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 Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe

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hloben



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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 14:11

@ Floran

au sujet de l'intérêt que pourrait y trouver les scandinaves, regarde ce post :

hloben a écrit:
Il est vraisemblable que nulle part au monde on ne dépense autant d’énergie et de temps pour les langues étrangères qu’en Finlande.

Cet horaire d’une école typique vaut mieux qu’une illustration :



Lundi

allemand
Mardi

anglais
Mercredi

Français
Jeudi

arts
Vendredi

gymnastique
suédois mathématiques allemand français gymnastique
anglais histoire finnois anglais histoire
français suédois biologie finnois suédois
finnois allemand mathématiques physique allemand
physique gymnastique mathématiques biologie
physique
physique



Voilà pourquoi les finlandais sont "doués pour les langues".
Mais ceci conduit à l’abaissement du niveau dans les autres disciplines

l'anglais, une langue facile ?
combien de lycéens peuvent s'exprimer avec fluidité au bac... après ... 7 ans au moins d'anglais
à moins de prétendre que les lycéens sont tous des faignants ou les profs d'anglais tous des incapables..

tu crois encore que les finlandais ne verraient pas d'avantages à apprendre l'esperanto ?

je ne retrouve plus le lien... mais j'avais lu que parmi les groupes de langue les plus favorables à l'esperanto, il y avait les britanniques et irlandais... ils en avaient peut être marre qu'on massacre leur langue

à défaut, j'ai trouvé ça :


Des avis d’europarlementaires britanniques

Phillip Whitehead, Labour / PSE (GB) :
Ce que je peux dire à propos de l’espéranto, c’est que c’e
un moyen d’échange qui sera de plus en plus nécessaire au se
de l’Union Européenne, lorsque nous passerons à un systèm
avec 15 ou 20 langues, toutes également estimées. Alors no
devrons étudier les exigences d’un véritable moyen de comm
nication international non discriminatoire. C’est pour cette ra
son que je soutiens la promotion de l’espéranto.
Hugh Kerr, Labour / PSE (GB) :
En principe, je suis favorable à l’espéranto, bien que
craigne qu’il ne passe encore de nombreuses années avant qu
la Commission européenne ne soit prête à envisager des lo
pour son usage. Il y a évidemment un groupe de pression po
l’usage de l’anglais comme une sorte d’espéranto moderne. (
Prof. Ken Coates, Labour / PSE (GB) :
L’ é l a rgissement de l’Union Européenne engendre de grav
p roblèmes de traduction et d’interprétation. Il était déjà diffic
le de travailler avec 9 langues. Augmenter le nombre d
m e m b res ne peut qu’augmenter les problèmes de la commun
c a t i o n . Pour cette raison, je souhaite que vos efforts pour pr
mouvoir une langue supranationale soient couronnés de succè
Patricia McKenna, Green Party / Verts (Irlande) :
Faites savoir que je soutiendrai une politique pour l’intr
duction de l’espéranto au Parlement Européen.
http://www.esperanto-sat.info/IMG/pdf/eurobabel-e2v2.pdf
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johanono

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 14:33

Mais ces députés sont-ils représentatifs de leur opinion publique sur ce point ? Désolé, mais je vois mal la majorité d'Anglais faire l'effort d'apprendre l'esperanto, alors que leur langue maternelle leur suffit à être compris partout dans le monde...
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 14:38

tu veux dire que tous les autres européens doivent faire 1200 heures d'anglais, parce que les britanniques ne veulent pas faire l'effort de faire 250 heure d'esperanto ?
c'est ça ?
drôle de conception de l'équité

attends, les britanniques (et les irlandais), ils ne sont pas majoritaires en Europe
suffit de convaincre tous les autres...
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johanono

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 14:52

Sauf que beaucoup d'Européens, notamment tous les Européens du Nord, sont proches de la culture anglo-saxonne et s'accomodent très bien de la domination de l'anglais. Il n'y a guère que les Latins qui la rejettent, et ils sont minoritaires.
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frantibus

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 14:53

@hloben
Tu m'as convaincu. Toujours pensé du bien de cette langue, mais c'est resté dans l'arrière pensée. La même chose pour bcp de gens, je suis sûr. Ils suffit de quelques émules comme toi, et zou! Pourquoi pas un atelier esperanto (démonstration, introduction) à la prochaine UE du MoDem? Le but : une proposition au parlement européen.

