sur l’é volution du capitalisme contemporain, dont "Pour un capitalisme intelligent" (1993), "Changer l’E tat" (2001) et "La République Silencieuse" (2002).
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeLun 23 Juin 2008 - 20:15

En bref c'est un ingénieur qui a un vulgaire diplome d'économie après être passé par un IEP, pas forcément réputé pour la qualité de sa recherche en économie. C'est donc un X qui a profité des réseaux des grandes écoles pour se faire coopter dans la haute administration puis dans les institutions financières du temps où l'Etat nommait encore les dirigeants. Effectivement, c'est un parcours modèle plus digne d'un apparatchik russe que d'une vraie démocratie où sévirait l'égalité des chances et l'élévation par le mérite.
Ca va bouger au Modem, les grandes écoles se placent pour avoir leur part du gateau.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeLun 23 Juin 2008 - 20:30

Jean-Luc a écrit:
Gribouille a écrit:
Il me paraît difficile d'être novateur avec des personnes issues de générations qui devraient être à l'âge de la retraite.
Merci pour moi. Un choix discutable 621559
Pour info, j'ai créé récemment (2004) une maison d'édition qui est la première en France à proposer un vrai catalogue de livres numériques à prix « numériques » (c-à-d pas au même prix que l'édition papier Wink )

pub... Cool

il ne s'agit pas tant de génération que de problème d'éducation économique non contradictoire
j'en avais un peu parlé sur un autre fil

si vous avez un peu de temps, je vous (re-)conseille ce site
http://www.autisme-economie.org/
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeLun 23 Juin 2008 - 23:48

hloben a écrit:

...
si vous avez un peu de temps, je vous (re-)conseille ce site
http://www.autisme-economie.org/

Je n'ai eu accès qu'à l'idée recue n° 17 au sujet de la retraite par répartition.
Je ne connais personne ici qui ne soit pas d'accord.
Merci, on ne se lasse jamais des bons conseils.
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mconstant




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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMar 24 Juin 2008 - 15:16

Jean-Luc,

Dans le cas présent j'ai hésité entre deux banquiers à prendre en exemple :

Ø Michel Candessus, que j'aime bien en tant que personne parce qu'il est humain et social. Cela ne l'a pas empêché d'appliquer, quand il dirigeait le FMI sous l'influence prépondérante des conseillers américains, une politique catastrophique qui a déclenché ou accentué les grandes crises économiques, dans certains pays d'Afrique, au Sud-Est asiatique, en Russie et en Amérique du Sud, comme l'a décrit Joseph Stiglitz,

Ø Jean-Claude Trichet dont je n'aime pas l'arrogance avec laquelle il nous répète à satiété qu'il faut faire pression sur les (bas) salaires, et son incapacité à prendre en compte le résultat des mesures qu'il prend et qui sont souvent contraires à ce pourquoi il annonce les prendre.
Heureusement que fréquemment ses mesures, pour rehausser le l'euro, le font chuter parce que le monde économique les considère néfastes à l'économie européenne.
J'ai retenu Jean-Claude Trichet parce qu'il est aux commandes.

A Cressent


Il faut se méfier des cadres de gauche car, très souvent ils ont un subconscient anticapitaliste qui les empêche d'investir leurs revenus dans les entreprises, ils n'ont pas envie de devenir propriétaires de logements locatifs, c'est pourquoi ils se tournent fréquemment vers des placements liés à la monnaie. À partir de là l'inflation déprécie leurs avoirs et ils sont contre !
Ils ne se rendent absolument pas compte que, ce faisant, ils défendent la primauté de l'argent sur l'économie et sur l'homme.

Le programme économique de François Bayrou est très contestable sur deux points :
Ø Comment peut-il justifier d'être l'homme politique le plus opposé à la RTT (les 35 h), qui est une des principales avancées sociales de ces dernières années.
C'est vrai, la seconde loi Aubry l'a dénaturée, en la transformant en moyen pour les entreprises de toucher des subventions sans réduire vraiment le temps de travail et créer d'emplois.
L'hypocrisie du MEDF est effarante, il se plaint du coût des 35 heures alors qu'elles permettent à trop d'entreprises de passer à la caisse sans vraiment améliorer les conditions de vie de leurs employés.
Les 35 heures sont un bouc-émissaire permettant de cacher l'incapacité de l'État, et surtout les acteurs privés, à généré des emplois.

