Merci l'Irlande

je pense que le plus gros problème de l'UE, c'est qu'on s'est agrandi sans avoir expliqué, ou demandé, aux gens ce que l'UE devrait devenir.


Quand on voit qu'ils commencent les négociations avec la Georgie (et je n'ai rien contre les Georgiens) je me demande où cela va s'arrêter.

On avais du mal à 15, on ne s'en sort pas à 27 (on est encore 27 non?) alors quand on sera 30-35?

Le seule solution c'est une UE modulable, ou chacun pourrait s'associer aux autres plus ou moins étroitement, au sein de sous-unions, et a laquelle des pays non européens, ou ne souhaitant pas adhérer, pourraient quand même avoir des partenariat étroits (je pense notament à la monnaie)

Je crois que c'était prévu dans le traité sous le nom de coopérations renforcées, mais si on met dedans la monnaie, il faut évidemment accepter un fonctionnement économique commun, ce qui ne peut être vraiment "étroit".

il faut savoit faire confiance à nos dirigeants. Quand le traité de Rome a été adopté, il n'y a pas eu de référundum. S'il y en avait eu un, quel aurait été le résultat. On sortait de la guerre et on demandait de se joindre à l'allemagne et à l'Italie! Le non aurait pu l'emporter.
Et le traité de Rome fût un bon traité.

toutoune a écrit:

il faut savoit faire confiance à nos dirigeants. Quand le traité de Rome a été adopté, il n'y a pas eu de référundum. S'il y en avait eu un, quel aurait été le résultat. On sortait de la guerre et on demandait de se joindre à l'allemagne et à l'Italie! Le non aurait pu l'emporter.
Et le traité de Rome fût un bon traité.

On ne peut pas comparer : à l'époque, la mondialisation n'était pas encore en marche, et les capitalistes/spéculateurs ne formaient qu'une petite frange, encore incapable de nuire à l'économie. Alors qu'à présent ils ont atteint une telle puissance qu'ils s'efforcent de devenir les maîtres du monde.

libre a écrit:

Le dernier référendum en Europe ?

Citation :

D'où l'ambivalence du Non irlandais :
- d'un côté, il constitué une bonne nouvelle, comme tout réveil civique indiquant aux dirigeants que ceux d'en bas n'entendent pas être dirigés de cette façon et désirent mieux contrôler leur destin ;
- mais d'un autre côté, le référendum irlandais sonne sans doute le glas de l'enrobage démocratique européen.

Peut-être que ceci va mettre tout le monde d'accord.

Tu reves nos pays vivent dans une democratie marginale et corompu depuis des decennies et tu crois vraiment que le non d'une membre de 4 mio d'habitants les fera davantages reflechir que celui d'u pays de 60 Mio? Ils vont tous se coucher plus ou moins rapidement , Bayrou inclu, certain sous pretexte que meme si c'est pas democratique ca va dans le bon sens.
D'autre, a la Saorozie du style: oui mais j ai ete elu president democratiquement par mon peuple et comme je suis dirige aussi l europe pendnat 6 mois j ai bien le droit de ne pas tenir compte de minusucle non.

Les medias vont nous la jouer a la: à ces etrenels nonistes, si seulement ils s'informaient - ils votent non, non pas parce qu'ils sont contre mais parce qu'ils sont betes et mals informés.

Le non irlandais plonge l'Europe dans une nouvelle impasse. Peu démocratique, ce traité avait au moins le mérite de relancer l'Union pendant un temps assez grand pour penser une révision profonde.

J'ai toujours pensé que l'UE était trop grande, comme vincent15; à 15 c'était difficile, à 27 impossible de se mettre d'accord, l'idéal était à 15 mais laq morale nous imposait de nous ouvrir. L'Union Européenne c'est une machine à faire de la paix et c'est déjà énorme. Néanmoins il va falloir trouver le moyen d'avancer, sinon demain l'Europe se verra mourir.

A Méthos, vaincre les nationalismes ne veut pas dire détruire les nations mais au contraire penser qu'au dessus des pays il y a un continent extraordinaire, qui a inventé le progrès la démocratie mais qui a aussi connu le Mal incarné; et que la seule voie salutaire et dans l'union et non dans l'Europe des nations comme le pronait le Général. Là il y avait une erreur.