En attendant, internet devrait bien faciliter les choses pour les cours et la doc. Il m'est arrivé d'apprendre des langages de programmation. J'ai l'impression que ce n'est pas plus difficile. Si vous avez appris le Basic dans le temps, ou JavaScript récemment, esperanto ne devrait pas vous poser plus de problèmes. Comme j'aime apprendre intuitivement et en me référant à un manuel de référence:

a) où puis-je trouver un bon dictionnaire français-esperanto-français sur internet?
b) où sont alignées et parfaitement commentées les 16 règles de grammaire?
Avec a et b on doit y arriver tout seul, non?
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 14:58

Je ne pense pas que les européens du nord continueraient d'apprendre l'anglais si on leur apportait une alternative plus simple et économique (en argent et en temps).

Question à holben : où sont donc passé tous les accents de l'espéranto dans tes exemples ?
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capitole



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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 14:59

johanono a écrit:
Sauf que beaucoup d'Européens, notamment tous les Européens du Nord, sont proches de la culture anglo-saxonne et s'accomodent très bien de la domination de l'anglais. Il n'y a guère que les Latins qui la rejettent, et ils sont minoritaires.

raison de plus pour les virer de l'UE, on se porterait beaucoup mieux

on revient à une europe à 6 ou 7 avec l'esperanto en langue unique, l'esperanteuro comme monnaie unique, de la bière et des filles à volonté et un traducteur automatique pour régler les conflits diplomatiques

je vous promets qu'avec ça il n'y aura plus jamais de guerre ni de crise dans le monde
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 15:12

Prouesse a écrit:
Question à holben : où sont donc passé tous les accents de l'espéranto dans tes exemples ?
Écriture simplifiée : chaque lettre suivie d'un x correspond à une lettre accentuée. "cx" est en réalité ĉ...
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 15:19

ex
la malgranda edzo de Carla kantas tre malbone ankaux
le petit mari de Carla chante également très mal.

je suis comme Prouesse, je suis persuadée que si les scandinaves ont une solution plus rapide et moins chère, ils l'adopteront.
ça fera gagner un temps fou à leurs gamins, et ils pourront pousser dans d'autres matières (maths, sciences, littérature...)


Dernière édition par hloben le Mer 17 Sep 2008 - 15:25, édité 1 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 15:24

frantibus a écrit:
@hloben
Tu m'as convaincu. Toujours pensé du bien de cette langue, mais c'est resté dans l'arrière pensée. La même chose pour bcp de gens, je suis sûr. Ils suffit de quelques émules comme toi, et zou! Pourquoi pas un atelier esperanto (démonstration, introduction) à la prochaine UE du MoDem? Le but : une proposition au parlement européen.

En attendant, internet devrait bien faciliter les choses pour les cours et la doc. Il m'est arrivé d'apprendre des langages de programmation. J'ai l'impression que ce n'est pas plus difficile. Si vous avez appris le Basic dans le temps, ou JavaScript récemment, esperanto ne devrait pas vous poser plus de problèmes. Comme j'aime apprendre intuitivement et en me référant à un manuel de référence:

a) où puis-je trouver un bon dictionnaire français-esperanto-français sur internet?
b) où sont alignées et parfaitement commentées les 16 règles de grammaire?
Avec a et b on doit y arriver tout seul, non?

une très très bonne méthode sur le net , (c'est avec elle que j'ai commencé)
http://www.cursodeesperanto.org/bazo/index.php?fr
téléchargement gratuit. Cool
et en plus, possibilité de se faire aider gratuitement par un correcteur
elle est pas belle la vie ??
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 15:26

pour le dico esperanto-français, on peut en trouver un gratuit sur le site "freelang"

j'aime le gratuit Wink
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 15:46

Pour floran, ce qu'il doit dire à ses amis britanniques

http://www.esperanto-sat.info/article194.html
En voici quelques unes :

Amitié. Durant mes longs voyages (entre autres, durant plus de trois ans, j’ai voyagé pour la plus grande part au moyen de l’espéranto), j’ai remarqué que la majorité des hommes qui se sont adressés à moi en anglais ne s’intéressaient pas à moi en tant qu’homme, ni en raison de ma culture. Il s’intéressaient en premier lieu à l’argent. Ou ils voulaient me vendre quelque chose, ou ils voulaient apprendre de moi l’anglais pour pouvoir recevoir une meilleure instruction ou un emploi mieux rémunéré ou autre chose, mais très peu d’entre eux s’intéressaient à moi en tant qu’ami éventuel. Par contraste, un grand pourcentage d’hommes avec lesquels je parle en espéranto s’intéressent à moi en tant qu’homme, ou à propos de ma culture. Nombre d’entre eux souhaitent devenir amis et beaucoup le deviennent effectivement.

