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 Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe

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hloben



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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 10:21

j'ai eu l'air de me moquer...
mais en fait, j'admire...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 11:09

D'un autre côté, j'ai quelques soucis pour valider ce thésaurus.

Par exemple, pour "abolir", j'ai "aboli", "abolici" et "abolicii"... scratch
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 15:48

Jean-Luc a écrit:
D'un autre côté, j'ai quelques soucis pour valider ce thésaurus.

Par exemple, pour "abolir", j'ai "aboli", "abolici" et "abolicii"... scratch
Il te faut te procurer le PIV (Plena Ilustrita Vortaro) dictionnaire de référence qui te donnera les réponses aux questions que tu te poses.
Pour abolir la racine est abol' (-> aboli ) La forme alternative est abolici' (-> abolicii) que PIV définit comme synonyme. Il est préférable d'employer "aboli". Il est admis de dire "abolicii". Les locuteurs de l'espéranto n'ont pas toujours été unanimes sur certains choix de mots et dans certains cas le dictionnaire admet des variantes. Parfois l'une d'elle est clairement définie comme "à éviter". L'espéranto est une langue vivante et riche en vocabulaire, en histoire, en efforts pour développer la langue, et ceci ne se fait pas dans un mouvement uniforme mais comme dans toute communauté humaine avec des divergences et des disputes. Le dictionnaire est là pour maintenir une cohérence à l'ensemble et si on ne veut pas s'arrêter à l'arbre qui cache la forêt : le système est très cohérent.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 15:56

Vu que je suis au RMI, je n'ai pas 80 € à débourser pour ça... No
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 15:57

Ce genre de doublet est dû à l'application de l'une des seize règles fondamentales de l'espéranto (la 15-ème) qui veut que toute racine dont l'internationalité est avérée soit automatiquement empruntée en espéranto en respectant sa grammaire. Dans les différentes langues on connaît des mots dérivés de "abolir" et d'autres de "abolition". Je suppose qu'il y a des langues où on ne connaît que le deuxième, d'où l'apparition discutable de "abolicii". Il serait bien sûr préférable de n'en avoir qu'un et le dictionnaire recommande d'utiliser le premier. Cependant tu pourrais tomber sur un texte écrit par un auteur russe en 1960 qui de bonne foi aura utilisé "abolicii" : c'est pourquoi le dictionnaire l'admet.
Fundamenta Gramatiko a écrit:

15. Les mots «étrangers» c-à-d ceux que la plupart des langues ont empruntés à la même source, ne changent pas en Esperanto. Ils prennent seulement l'orthographe et les terminaisons grammaticales de la langue. Mais quand, dans une catégorie, plusieurs mots dérivent de la même racine, il vaut mieux n'employer que le mot fondamental, sans altération, et former les autres d'après les règles de la langue internationale. Ex : tragédie --tragedi'o, tragique--tragedi'a.


Dernière édition par ArnoLagrange le Mer 8 Oct 2008 - 18:24, édité 1 fois
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 16:02

Jean-Luc a écrit:
Vu que je suis au RMI, je n'ai pas 80 € à débourser pour ça... No
Je comprends. Il te reste à consulter ReVo dictionnaire en ligne multilingue, créé collaborativement, centré sur l'espéranto qui est de plus en plus complet.

ReVo : http://www.reta-vortaro.de/revo/
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 17:00

En ligne, pas pratique pour les traitements de masse... Mais je retiens le lien.
Me reste aussi le problème des conjugaisons, le français a des finesses qui manquent à l'esperanto (et aussi, en fait, à l'anglais et à l'allemand).
Ex: "je mangeais" est-il à traduire par "mi manĝis" ou plutôt par "mi estis manĝinta" ? ("mi manĝis" correspondant plutôt au passé simple)
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Boris

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 17:10

hloben, je suis partagé:

- D'une part l'invasion et le succès de l'esperanto bousculent mes certitudes et mon confort intellectuel de multilingue multiculturel qui s'assume.

- D'autre part il est indéniable que cet afflux enthousiaste de symapthisants esperantophones donne un appel d'air frais sur ce forum pour lequel je te félicite.
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 18:12

Jean-Luc a écrit:
En ligne, pas pratique pour les traitements de masse... Mais je retiens le lien.
Me reste aussi le problème des conjugaisons, le français a des finesses qui manquent à l'esperanto (et aussi, en fait, à l'anglais et à l'allemand).
Ex: "je mangeais" est-il à traduire par "mi manĝis" ou plutôt par "mi estis manĝinta" ? ("mi manĝis" correspondant plutôt au passé simple)
ReVo doit être téléchargeable sous forme de fichiers au format XML
Le système français et espéranto ne coïncident pas exactement : en traduisant il faut apprécier le sens dans la langue de départ pour trouver la meilleure façon de la rendre dans la langue cible.