Néanmoins il avait senti le fait que faire entrer en donnant des avantages aux pays les iles anglo-saxonnes et après d'autres pays étaient une erreur comme dit juju.

Tout le monde à part égale, mais il faut faire quelque chose pour sortir de là.

Je déplore de voir que deux idées reviennent systèmatiquement; d'une part, qu'on peut écarter la démocratie pour faire passer des textes plus ou moins bon, et d'autre part, que l'Union doit se faire contre les nations qui la composent.
Cette conception de l'Union est un échec et les partis qui la défendent vont droit dans le mur.

Alain BERTIER a écrit:

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/06/14/une-chance-pour-l-europe_1058157_3214.html



dont cette conclusion :

« Pour sortir de ce cercle vicieux, il n'y a qu'une possibilité : créer, à côté de l'Union européenne actuelle, une avant-garde composée de pays prêts à accepter la règle de la majorité qualifiée pour approfondir l'intégration. L'idée n'est pas nouvelle, mais elle n'a jamais été mise en oeuvre. Elle suppose des dirigeants convaincus que l'unité européenne est une ambition nécessaire. S'il aidait à cette prise de conscience, le vote des Irlandais serait finalement une chance pour l'Europe. »



Cela me conviendrait parfaitement.

Cela pourra être acceptable SI et SEULEMENT SI, les français se prononcent par référendum.

Jean-Luc a écrit:

toutoune a écrit:

il faut savoit faire confiance à nos dirigeants. Quand le traité de Rome a été adopté, il n'y a pas eu de référundum. S'il y en avait eu un, quel aurait été le résultat. On sortait de la guerre et on demandait de se joindre à l'allemagne et à l'Italie! Le non aurait pu l'emporter.
Et le traité de Rome fût un bon traité.

On ne peut pas comparer : à l'époque, la mondialisation n'était pas encore en marche, et les capitalistes/spéculateurs ne formaient qu'une petite frange, encore incapable de nuire à l'économie. Alors qu'à présent ils ont atteint une telle puissance qu'ils s'efforcent de devenir les maîtres du monde.

Méthos, ce n'est pas un refus de la Nation mais l'Europe dépasse les pays. Imposer les pays au dessus de l'Europe c'est refuser cette tache qui nous revient:préserver cet idéal pour lequel de nombreuses personnes se sont battus.

Pour en revenir à ce que tu dis, ce refus de démocratie. Ce n'est pas la question: bien sûr que je défend la démocratie ardemment. C'est surement la plus belle chose que l'Homme a inventé. Mais le fait est là: l'Europe est en panne. Il faut trouver une solution. Le Traité pouvait au moins rendre le fonctionnement plus opérationnel et permettre les réformes nécéssaires à plus de démocratie dans l'Europe.

Je le dis et le répète:ce Traité sans réforme profonde en aval n'est rien; ce Traité avec réformes en aval va dans le bon sens selon moi.

Je ne bacle pas la démocratie, je pense juste que pour pouvoir réformer l'Europe, il nous faut trouver un moyen un peu plus rapide donc un petit peu moins démocratique durant un temps.

Jeudi soir sur France 2, François Fillon a dit que, si les Irlandais disaient non, il n'y avait plus de traité. Je suis rarement d'accord avec lui mais là oui.

Ca n'empêche qu'on continue le processus de ratification comme si de rien n'était. JP Jouyet a même qualifié le non irlandais d'"incident". Autrement dit : rien.

marco11 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

toutoune a écrit:

il faut savoit faire confiance à nos dirigeants. Quand le traité de Rome a été adopté, il n'y a pas eu de référundum. S'il y en avait eu un, quel aurait été le résultat. On sortait de la guerre et on demandait de se joindre à l'allemagne et à l'Italie! Le non aurait pu l'emporter.
Et le traité de Rome fût un bon traité.