Ø Son programme de création d'emplois, sans charges pendant deux ans, bien que considéré par les médias comme une innovation remarquable, n’est que la remise au goût du jour d’une vieille recette, très coûteuse, qui se limite à jouer aux quatre coins avec l'emploi.
Elle a beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages.
Au niveau des petites entreprises elle crée des distorsions de concurrence énormes, qui mettent en difficulté des entreprises ayant du personnel qualifié qu'elles peuvent être amenées à licencier, pour permettre à d'autres d'embaucher du personnel qui ne l'est pas forcément.
J'ai bien connu ce phénomène quand, en tant que responsable d'une association professionnelle interrégionale, je conseillais principalement des T. P. E. (très petites entreprises).
Il est remarquable que, souvent, plus une proposition est inefficace (ou
inintelligente), mieux elle est accueillie : c'est le cas du prélèvement de l'impôt à la base (heureusement écarté par Sarkozy), de la prime pour l'emploi (insultante pour les chômeurs, inefficace, et constituant un cliquet plus), des nombreuses subventions qui, lorsqu'elles ne sont pas destinées à la formation, créent des distorsions de concurrence et ne favorisent pas la bonne gestion des entreprises en bénéficiant…(J'en ai fait octroyer pas mal)

Par ailleurs, je n'ai rien trouvé de particulièrement dynamisant dans le programme présenté par François Bayrou. Ce n'est pas la rigueur budgétaire et un futur désendettement hypothétique qui seront suffisants pour remettre la France sur les rails de la croissance et du progrès social.

Si Jean Peyrelevade était aussi performant, il aurait proposé une mesure indiscutable pour un économiste humaniste, à savoir l'indexation des salaires inférieurs au salaire médian sur les prix des produits et services concernant les moyens et bas revenus. Cette mesure, qui n'est que justice sociale, assurerait le maintien de la consommation, ce qui empêcherait la staflation que les mesures de la BCE risquent de provoquer.

Probablement sur ses conseils, François Bayrou a proposé que les investissements à moyen et long terme faits par l'État n'interviennent pas dans le calcul des 3 % de déficits budgétaires à ne pas dépasser. C'est une excellente chose, mais il aurait fallu préciser que la formation de la jeunesse, la recherche fondamentale, de nombreuses infrastructures, et bien autres choses en font partie quand la population est en croissance comme en France.

Pour conclure, la seule méthode vraiment efficace pour diminuer l'endettement est une inflation suffisante. Je n'ai jamais entendu Jean Peyrelevade préconiser de la laisser croître suffisamment pour activer l'économie et désendetter l'État. C'est contraire à sa nature de banquiers et je ne le lui reproche pas.
Je pense seulement qu'il ne faut pas compter sur un banquier pour activer le développement économique et le partage social, car son métier est de faire fructifier l'argent ce qui n'est pas du tout pareil.

Gribouille : ( Jean-Luc, Alain, ce paragraphe est une redite pour gribouille, excusez-moi)

Je suis content de voir qu'un "jeune", a résisté au matraquage idéologique des néolibéraux, et a constaté que leurs méthodes étaient en très nette régression par rapport aux progrès faits par l'application des préceptes de Ford, Beveridge, Keynes, et le fonctionnement inflationniste des 30 glorieuses.
Les positions de Jean-Luc et surtout d'Alain m'étonnent car ils n'ont rien compris à ce qui s'est passé devant leurs yeux durant les années 60, 70 et début 80. À l'époque, jeune ingénieur, on n'imaginait pas pouvoir vivre sur ses rentes, car il fallait réinvestir l'argent qu'on gagnait pour qu'il ne se déprécie pas. On n'y était d'autant plus incité, que les remboursements étaient faciles avec l'augmentation régulière des revenus en monnaie grâce à l’inflation.

Les puissances financières ont usurpé le pouvoir monétaire en l’arrachant aux représentants du peuple sous prétexte qu'ils endettaient l'État. Or, en 30 ans, ces derniers n'avaient porté la dette de l'État qu’à un peu plus du quart du PIB (fin VGE).
Or, depuis que la monnaie a été confiée aux Banquiers Centraux, les États s'endettent de plus en plus (64 % du PIB pour la France cette année) au profit des financiers.
Là où le lobby financier est très fort, c'est qu'il condamne officiellement la dette pour que personne ne pense qu'elle lui appartient en très grande partie, et ça marche !

Hloben :

Merci pour l'adresse du site que tu donnes, cela fait plaisir de voir qu’on n’est pas seul sur une ligne de pensée.