"Mi manĝis" se traduira selon le contexte (et le style en français) "je mangeais, je mangeai, j'ai mangé"
"Mi estis manĝinta" se traduit par "j'avais mangé" (j'avais fini de manger)
et on a aussi :
"Mi estas manĝinta" = "j'ai mangé" (j'ai fini de manger)
"mi estas manĝanta" = "je suis en train de manger"
"mi estis manĝanta"= "j'étais en train de manger"
"mi estis manĝonta"= "j'allais manger"
"mi estos manĝinta"="j'aurai mangé" (j'aurai fini de manger)
etc.
On dispose de 42 formes différentes qui se construisent logiquement = (as is os us i u) * (_ ant int ont at it ot ) et ont un sens déductibles. Le système du français est différent. L'art de la traduction est de faire des acrobaties entre des systèmes dont la logique est différente. Puisque tu traduis de l'allemand tu dois en savoir quelquechose.


Dernière édition par ArnoLagrange le Mer 8 Oct 2008 - 19:19, édité 1 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 18:34

ArnoLagrange a écrit:
L'art de la traduction est de faire des acrobaties entre des systèmes dont la logique est différente. Puisque tu traduis de l'allemand tu dois en savoir quelquechose.
Certes, mais anglais comme allemand sont sensiblement plus pauvres que l'esperanto, ce qui en quelque sorte simplifie le problème.
Y a-t-il quelque part une table de correspondance fiable entre les formes de l'esperanto et les temps du français (en réalité bien plus nombreux que ce qu'on apprend à l'école ou dans les dictionnaires, notamment avec l'auxiliaire "aller" passé sous silence) ?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 18:40

ArnoLagrange a écrit:
ReVo doit être téléchargeable sous forme de fichiers au format XML
Jes, trovinta ! Smile
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 19:29

Jean-Luc a écrit:
Y a-t-il quelque part une table de correspondance fiable entre les formes de l'esperanto et les temps du français (en réalité bien plus nombreux que ce qu'on apprend à l'école ou dans les dictionnaires, notamment avec l'auxiliaire "aller" passé sous silence)?
Je cherche dans le "Cours rationnel et complet d'espéranto" qui donne les équivalences à peu près de la même façon que je l'ai fait :
mi estas manĝinta = je suis ayant mangé = j'ai mangé (passé composé)
mi estis manĝinta = j'étais ayant mangé = j'avais mangé (plus-que-parfait)
mi estos manĝinta = je serai ayant mangé = j'aurai mangé (futur antérieur)
Le cours rationnel ajoute qu'on préfèrera les formes simples aux formes composées à n'utiliser que quand la précision nécessaire par exemple dans une proposition subordonnée où il faut préciser le temps par rapport à celui de la principale.
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 8 Oct 2008 - 20:48

Boris a écrit:
hloben, je suis partagé:

- D'une part l'invasion et le succès de l'esperanto bousculent mes certitudes et mon confort intellectuel de multilingue multiculturel qui s'assume.

- D'autre part il est indéniable que cet afflux enthousiaste de symapthisants esperantophones donne un appel d'air frais sur ce forum pour lequel je te félicite.

merci, et encore, beaucoup n'osent pas venir, de peur de "s'imposer"...
y'en a plein qui font "coucou" sur le tchat, mais ils n'osent pas rentrer... ils font juste un signe de la main sur le seuil de la porte...
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telemo



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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Ven 10 Oct 2008 - 22:40

Saluton !
Mi estas unu el tiuj, kiuj ne audacas enveni kaj partopreni.
Mildan nokton... Revu agrable...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Sam 11 Oct 2008 - 6:40

telemo a écrit:
Salut !
Je suis un de ceux qui n’osent pas entrer et participer.
Nuit tiède... Rêver agréablement...
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Sam 11 Oct 2008 - 9:06

douce nuit... faites de beaux rêves
(revu : impératif)
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Sam 11 Oct 2008 - 11:21

hloben a écrit:
douce nuit... faites de beaux rêves
(revu : impératif)
Oubli de ma part. Embarassed
Mais ça va finir par rentrer. geek
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Ven 28 Nov 2008 - 22:20

des actions aux usa

http://www.change.org/ideas/view/introduce_esperanto_as_a_foreign_language_subject_in_schools
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mer 4 Mar 2009 - 17:15