Égalité. Se je parle en anglais avec un Japonais ou un autre dont la langue maternelle n’est pas l’anglais, je suis toujours, absolument, dans la position d’une personne d’expérience par rapport à la langue, et indépendamment de l’effort fourni par cette personne pour apprendre la langue anglaise, il ou elle parle absolument d’une position moins élevée, comme l’élève à l’instituteur ou le subalterne à un chef. Si au lieu de çà nous nous parlions dans la langue de mon interlocuteur, par exemple le japonais, la situation serait la même, mais inverse : j’occuperais la position inférieure, m’efforçant avec peine de m’exprimer un peu, et l’autre personne aurait le rôle de l’homme d’expérience, d’instituteur.

Une telle inégalité entrave beaucoup l’amitié. Elle est injuste, et elle constitue une barrière plus ou moins subtile contre une relation humaine aisée et en particulier contre l’amitié. Des amis doivent absolument être égaux, au moins dans leurs coeurs, mais lorsque la langue utilisée impose une si forte inégalité, il est difficile de tenir un sentiment d’égalité entre les personnes concernées.
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 15:51

johanono a écrit:
Sauf que beaucoup d'Européens, notamment tous les Européens du Nord, sont proches de la culture anglo-saxonne et s'accomodent très bien de la domination de l'anglais. Il n'y a guère que les Latins qui la rejettent, et ils sont minoritaires.
Faux. Dans les pays nordiques, après que la langue anglaise ait été favorisée à outrance (notamment en Suède : si vous parlez seulement anglais et non suédois, vous pouvez vous y installer sans problèmes), de nombreux experts craignent sérieusement pour leur langue maternelle. Certains parlent même de disparition à terme et ce sujet est entré dans le débat public.

Quant à l'Irlande, beaucoup de responsables politiques soutiendraient un véritable développement européen de l'esperanto, à mon avis. En effet, eux-mêmes sont déjà engagés depuis longtemps dans la bataille linguistique (progression de l'enseignement du gaélique). Idem pour l'Ecosse (enseignement d'un autre gaélique, je rappelle qu'il y aura probablement un référendum sur sa séparation du Royaume-Uni en 2010) et le Pays de Galles dans un certaine mesure. Les pouvoirs étant bien moins centralisés au RU qu'en France, à défaut de pouvoir engager les gouvernements il y a toujours les régions...
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 16:27

johanono a écrit:
Sauf que beaucoup d'Européens, notamment tous les Européens du Nord, sont proches de la culture anglo-saxonne et s'accomodent très bien de la domination de l'anglais. Il n'y a guère que les Latins qui la rejettent, et ils sont minoritaires.

tu oublies aussi qu'il y a d'autres Européens que les Européens du Nord, notamment ceux de l'Est qui sont largement désavantagés par rapport, et à ceux qui ont pour langue maternelle une langue germanique (allemands, scandinaves), et à ceux qui ont une langue latine....

pour le mot "liberté"...
le français doit apprendre "freedom'
le polonais doit apprendre les 2 mots : "liberty" et "freedom"
ça fait 2 fois plus de boulot pour lui !...
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 16:38

Pour les Polonais, je ne sais pas. Mais les Allemands ont beaucoup de mots communs avec l'anglais. Je crois qu'en allemand, le libre se dit "frei". En anglais, c'est "free". La racine commune est évidente...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 16:41

Vis-à-vis de l'anglais, les allemands sont à peu près dans la même situation que nous.
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 16:49

j'étais très étonnée
je croyais que les allemands étaient bons en anglais

et quand mon mari a dû aller voir des clients en allemagne (dans le milieu industriel), il a dû se remettre à parler allemand..


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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 16:56

Beaucoup d'Allemands ne parlent pas anglais, ou très peu. Comme nous.