On ne peut pas comparer : à l'époque, la mondialisation n'était pas encore en marche, et les capitalistes/spéculateurs ne formaient qu'une petite frange, encore incapable de nuire à l'économie. Alors qu'à présent ils ont atteint une telle puissance qu'ils s'efforcent de devenir les maîtres du monde.

non, mais ils ont su nous préserver de basculer d'un coté ou de l'autre de la guerre froide. Il y avait déjà cette volonté de créer une 3ème voie.
Quant aux capitalistes qui veulent diriger le monde, pour beaucoup ,le non les arrange bien. Ils ne veulent pas d'une Europe politique, mais seulement d'un grand marché sans règle. Et c'est offert sur un plateau.

libre a écrit:

Jeudi soir sur France 2, François Fillon a dit que, si les Irlandais disaient non, il n'y avait plus de traité. Je suis rarement d'accord avec lui mais là oui.

Ca n'empêche qu'on continue le processus de ratification comme si de rien n'était. JP Jouyet a même qualifié le non irlandais d'"incident". Autrement dit : rien.

Clairement, ils ne respectent la souveraineté populaire.

Ils espèrent surtout qu'il n'y aura pas d'autre non. Comme ça, ils vont adapter le traité pour les irlandais et les faire revoter.

C est grave il me semble recracher texto: l'europe est en panne patati patata - une lobotomisation reussi en sorte.


Si l'europe est en panne il faut se demander prk et y remedier et non faire comme si elle ne l'etait pas et aller encore plus loin, plus vite contre l'avis des peuples.

Car la France a dit non, l Irlande non au traité, mais combiens de peuples auraient approuvé si on les avait consulté? Certainement pas les anglais, ni les Italiens qd au allemands on peut se demander. Les polonais?

L'on touche la au fondamentaux de notre organisation national et on le fait sans le peuple. c'est absolument scandaleux. Je vais de ce pas rejoindre les rangs de Pont Aignan.

Comment croyez-vous que l'on puisse rallier "les peuples" à l'Europe? Tout tend à démontrer qu'ils n'en veulent pas et suivent les chantres d'un nationalisme hélas non obsolète.

rasdepop a écrit:

Car la France a dit non, l europe non au traité, mais combiens de peuples auraient approuvé si on les avit consulté? Certainement pas les anglais, ni les Italiens qd au allemends on peut se demander. Les polonais?

D'où l'intérêt de mettre en place un référundum européen.
On sera fixé.

excellent article....

Si le non irlandais ne paraît pas aussi insurmontable que le double non franco-néerlandais de 2005, il oblige néanmoins les dirigeants européens à s’interroger sur la façon dont ils font l’Europe au quotidien, sur leur pratique démocratique et sur l’adhésion de leurs citoyens au projet communautaire. «Nous avons connu trois accidents industriels en trois ans. Si j’étais chef d’entreprise je m’interrogerais sur le processus de fabrication même si le produit final reste bon», risque Jean-Pierre Jouyet, le secrétaire d’Etat aux Affaires européennes interrogé par Libération. Plusieurs pistes sont d’ores et déjà explorées pour rapprocher l’Europe des citoyens
A court terme

Rendre l’Europe plus attentive aux problèmes quotidiens

A Paris, on est persuadé que l’Union doit davantage s’intéresser à la vie des gens : «Nous avons un devoir d’être plus efficaces au service de la vie quotidienne des Européens», a ainsi plaidé samedi Nicolas Sarkozy. «Le Président veut par exemple qu’on débatte du prix du pétrole lors du sommet de jeudi et de vendredi», souligne l’Elysée. «La Commission sait très bien être réactive pour les catastrophes naturelles dans les pays tiers en envoyant de l’aide d’urgence. Pourquoi ne pas réagir de la même façon dans l’Union quand il y a des catastrophes économiques ?» estime Jouyet. Si à Berlin, on ne peut qu’approuver, on met néanmoins en garde contre les «fausses promesses» : «C’est bien de parler du prix du pétrole, mais il n’y a aucune compétence européenne dans ce domaine. On donne donc l’impression que l’Union pourrait faire, mais ne fait rien.»