Que le premier critère économique est le plein-emploi, de qualité,
Que le principal investissement pour la retraite est la formation des jeunes. Etc...

J’aimerais qu'au Modem le responsable de la réflexion économique ne soit pas orienté sur le remboursement de la dette et la rigueur budgétaire, mais sur la mise au travail de tous et l'amélioration du partage social. Toutes choses très éloignées de la vie d'une personnalité bancaire qui côtoie surtout les représentants de la finance.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMar 24 Juin 2008 - 17:09

mconstant a écrit:
Les positions de Jean-Luc et surtout d'Alain m'étonnent car ils n'ont rien compris à ce qui s'est passé devant leurs yeux durant les années 60, 70 et début 80.
Nous ne sommes pas d'accord avec tes raisonnements, donc nous n'avons rien compris ? Un choix discutable 13665
Peut-être que si tu donnais des arguments plus solides au lieu de tirer systématiquement sur Trichet (tu as une dent personnelle contre lui ou quoi ?), on arriverait discuter et à se rapprocher ensemble d'un raisonnement cohérent...
Figure-toi que je n'ai pas attendu d'avoir 20 ans pour comprendre que l'inflation avait mis fin au règne des rentiers. Et il faut reconnaître qu'actuellement, cette volonté de faire rapporter le plus possible à l'argent, non par par besoin, mais par simple désir d'en accumuler, est plus malsain encore.
Mais dans ton raisonnement, tu omets le fait que même une inflation très modérée peut avoir l'effet demandé... sous réserve que les financiers ne prélèvent pas des intérêts largement supérieur à son taux.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMar 24 Juin 2008 - 17:49

Y a enfin quelqu'un qui m'aime sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMar 24 Juin 2008 - 18:16

A jean luc, c'est quoi pour toi une inflation modérée ?
pour trichet c'est autour de 2%, aux Etats-Unis, on accepte 3%. Nous sommes aujourd'hui à 3,7% d'après les estimations. On est quand même encore loin des inflations à deux chiffres des années 80, avec des anticipations de la part des acteurs économiques qui s'auto-réalisent.

Et pourtant, on nous sort déjà la grosse artillerie malgré une économie qui tombe en récession. Faut être sérieux, à 4% c'est pas un dérapage quand on sait que les prix de l'énergie en sont grandement responsables (et pour moi, c'est du bon cholestérol quand l'inflation signifie simplement l'augmentation du prix d'une ressource qui devient rare).

Etpuis, si la BCE avait une quelconque influence sur l'inflation, ça se saurait (beaucoup d'économistes ne me contrediraient pas en lisant cela). En fait la BCE n'a qu'une influence que pour celui qui veut bien la croire . Il suffit de considérer ses politiques de "prévention" contre l'inflation à l'aune de la situation actuelle.

La vérité sur la BCE et de toutes les banques centrales est simple : leur rôle sur la maîtrise de l'inflation est contestée, voire douteux, et l'impact sur la croissance économique via la manipulation des taux d'intérêt à court terme est quasi-nul.

En clair, il n'y a pas de rasion de se battre sur la question. Sauf peut être constater avec désespoir que les banques centrales ne servent qu'à servir l'intérêt d'un club de banques pour leur assurer les liquidités dont elles ont besoin après avoir fait de grosse conneries........
Enfin à part cela, Trichet porterait un nez rouge dans un cirque, au moins, il ferait rire les enfants.
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMar 24 Juin 2008 - 18:53

Gribouille a écrit:

...
La vérité sur la BCE et de toutes les banques centrales est simple : leur rôle sur la maîtrise de l'inflation est contestée, voire douteux, et l'impact sur la croissance économique via la manipulation des taux d'intérêt à court terme est quasi-nul.
En clair, il n'y a pas de rasion de se battre sur la question.
...

C'est aussi mon avis.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMar 24 Juin 2008 - 21:03

Alain BERTIER a écrit:

Merci, on ne se lasse jamais des bons conseils.

puisque tu en redemandes... un petit avis "autre" sur la dette
http://www.autisme-economie.org/historique/

Non, la France ne vit pas au-dessus de ses moyens
Henri GUAINO


Extrait de Les Echos, no. 19502, Idées, mardi 20 septembre 2005, p. 21



Avec une dette publique de plus de 1.000 milliards d'euros, un déficit budgétaire chronique, un système d'assurances sociales en faillite virtuelle, on peut être pris de vertige devant nos finances publiques. D'autant que l'explosion des dépenses de santé, de dépendance, de retraites, est programmée pour les années à venir. Faut-il en conclure que la France vit au-dessus de ses moyens, que les parents compromettent l'avenir de leurs enfants en tirant des traites sur leur avenir ?