La différence, c'est qu'on trouve proportionnellement plus d'Allemands parlant français que de Français parlant allemand.

Et l'esperanto faciliterait grandement les échanges entre nos deux pays.
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 1 Oct 2008 - 5:58

hloben a écrit:
L'espéranto n'est pas pauvre, il peut éviter
bien des périphrases. Son vocabulaire peut rentrer dans un tableau à
double entrée.
Le tableau présenté ici illustre bien pourquoi l'espéranto est bien plus rapide à apprendre que la plupart de langues ethniques : en apprenant 8+5=13 lexèmes on connaît (comprend et peut formuler sans hésitation) 8X5= 40 expressions. Le tableau n'est qu'un petit exemple, toute la langue fonctionne sur ce principe.

boris a écrit:
Mais un germanophone qui veut lire un document
de travail d'un Français et qui ne domine pas l'esperanto n'aura-t-il
pas besoin d'une traduction ...du français à l'esperanto à l'allemand ?
Je ne vois pas trop où est l'économie.
Le problème ne se réduit pas au couple français-allemand : il y a actuellement 23 langues officielles dans l'Union Européenne, et il pourrait y en avoir quelques unes de plus dans l'avenir, ce qui représente 253 couples de langue, avec des combinaisons improbables estonien-maltais, slovène-gaélique, bulgare-danois .... Comme le souligne hloben, de fait actuellement c'est l'anglais qui joue le rôle de langue pivot, avec le double inconvénient que c'est la langue maternelle de certains et une langue apprise pour les autres, et que cette langue entraîne des déperditions de sens par exemple en traduisant de façon ambigüe des choses qui étaient clairement exprimées dans la langue d'origine. L'utilisation de l'espéranto résout ce problème parce que cette langue très souple est capable de traduire fidèlement les nuances des différentes langues. Dans un premier temps il suffirait d'avoir un nombre suffisant de traducteurs capables de traduire entre leur langue et l'espéranto, puis petit à petit de plus en plus d'acteurs (fonctionnaires, élus, citoyens) trouveraient avantage à utiliser directement l'espéranto plutôt que d'attendre une double traduction.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMar 7 Oct 2008 - 18:03

J'ai commencé à monter un programme de traduction automatique français <-> esperanto.

La base de données à mettre en place comporte :
- 18 000 substantifs (noms)
- 5 500 verbes
- 4 300 adjectifs
- 700 adverbes
- 500 divers (nombres, exclamations, etc.)

Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Hein86 Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Scarymovie2
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMar 7 Oct 2008 - 20:05

Il est pas bien celui là ?
Arrow http://www.majstro.com/Web/Majstro/sdict.php?gebrTaal=eng
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMar 7 Oct 2008 - 20:45

Il ne fonctionne que mot par mot, impossible de traduire un texte.
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMar 7 Oct 2008 - 20:54

ben c'est ballot

ça va peut être plus vite de l'apprendre que de l'apprendre à une machine Wink
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 8 Oct 2008 - 0:41

Jean-Luc a écrit:
J'ai commencé à monter un programme de traduction automatique français <-> esperanto.

La base de données à mettre en place comporte :
- 18 000 substantifs (noms)
- 5 500 verbes
- 4 300 adjectifs
- 700 adverbes
- 500 divers (nombres, exclamations, etc.)
Courageuse et utile entreprise. Connais-tu les programmes de traduction existants et les grands projets comme DLT ?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 8 Oct 2008 - 10:05

Je travaille depuis 10 ans avec ProMT, notamment pour traduire des romans et nouvelles depuis l'allemand (15 chez Fleuve Noir, 8 chez Eons, 9e en chantier).

Je compte juste faire quelque chose qui soit une aide appréciable. C'est-à-dire une traduction lisible et compréhensible, mais un texte qu'il faut reprendre si on veut l'exploiter.
D'ailleurs, en 2 h de travail et avec un fichier brut tout pourri, ça faisait déjà la moitié de ce que fait majstro...

Ce sera disponible en ligne, et il sera possible à chacun d'ajouter des correctifs (qui seront ou non repris dans la base générale, mais resteront utilisables pour le soumissionnaire).
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 8 Oct 2008 - 10:21

j'ai eu l'air de me moquer...
mais en fait, j'admire...
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe - Page 5 Icon_minitime

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