Renforcer la légitimité du Parlement européen

«Si nous voulons que les citoyens soutiennent l’Europe, nous devons créer une Europe des citoyens», prévient le président du Parti socialiste européen, le Danois Poul Nyrup Rasmussen. Cela tombe bien, puisque c’est justement le rôle du Parlement européen. Mais les campagnes pour les élections européennes ont toujours été nationales et aucun des grands groupes qui dominent l’Europarlement n’a jamais proposé un vrai projet pour l’Europe. «Or, la démocratie s’organise à partir des partis politiques», souligne-t-on à Berlin. «Que chaque groupe aille aux élections de juin 2009 en disant quel est son candidat pour la présidence de la Commission au lieu d’attendre que le Conseil des chefs d’Etat et de gouvernement ne leur propose un nom.» Une analyse à laquelle adhère Paris.

Démocratiser la nomination des dirigeants européens

«La démocratie s’incarne dans des personnalités», note justement Sylvie Goulard, la présidente du Mouvement européen France. Or, les dirigeants de l’Union sont toujours choisis à l’issue de tractations de couloirs entre les chefs d’Etat et de gouvernement, le Parlement européen n’ayant qu’à ratifier les choix des «chefs». Nicolas Sarkozy, qui voulait obtenir un paquet de nominations (président de la Commission, président du Conseil européen, ministre des Affaires étrangères, etc.) lors du sommet de décembre prochain, avant même les élections européennes de juin 2009, n’avait aucune intention de changer de méthode. Ce n’est plus tenable. Le président de la Commission propose ainsi que les partis politiques désignent leur candidat. Pour le président du Conseil européen qui doit être élu par les vingt-sept chefs d’Etat et de gouvernement, il faudrait un appel à candidature et un débat public afin que les raisons du choix soient claires. «Et surtout, il faudrait arrêter de nommer des couillons», prévient crûment Sylvie Goulard.

Impliquer davantage les Parlements nationaux

Le traité de Lisbonne donnait pour la première fois aux Parlements nationaux une place dans le fonctionnement de l’Union : ils deviennent directement destinataire de tous les projets de directives et de règlements communautaires ainsi que des propositions de révisions des traités, ils peuvent bloquer le passage du vote à l’unanimité à la majorité qualifiée ou tirer la sonnette d’alarme s’ils estiment que l’Union empiète sur les compétences nationales. Pourquoi ne pas appliquer immédiatement ces dispositions ?

A moyen terme

Démocratiser le fonctionnement du Conseil européen des chefs d’Etat et de gouvernement

Sylvie Goulard estime que cette instance, qui se réunit quatre à six fois par an et qui décide à l’unanimité, est «le trou noir de la démocratie» : «Ils sont au sommet de la pyramide européenne mais ils ne sont responsables collectivement devant personne.» Pour la présidente du Mouvement européen France, «aucun des chefs n’a été élu sur un programme européen. Et pourtant, ils décident de toutes les questions importantes, comme le budget européen, le choix des dirigeants ou encore les frontières de l’Union, c’est-à-dire de tout ce qui intéresse les citoyens. Le problème de la démocratie dans l’Union, c’est eux». «Il faut sortir de ce système de directoire», admet Jean-Pierre Jouyet. Wolfgang Schaüble propose ainsi que le président du Conseil européen soit élu au suffrage universel direct…

Permettre une Europe à plusieurs vitesses

«Il faut arrêter de vouloir imposer le même rythme à tout le monde. Tout ce qui est solide a été fait à quelques-uns», estime Jean-Luc Sauron, président de l’Association des juristes européens. «Il faut se donner les moyens de gérer la diversité au sein de l’Union», acquiesce Jouyet. Si l’Irlande refuse de revoter ou vote une seconde fois «no», la question de sa sortie sera posée et sans doute résolue par la création d’une Union de deuxième division à côté de la première qui fonctionnerait selon les règles du traité de Lisbonne.