A vrai dire, cette formule à l'emporte-pièce est infondée. Un agent économique vit au-dessus de ses moyens quand il consomme plus qu'il ne gagne. Un pays vit au-dessus de ses moyens si son taux d'épargne domestique est négatif. Les comparaisons internationales dans ce domaine sont des exercices délicats. Si l'on s'en tient aux chiffres de l'OCDE, la France avec une épargne nationale de l'ordre de 19 % de son produit national brut est loin de consommer plus qu'elle ne produit. Selon l'OCDE, aucun pays développé, à l'exception notable du Portugal, ne présentait un taux d'épargne négatif en 2003, pas même les Etats-Unis.

Avec son déficit public récurrent, la France tire-t-elle des traites sur son avenir ? Certes, les déficits d'aujourd'hui font les impôts de demain et la moitié des créances sur l'Etat est détenue par des non-résidents auxquels il faudra bien rembourser l'argent prêté. Mais avec un excédent de sa balance courante pendant douze ans et malgré le retour d'un déficit extérieur depuis 2004, la dette extérieure de la France est, sinon nulle, du moins négligeable, les créances des non-résidents étant compensées par les créances des Français sur l'étranger. Mieux : si l'on évalue les investissements au prix du marché, la position extérieure nette de la France est largement positive. D'un point de vue comptable, notre dette est financée par l'épargne française. C'est donc pour l'essentiel une dette de la France vis-à-vis d'elle-même. Et si l'on agrège les créances et les dettes des ménages français, il apparaît que les intérêts de la dette publique sont des revenus pour les Français payés par l'impôt des Français.

Avec l'un des taux d'épargne les plus élevés des pays développés, pas plus que la France les Français ne vivent au-dessus de leurs moyens. A l'inverse des Australiens dont le taux d'épargne est négatif depuis plusieurs années ou des Américains dont le taux d'épargne a été négatif cet été, les Français ne consomment pas plus qu'ils ne gagnent. Et alors que les ménages américains dépensent en consommation et en investissement plus que leurs revenus, le cash-flow des ménages français est toujours positif.

On a beau dire que les générations actuelles vivent sur le dos des générations futures en accumulant de la dette publique, c'est une consommation plus faible que dans les autres pays développés qui ressort des chiffres français, et un investissement presque entièrement financé par l'épargne nationale. Avec un déficit de ses paiements courants de 1 % de son PIB en 2005, une part infime de cet investissement est financée par l'épargne étrangère, quand les Américains empruntent au reste du monde pour financer leur consommation. Il convient d'ailleurs de ne pas réduire l'investissement au capital physique. L'accumulation du capital humain est tout aussi importante. Or les dépenses d'éducation sont supérieures au déficit des administrations publiques, ce qui relativise l'idée que l'endettement de l'Etat ne sert pas à financer des investissements pour les générations à venir.

On peut faire le même raisonnement pour le déficit de l'assurance-maladie, qui sert à soigner les enfants et leurs parents qui les éduquent. Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que l'avenir est sacrifié au présent et que le bilan des transferts entre générations est négatif pour les plus jeunes. Sans compter l'importance de l'aide gratuite que les parents et les grands-parents consentent aux jeunes adultes.

Si la France vivait au-dessus de ses moyens, cela appellerait une compression de la consommation, et du niveau de vie. Solution paradoxale quand tout le monde se plaint de l'insuffisance de la consommation au regard des standards internationaux et de la faiblesse du pouvoir d'achat. Qui peut penser que les jeunes générations y gagneraient ? La vérité est qu'il ne faut pas uniquement voir le budget comme une machine à ponctionner le pouvoir d'achat mais aussi comme un moyen permettant de pallier les insuffisances du marché, et le déficit budgétaire comme un substitut possible à l'endettement des ménages.

Avec bientôt près de 70 % du PIB d'endettement public, l'Etat est sans aucun doute trop endetté. Mais à l'inverse, avec un endettement équivalent à 60 % de leur revenu disponible, les ménages français sont parmi les moins endettés des pays développés. Ceci compense cela, si l'on veut bien considérer qu'il faut additionner dette publique et dette privée pour avoir une vision correcte des engagements qui s'accumulent sur la tête de chacun. De ce point de vue, on constatera qu'au Canada et en Suède, souvent cités en exemple de bonne gestion, le taux d'endettement des ménages est deux fois plus élevé. Avec une dette publique inférieure de 20 points à la dette française mais un déficit budgétaire de 3 % et un taux d'endettement des ménages double du taux français, qui peut soutenir que la situation financière britannique est meilleure que celle de la France ?