Voici la réaction publié sur le site du quotidien "Le bien public" suite à un article publié à propos des stages gratuits d'anglais organisés par le ministre de l'Éducation nationale pour les lycéens. "Le bien public" est diffusé dans le daatement de la Côte d'Ord. L'article et cette réaction, avec d'autres, peuvent être lus sur http://www.bienpublic.com/actu/valsaone/20090227.BPA5913.html

Stages "gratuits" d'anglais : combien ça coûte de se faire coloniser ?

Complexé par son niveau d'anglais qui, comme celui de Sarkozy (1), amuse certains humoristes, le ministre de l'Éducation nationale se fait complice d'une véritable colonisation de notre pays. Ces stages sont soi-disant gratuits. Certes, mais il y a bien quelqu'un qui, au bout du compte, paie ce gâchis : le contribuable (2). Et ceci pour une seule des 38 variantes reconnues de l'anglais. Combien ça coûte de se faire coloniser ? Il est souhaitable que des journalistes se penchent sur cette question.

Des enseignants anglais viennent en France, mais il n'y a pas réciprocité. Quand exigera-t-on que, pour un enseignant anglais en France ou dans un autre pays de l'UE, il y aura un enseignant de France, ou d'un autre pays de l'UE, en Grande-Bretagne ? Là, il sera enfin possible de parler d'une construction équitable et équilibrée de l'Union européenne. Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'une union, mais d'une mainmise, avec des complicités au plus haut niveau, sur l'UE par l'un des États-membres dont la population ne représente qu'environ 12% de celle de l'Union. C'est ça la démocratie, quand un seul des partenaires tire parti à 100% des ressources de la langue privilégiée ? L'académicien, philosophe et historien des sciences Michel Serres a dit en diverses occasions, entre autres dans “Le Nouveau Quotidien” (Lausanne, Suisse, 1.12.1992) : “Actuellement, les savants, les publicistes, les journalistes parlent anglais. On voit sur les murs de Paris beaucoup plus de mots anglais qu’on ne voyait de mots allemands pendant l’Occupation." Il n'y a pas que sur les murs de Paris : dans toutes les écoles. Durant l'Occupation, même les pires collabos n'ont pas poussé à un tel point à l'apprentissage de l'allemand.

Le ministère de l'Éducation nationale n'a pas tenu compte du rapport qu'il avait commandé au professeur François Grin (3), professeur à l'Université de Genève, et qui a été publié en 2005 sous le titre “L'enseignement des langues étrangères comme politique publique“ (4). Ce rapport, qui proposait d'autres voies, est accablant pour la politique du tout-à-l'anglais vers lequel pousse aveuglément le ministre actuel pour qui le mot “langues“, au pluriel, est très singulier : “English only".

Nombreuses sont les annonces d'emploi pour des fonctions de haute responsabilité et de décision, donc influentes, pour lesquelles il est exigé d'être natif anglophone : “English mother tongue only“ (5) c'est-à-dire pour lesquelles un Darcos ne fait pas l'affaire. Respectivement PDG de Renault et de Sanofi-Aventis, Louis Schweitzer et Jean-François Dehecq sont revenus du tout-anglais. Même Emmaüs se livre à cette course à l'à-plat-ventrisme (terme utilisé par l'écrivaine québécoise Denise Bombardier), comme s'il fallait privilégier les privilégiés de la communication (6).

L'anglais est tout aussi désastreux sur le plan propédeutique, c'est-à-dire comme enseignement préparatoire. C'est de l'anti-pédagogie. Contrairement à maintes affirmations, l'accès à un niveau convenable dans cette langue est difficile. Même Claude Hagège le reconnaît. Charles Dickens s'en plaignait. Les locuteurs de l'anglais sont les plus exposés à la dyslexie. En Europe, les petits Anglais sont les derniers à savoir lire. La Simplified Spelling Society (6) préconise sa simplification. Mais le problème d'équité n'en serait pas résolu pour autant.

L'anglais est en premier lieu une langue NATIONALE. Il représente une forme d'apartheid linguistique : la langue est comme la couleur de peau que l'on a dès sa naissance. Souvenons-nous de l'expression méprisante "Speak White !" (Cool équivalant à traiter quelqu'un de négro. La discrimination linguistique existe tout autant que la discrimination raciale. Elle est tout aussi condamnable.