Organiser un référendum européen sur les objectifs de l’Union

Ni Paris, ni Berlin ne sont opposés par principe à une telle idée. Il ne s’agirait pas de faire voter tous les citoyens européens sur un nouveau traité, par essence complexe, mais plus simplement de s’assurer qu’ils acceptent toujours les objectifs de l’intégration communautaire. «Cela permettrait de vérifier que nous sommes collectivement toujours d’accord avec l’objectif final», réfléchit Jean-Pierre Jouyet. Il n’est, en tout état de cause, pas question d’aller plus loin, notamment en renégociant une nouvelle constitution. Quant à créer une Assemblée constituante européenne, Berlin en écarte tout simplement l’éventualité : «Le pouvoir constituant appartient aux Etats. Pour qu’il en aille différemment, il faudrait modifier non seulement les traités européens mais aussi l’ensemble des constitutions nationales. Et ça, ce n’est pas pour demain.»


source libération

Jean-Luc a écrit:

toutoune a écrit:

il faut savoit faire confiance à nos dirigeants. Quand le traité de Rome a été adopté, il n'y a pas eu de référundum. S'il y en avait eu un, quel aurait été le résultat. On sortait de la guerre et on demandait de se joindre à l'allemagne et à l'Italie! Le non aurait pu l'emporter.
Et le traité de Rome fût un bon traité.

On ne peut pas comparer : à l'époque, la mondialisation n'était pas encore en marche, et les capitalistes/spéculateurs ne formaient qu'une petite frange, encore incapable de nuire à l'économie. Alors qu'à présent ils ont atteint une telle puissance qu'ils s'efforcent de devenir les maîtres du monde.

Ca tombe bien, les Irlandais ont voté non pour que l'Europe ne les oblige pas à augmenter leurs impôts.

bien sur, alors pourquoi ce sont les quartiers deshérités et le campagnes qui ont voté NON et les quartiers chics OUI? c'est logique?...les pauvres ont eu peur de perdre leur système de santé, ça c'est logique...

Hubert Védrine : L’avis d’un diplomate



http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/06/19/l-europe-apres-le-non-irlandais-par-hubert-vedrine_1060341_3232.html





Le droit international est formel : un traité européen, qui est un traité international, ne peut être ratifié qu'à l'unanimité des Etats membres, sauf si tous les Etats membres ont décidé antérieurement, à l'unanimité, que ce traité pourrait être ratifié à la majorité, ce qui n'est pas le cas pour le traité de Lisbonne, pas plus que pour les traités européens antérieurs.

Toutes les lamentations ne changeront rien à cette réalité. Inutile donc de déplorer que 4 millions d'Irlandais - 800 000 électeurs - puissent "bloquer" 450 millions d'Européens. Tout le monde sait que s'il y avait eu des référendums partout, le non l'aurait emporté dans plusieurs pays. Le désaccord entre les élites et la population est désormais flagrant. Cet épisode est le énième soubresaut, après ceux de 2005, de la fuite en avant intégrationniste et européiste d'après Nice.

……….

Ce qu'il faut, c'est l'affirmation d'une forte volonté commune des Vingt-Sept autour d'une priorité : défendre les intérêts des Européens dans la mondialisation en faisant de l'UE un pôle régulateur de la mondialisation sauvage. Ce qui peut se décliner : politique commune de l'énergie, de l'environnement et de la recherche, propositions de régulation financière et de réforme des institutions internationales (nouvelles positions dans l'Organisation mondiale du commerce, le Fonds monétaire internationnal, l'Organisation pour la coopération et le développement économiques, etc.), stratégie à long terme vis-à-vis des pays émergents, etc. Cela doit être expliqué et se voir. Le moment est opportun : il y a partout, même aux Etats-Unis, une acceptation nouvelle, voire un désir nouveau, de règles. Tout cela peut et doit être entrepris sans attendre un meilleur traité.

Bravo, j'ai toujours beaucoup apprécié Védrine, un futur ministre pour Bayrou?

L'ennui c'est que son avis les deux autres en ont rien à faire ...
Pas plus sarko que Kouchner ...

il parait que Védrine était présseti comme ministre des affaires étrangères de Sarko mais les Israêliens auraient mis leur véto...trop pro-arabe...

juju41 a écrit:

il parait que Védrine était présseti comme ministre des affaires étrangères de Sarko mais les Israêliens auraient mis leur véto...trop pro-arabe...

Sa conception de la diplomatie et des intérêts de la France était peut-être un peu trop exigeante et fine pour ne pas déplaire à certains. Avec Bayrou cela pourrait marcher, ce sont des hommes avec qui on peut parler même sans être d'accord sur tout.