Le budget de l'Etat est un outil d'intermédiation financière. Il permet de financer des investissements socialement utiles ne répondant pas aux critères du marché. Il permet aussi à l'Etat de jouer un rôle d'amortisseur dans les conjonctures difficiles en empruntant à la place des ménages. La contrepartie est une vulnérabilité plus grande des comptes publics à la conjoncture et aux taux d'intérêt. Elle a pour corollaire une moindre vulnérabilité des ménages. Ce choix n'est pas forcément le plus mauvais.


Les choses se gâtent quand l'endettement public explose en même temps que celui des ménages et que la dette extérieure s'envole, comme aux Etats-Unis. La France n'en est pas là. Il ne s'agit pas pour elle de vivre plus en rapport avec ses moyens, mais de lutter contre les gaspillages, d'améliorer la productivité de sa dépense publique, de faire évoluer sa spécialisation internationale et d'investir assez pour renouer avec une croissance forte grâce à laquelle la hausse du rendement de l'impôt et la baisse des dépenses induites par le chômage permettront de mettre un terme à la paupérisation de l'Etat.



Note(s) : HENRI GUAINO est ancien commissaire général au Plan.


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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 8:04

si j'ai bien compris ce n'est pas grave si l'état gère son argent n'importe comment car les français gèrent le leur pas si mal que ca ?


Et ils compte la rembourser comment la dette, sinon avec l'argent des français, et donc sur les générations futures ?
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 9:03

vincent15, relis le troisième et le dernier paragraphe... (qui explique qu'il ne s'agit pas de faire du grand n'importe quoi)

"la dette" est le nerf de la guerre... ce qui explique que mconstant soit si insistant sur le thème de la BCE et de son indépendance par rapport aux politiques...

"la dette", c'est ce dont on parle pour mettre en charpie les services publics, l'assurance maladie etc... "la dette" conditionne le budget et le budget conditionne la politique économique.

on assiste à un transfert de charge du public vers le privé...
ce qui signifie, que ceux qui ont les moyens peuvent bénéficier du système privé, mais que ceux qui ne les ont pas doivent de plus en plus se contenter d'un service public au rabais.
les "charges" restent, mais la solidarité fout le camp. (on paie plus cher une mutuelle santé parce que la sécu rembourse moins par ex ou on passe par un système de capitalistion au lieu de répartition pour les retraites)

regarde les "politiques d'ajustements" que l'on a imposées aux PVD pour "traiter le problème de la dette"
et le problème de la "'dette odieuse"

voilà pourquoi il ne faut pas dire "je fais confiance aveuglément aux spécialistes" : j'ai vu souvent ici des forumeurs qui disaient qu'ils n'y comprenaient rien et qui refusaient d'imaginer un autre schéma.

je ne prétends pas détenir la vérité... en fait, je suis encore en train de lire pour chercher à comprendre.

Mais je suis en train de me rendre compte que ce que l'on m'a raconté depuis des lustres n'est pas forcément vrai ... on nous impose 1 seul système de pensée (via l'éduction et une bonne partie des médias)

voir par exemple ce qu'écrit Joseph Stiglitz (nobel économie 2001)
http://209.85.135.104/search?q=cache:bGcOiPrd22IJ:www.infodidac.ch/Contenu/Page12_pre/presse/Stiglitz_2002.pdf+joseph+stiglitz+dette&hl=fr&ct=clnk&cd=13&gl=fr
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 9:53

A Jean-Luc

Si j'ai bien compris ta dernière intervention, tu pourrais être d'accord avec moi si tu ne pensais pas que les taux d'intérêt doivent être systématiquement supérieurs au taux d'inflation.

Tu as dû lire mon intervention « La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée » car tu y as répondu, mais je n'ai pas pu te relire puisque tu as effacé ton message.

Il est absolument anormal que le taux d'intérêt auquel on crée de la monnaie virtuelle soit le même quelle que soit la destination de cette monnaie.

Ce qui s'est passé pendant les 30 glorieuses, et auquel on devrait revenir, c'est à des taux variables entre négatifs et positifs suivant l'utilité pour la société des investissements auxquels est dessinée la création monétaire.