Henri Masson

Coauteur de "L'homme qui a défié Babel" (9)

1. https://www.dailymotion.com/video/x1x63e_sarkozy-parle-anglais-enfin-essaye_politics
2. Voir "Le défi des langues — du gâchis au bon sens". Claude Piron. Paris : L'Harmattan.
3. http://www.unige.ch/eti/ecole/organisation/departements/dfr/dfr-corps-enseignant/pages-personnelles/francois-grin.html
4. http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000678/index.shtml
5. http://www.mef.qc.ca/english_mother_tongue_only.htm
6. http://www.babels.org/forum/viewtopic.php?p=1598
7. http://www.spellingsociety.org/index.php
8. http://fr.wikipedia.org/wiki/Speak_White
9. Paris : éd. L'Harmattan. http://www.esperanto-sat.info/article1010.html
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Dim 8 Mar 2009 - 21:33

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=52514
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Sam 21 Mar 2009 - 18:08

Journal des entreprises – Ille et Vilaine – mars 2009
Esperanto. Le pari fou de Triballat
Olivier Clanchin, président de Triballat, veut faire de l’espéranto la langue du business. Il expérimente en ce moment le projet auprès de ses équipes.

Comme nous l’annoncions (« Le Journal des Entreprises » de février), Olivier Clanchin prépare une opération pour le moins originale et qui pourrait faire date. Le patron du groupe de Noyal-sur-Vilaine Triballat a repris en début d’année une TPE italienne. Comme dans tout rachat à l’étranger, la difficulté majeure est d’accorder les violons de deux entités aux cultures différentes. Et puisque l’anglais n’est pas innée pour des Français ou des Italiens, Olivier Clanchin fait le pari fou que certains de ses salariés pourront communiquer avec l’équipe italienne en… espéranto ! Certainement une première en France.
L’industriel breton s’est ainsi associé avec le communicant rennais Daniel Jouan, son responsable du développement durable Jean-Marc Lévêque, et Philippe Bérizzi, patron de l’agence de traduction rennaise LinguaForce pour créer l’association Entreprises Esperanto. Le principe ? Mettre en place un plan de formation rapide entre les équipes bretonnes et italiennes pour qu’elles apprennent la langue universelle « orientée métiers », précise Philippe Bérizzi. Un homme qui apprend l’espéranto depuis vingt ans.

Plus facile et donc moins cher que l’anglais
« La formation va s’étaler sur deux fois cinq jours auprès de trois Français et trois Italiens, poursuit ce dernier. L’objectif est d’être capable de parler, de se présenter, de prendre des rendez-vous puis de travailler ensemble ». Ces cours express, qui doivent débuter ce mois-ci, ont été élaborés par Philippe Bérizzi lui-même. « Je l’ai déjà testé sur des particuliers, et ça marche pas mal ». Pour Triballat et sa nouvelle filiale Integralimenti, une session se tiendra en France et une autre en Italie. Le budget ? 200 € par jour et par élève.
À travers cette expérience, les promoteurs du projet veulent démontrer qu’il est possible, à travers l’espéranto, de constituer au sein des entreprises des équipes internationales capables de communiquer entre elles autrement que par l’anglais. Car d’après une étude, « l’espéranto s’apprend dix fois plus vite que l’anglais, indique le dirigeant de LinguaForce. Ce sont donc des coûts de formation réduits ». Résultats de l’expérience dans les prochains mois.

Coupure de presse et texte sur www.linguaforce.com/presse
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mar 28 Juil 2009 - 19:39

Je viens de lancer un fil sur l'espéranto sur le forum des commissions démocrates.
Et j'ai honteusement pompé l'essentiel sur ce qu'a posté Hloben ( ) sur le présent fil ainsi que sur le fil (à présent verrouillé) "Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?"
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mar 28 Juil 2009 - 20:42

Jean-Luc a écrit:
"Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?"
Aucune ça marche?
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Mar 28 Juil 2009 - 20:55

les arguments sont fait pour être repris j luc Wink
merci de ton aide
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hloben

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Lun 22 Mar 2010 - 19:52

un monde sans interprètes ?

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/03/18/un-monde-sans-interpretes_1320993_3244.html
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Alex67

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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   Sam 27 Mar 2010 - 14:04

Bravo l'espéranto, ça permettra aux jeunes qui étudient les langues de s'engager dans une filière qui a encore moins de débouchés qu'actuellement.
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MessageSujet: Re: Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe   

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