Tu comprendras tous mes raisonnements si tu admets que le système monétaire exécrable, sous lequel nous vivons, peut et doit être changé, car son fonctionnement favorise outrageusement la finance prédatrice !

En ce sens, si François Bayrou veut être logique avec lui-même, sa première priorité devrait être le changement de la politique monétaire européenne.

Maintenant je suis prêt à répondre à toutes les questions que tu voudras bien me poser sur ce que je dis dans : « La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée »
https://bayrou-modem.exprimetoi.net/socio-economie-f48/la-monnaie-franche-existe-mais-elle-est-mal-utilisee-t2961.htm
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 11:00

mconstant a écrit:
Tu as dû lire mon intervention « La monnaie franche existe mais elle est mal utilisée » car tu y as répondu, mais je n'ai pas pu te relire puisque tu as effacé ton message.
Trou de mémoire, mconstant ? Je l'ai effacé parce que je te demandais seulement de corriger quelque chose et que tu l'as fait.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 13:21

Je crois que s'acharner sur une banque centrale par nature indépendante est pour le moins stérile. J'ai déjà donné mon opinion sur la politique de la BCE. Sa lutte contre l'inflation s'assimile à une guerre contre les moulins à vent. Elle n'aura aucune résultat et aucune conséquence à part sur le taux de change de la monnaie européenne (personnellement, le vrai cheval de bataille de la BCE devrait être l'Euro pour neutraliser ses effets sur l'économie réelle pas l'inflation).
En fait se préoccuper de la BCE quand il y aurait beaucoup à dire sur l'action de l'Etat. Beaucoup de nos concitoyens n'ont pas bien pris conscience que l'inaction de ce dernier à se réformer ces dernières années nous prive aujourd'hui de marges de manoeuvre pour initier la moindre politique qui viserait à préparer l'avenir (problèmes de l'énergie) ou à amortir la récession à venir.
De plus, les erreurs d'orientation économique :
Une lutte complètement irrationnelle contre les 35H, des mesures sur le pouvoir d'achat uniquement de nature procyclique, le refus d'accepter les chiffres quand ils ne correspondent pas à la réalité souhaitée par ce gvt (prévisions sur la croissance notamment) laissent l'image d'un gvt autiste et dogmatique, incapable de faire face aux problèmes du pays.
Personnellement, cela m'inquiète davantache que Trichet dont la force ne dépend que de ceux qui l'écoutent encore.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 13:36

hloben a écrit:
vincent15, relis le troisième et le dernier paragraphe... (qui explique qu'il ne s'agit pas de faire du grand n'importe

ben si je comprend bien, il dit que ce n'est pas grave car la dette de l'état français est due à des français à moitié et que d'autres états doivent de l'argent à des français


Mais l'argent des français n'est pas celui de l'état, et ceux ci ont déjà participé via les impots. Pour rembourser la dette il faudra bien prendre sur les comptes de l'état pas sur ceux des gens (ou entreprises) qui prêtent. Donc soit c'est du n'importe quoi, soit je n'ai pas compris.
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 14:16

@vincent... toujours sur la dette
voir http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/11/01/660-l-hysterie-de-la-dette-publique
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2005/03/01/315-le-mythe-du-deficit-public
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2005/03/15/319-les-infortunes-de-la-vertu
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2005/11/29/238-tous-aux-abris


(+commentaires...)

je n'ai pas d'opinion très nette moi même, mais je suis en train de réfléchir...
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Alain BERTIER




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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 17:08

hloben a écrit:
Alain BERTIER a écrit:

Merci, on ne se lasse jamais des bons conseils.
puisque tu en redemandes... un petit avis "autre" sur la dette
http://www.autisme-economie.org/historique/
Non, la France ne vit pas au-dessus de ses moyens
Henri GUAINO

[size=12]
Note(s) : HENRI GUAINO est ancien commissaire général au Plan.


LA DETTE, MONSIEUR GUAINO ET QUELQUES AUTRES

La thèse présentée par M. Henri Guaino ressemble à celle de M. Fitoussi tellement que l’on peut dire que c’est la même ; il y a donc lieu de s’en préoccuper en raison de l’autorité de M. Fitoussi dans l’économie académique parisienne.

Je serais évidemment ravi que la dette publique soit indolore pour les citoyens, et qu’il soit possible de la faire croître indéfiniment sans que l’on souffre de la croissance parallèle de la charge annuelle d’intérêts.
Mais les arguments présentés pour défendre cette thèse sont fragiles, voire douteux. Les voici :
- la France n’est pas plus endettée que les autres pays, elle l’est même souvent moins ;
- dans le bilan de l’État, la dette est compensée par des actifs suffisants ;
- dans le bilan de la France, la dette de l’État est compensée par les économies des Français :
- l’emprunt est utile quand il finance des investissements ;
- la partie de la charge annuelle des intérêts payée à l’étranger est compensée par les intérêts perçus sur les placements français à l’étranger ;

Tout d’abord, il y a lieu de se réjouir qu’il soit fait référence aux bilans de l’État et de la France, source évidente d’un raisonnement comptable, schéma intellectuel que l’on nous avait jusqu’ici décrit comme la plus barbare des stupidités.
Tentons ensuite de répondre à ces cinq impressionnants arguments.

1. En quoi dois-je être satisfait de ce que la France ne soit pas plus endettée que les autres pays ? Je constate que la dette est la cause de la charge des intérêts de la dette qui n’est pas pour rien dans le déficit « récurrent » comme dit Henri Guaino, puisqu’à eux seuls ils égalent ce déficit. Et le déficit présente deux inconvénients, il provoque une augmentation de la dette, et donc des intérêts de l’année suivante, ainsi qu’un mécontentement grandissant de l’UE qui nous reproche à juste titre de ne pas tenir nos engagement (ce n’est donc pas la faute de l’UE, mais celle de ceux qui ont pris des engagements intenables).

2. Dans son rapport sur la certification des comptes de l’État, la Cour des comptes porte un jugement dans les termes suivants :

"Le bilan économique de l’État doit permettre d’évaluer sa situation patrimoniale et le financement de ses activités à partir du tableau de la situation nette. Au 31 décembre 2007, il peut se résumer en un « actif économique » de 386 Md€, avec un endettement net de 1 042 Md€ et une situation nette négative de 656 Md€. Celle-ci, qui se dégrade de 63,2 Md€ par rapport à 2006, met en évidence le poids de l’endettement net face à l’actif économique et montre les limites d’une politique de désendettement circonscrite aux cessions d’actifs. »

La cour ne mentionne pas l’épargne des Français comme un actif de l’État, il est donc parfaitement fallacieux de la faire intervenir dans ce débat. L’État devra donc trouver les ressources ailleurs que dans son bilan pour faire face à la charge de la dette, et ce sera forcément soit dans l’impôt, soit par l’emprunt, et ceci sera vrai demain comme cela l’est aujourd’hui.

3. Il n’existe pas un bilan de la France qui amalgamerait les dettes de l’État et l’épargne des Français. Les créanciers de l’État ne peuvent présenter leurs titres aux particuliers pour en demander le remboursement. Il est donc très audacieux de prétendre que « la dette de l’État est compensée par les économies des Français », à moins que l’on ne veuille user de cette métaphore pour illustrer qu’à un moment où à un autre la charge de la dette retombera directement sur les contribuables disposant de l’épargne nécessaire.

4. Nous sommes bien d’accord que l’emprunt est utile quand il finance des dépenses d’investissement productif ; le problème depuis 25 ans, c’est que nous n’avons pas financé des investissements avec l’emprunt, mais surtout les déficits de fonctionnement, qui évidemment ne génèrent pas de recettes ultérieures comme le font les investissements productifs. Alors les acrobates de la dette se disent qu’il suffirait de coller sur des dépenses de fonctionnement le miraculeux label « investissement » pour trancher le nœud gordien. Et d’ajouter que la comptabilité commerciale a de ces audaces. A ce point, il convient de rappeler que les principes comptables associent au label « investissement » certes le privilège de ne pas être pris en charge lors de l’acquisition, mais aussi, et corrélativement, l’obligation d’amortissement, c'est-à-dire de prendre en charge annuellement une fraction proportionnelle à sa durée de vie. De telle sorte que si vous décider de traiter comme un investissement des dépenses récurrentes comme l’éducation, que l’on amortirait sur 20 ans, on arriverait en régime de croisière à investir chaque année la valeur X du budget de l’éducation et à amortir 1/20° de X multiplié par 20 soit X. C’est pour cette raison que l’on ne considère comme investissement que des dépenses productives et non récurrentes, toutes les dépenses qui se renouvellent chaque années devant naturellement trouver des financement récurrents chaque année aussi.

5. La question de la charge des intérêts est particulièrement importante pour les contribuables, et la description faite par Fitoussi and Co particulièrement mensongère. Chaque année 60% des 40 milliards d’Euros d’intérêts sont payés par le Trésor aux créanciers étrangers de l’État qui le plus souvent est obligé de les emprunter, alors que les revenus des placements étrangers de Français ne sont pas encaissés par le Trésor. Les intérêts seront donc finalement à la charge des contribuables, et pas à la charge de ceux qui les ont touché. Donc les contribuables supporteront la totalité de la charge des intérêts, aussi bien ceux payés en France que ceux payés à l’étranger. Comment peut-on prétendre que c’est sans aucune importance ?


Ci-dessous quelques remarques de la Cour des comptes

Flux de trésorerie liés aux opérations d’investissement
L’exercice 2008 sera marqué, au contraire, par le franchissement du seuil de 100 Md€ de remboursement annuel de dette (103,8 Md€ prévus en 2008 et 2009), niveau jamais atteint dans le passé. Compte tenu du déficit budgétaire prévisionnel (41,7 Md€), le besoin de financement de l’Etat atteindra près de 145 Md€, en augmentation de 40 % en un an.

L’augmentation de 2007 s’est accompagnée d’évolutions significatives dans la structure de la dette. Tandis que les conditions d’émission d’un volume élevé d’emprunts à plus d’un an se dégradaient, l’Etat a eu recours à des modalités de financement potentiellement plus coûteuses63. Les emprunts à moins d’un an représentent 8,5 % de l’encours de la dette négociable fin 2007 (7,6 % fin 2006) ; alors que leur encours avait été réduit de 29 Md€ en 2006, il a augmenté de 12 Md€ en 2007. La part du financement de court terme devrait encore croître en 2008, aggravant l’exposition de la dette au risque de hausse des taux d’intérêt. Par ailleurs, la part de la dette indexée dans l’encours de la dette moyen et long terme est passée de 13,6 % à 15,7 % en 2007 ; l’encours des emprunts indexés s’élève désormais à 132 Md€.
Si les taux d’intérêt servis sur les emprunts indexés sont moins élevés que sur la dette non indexée, de 2 % environ en moyenne, l’indexation sur l’évolution des prix à la consommation du capital d’une trop grande partie de la dette pourrait s’avérer coûteuse pour l’Etat si les
indices continuaient de remonter fortement.

le déséquilibre du bilan de l’Etat, qui se traduit par une situation nette négative. Celle-ci résulte cependant aussi de l’accumulation continue de déficits pendant une longue période.

Ces évolutions traduisent à la fois une dégradation de la situation financière de l’Etat (le déficit patrimonial de 2007 représente les deux tiers environ de la dégradation de la situation nette)


Dernière édition par Alain BERTIER le Mer 25 Juin 2008 - 19:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un choix discutable   Un choix discutable Icon_minitimeMer 25 Juin 2008 - 18:14

@alain

je ne connaissais pas ce m fitoussi


JJean-Paul Fitoussi,

Professeur des Universités à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris, Président du Conseil Scientifique de l'IEP de Paris est Président de l'OFCE et Secrétaire général de l'Association Internationale des Sciences Economiques.


Directeur de la Revue de l'OFCE et de la Lettre de l'OFCE et membre du comité de rédaction de nombreuses revues françaises et internationales, il a enseigné dans des universités étrangères en Europe et aux Etats-Unis, notamment à l'Institut Universitaire Européen de Florence. Jean-Paul Fitoussi est membre du Conseil d'Analyse Economique auprès du Premier ministre. Expert au Parlement Européen dans le cadre de la Commission économique et monétaire, il est depuis 1996 membre de la Commission Economique de la Nation.

Ses principales contributions ont porté sur les théories de l'inflation, du chômage, des économies ouvertes, et sur le rôle des politiques macroéconomiques.

Jean-Paul Fitoussi a reçu le prix de l'AFSE (Association Française des Sciences Economiques) et le Prix Rossi de l'Académie des Sciences Morales et Politiques. Doyen honoraire de la Faculté de Strasbourg et Doctor Honoris Causa de l'Université de Buenos Aires, Officier de l'Ordre national du mérite et Chevalier de la Légion d'Honneur.

http://www.ofce.sciences-po.fr/fitoussi/accueil_fitou.html

je vais creuser... certains préfèrent les anciens polytechniciens, mais bon...
et puis, j'ai un faible pour les prix nobel d'économie également...

laisse moi creuser une paire de mois alain (bon laisse moi mes prochains congés pour avaler une paire de bouquin)
et je te répondrai

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