Forum des sympathisants du Modem
Bonjour à tous !

Bienvenue sur le forum des sympathisants du MoDem et de François Bayrou. Venez-vous exprimer sur l'avenir de notre pays!

ps: connectez-vous simplement grâce à facebook connect.


Espace de discussion pour tous les sympathisants du Mouvement Démocrate
 
AccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Obama a t-il tout faux en politique étrangère?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
bestfriend



Nombre de messages : 237
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Jeu 24 Juil 2008 - 23:53

Autant je pense que sur le plan intérieur l'élection d'Obama ferait du bien aux USA, autant sur le plan de la politique étrangère, et malgré un recentrage qui ne va pas faire plaisir à tout le monde, il reste totalement à coté de la plaque.

Son tort essentiel n'est pas d'avoir critiqué l'invasion aventuriste en Irak, mais d'avoir proné un retrait au moment où la guerre contre Al-Quaïda était à son paroxysme, avec des dizaines civils de tués tous les jours dans des attentats aussi absurdes d'abominables, et plus de 100 GI morts chaque mois. Cette guerre (contre la légion étrangère d'Al-Quaïda en Irak) est en passe d'être gagnée et c'est un évenement historique qui mériterait d'être davantage souligné.

Mais Obama qui finalement héritera d'une situation très confortable lorsqu'il arrivera aux commandes au début 2009, continue a donner des leçons à tout le monde sur ces dossiers. Il essaie de faire passer son défaitisme sur l'Irak comme un choix tactique pour mieux aller régler le problème du terrorisme en Afghanistan et au Pakistan. Cela peut tromper les naïfs mais je n'en serais pas.

D'ailleurs, à choisir entre l'Afghanistan et l'Irak, je choisirais exactement le contraire :
- L'Afghanistan est un pays d'ultra-islamistes, dont la croissance démographique est totalement irresponsable par rapport aux ressources casiment nulles du pays. Cet Etat n'a aucune viabilité et sera encore dans 50 ans sous perfusion de l'aide internationale (et avec une population qui aura plus que doubler). En plus, l'Afghanistan a un intérêt très limité sur le plan stratégique et même sur le plan du terrorisme car le problème se situe davantage au Pakistan qui dispose de l'arme nucléaire et où les services secrêts sont noyautés par des sympathisants d'Al Quaïda.

- L'Irak est dans une zone vitale pour l'avenir en raison de la présence de 60% des réserves mondiales d'hydrocarbures. Hydrocarbures qui d'ailleurs peuvent permettre de remettre l'Irak sur le chemin de la paix et de la prospérité. L'Irak avec à sa tête un gouvernement relativement démocratie peut jouer un rôle important dans l'évolution de cette partie du monde (Ce n'est pas G.Bush qui le dit mais Walid Joumblatt) et inciter les peuples à se libérer des dictatures et des religions liberticides.
L'Iran a tout fait pour mettre de l'huile sur le feu en Irak, en armant l'armée du Mehdi de Moqtada Sadr, en fournissant des armes à qui voulait bien s'en servir pour tuer des américains (road-side bombs sophistiquées). Parce que la dictature théocratique de Téhéran a peur de voir un Irak prospère à ses portes, alors que la manne pétrolière ne suffit plus en Iran à masquer la faillite du régime en place.
Revenir en haut Aller en bas
Boris

avatar

Masculin Nombre de messages : 726
Age : 62
Localisation : Espagne
Date d'inscription : 26/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mer 30 Juil 2008 - 0:01

euh... ici je crois que c'est la section en langue etrangere, il vaudrait mieux poster ceci a la rubrique "monde", non ?

Pour ce qui est de l Irak rt du Liban tu disposes probablement de plus d informations que moi, mais es tu sur(e) que l Afghanistan est un pays d ultra-islamistes? Les medias nous vendent en effet cette image du barbu esclavagiste machiste va-t-en guerre juche sur un vehicule tout terrain armes a la main.

Nos va-t-en guerre de tout poil, baroudeurs, aventurier, sniper en tout genre ont la bas en tous cas une belle cour de recreation ou s "eclater" en toute liberte.
Revenir en haut Aller en bas
bestfriend



Nombre de messages : 237
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mer 6 Aoû 2008 - 20:50

Je confirme mes ecrits sur l'Afghanistan. Il n'y a pas la moindre trace de laïcité dans ce pays. Même les soit-disant pro-occidentaux ou modérés ont des femmes habillées en Burka ou séverement voilées.

Il y a aussi une légende bien de chez nous qui veut que nos politiques ont soutenu Massoud alors que les méchants ricains soutenaient Ben Laden.
D'une part Massoud a obtenu surtout des armes des americains et des beaux discours de la part de la France.
D´autre part, on oublie aussi que Massoud était membre des freres musulmans, tout comme Tarik Ramadan et Al Zawhiri, le N2 d'Al Quaïda. Massoud s'est d'ailleurs parfois allié a des gens comme Hekmatyar dont la seule nuance avec les talibans est qu'il est chiite.
Revenir en haut Aller en bas
Floran

avatar

Nombre de messages : 1955
Localisation : France
Date d'inscription : 13/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mer 6 Aoû 2008 - 21:15

Massoud a intégré les réseaux islamistes dans le but de lutter contre l'invasion communistes, par la suite, il a milité pour un islam éclairé et n'a en effet reçu que des paroles de la France, hormis Madelin. D'ailleurs, le 9 septembre tout le monde s'en fout... date de son assasinat... alors qu'il aurait été la solution en Afghanistan.
Revenir en haut Aller en bas
Boris

avatar

Masculin Nombre de messages : 726
Age : 62
Localisation : Espagne
Date d'inscription : 26/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mer 6 Aoû 2008 - 23:33

Visiblement, vous etes bien informe(e)s.

Mais deplorer l absence de laicite en Afghanistan releve a mon avis d une attitude occidentale qui pretend detenir la verite et l imposer par les armes. Laissons donc ces gens s arranger entre eux, cessons de voir Ben Laden a tous les coins de rue et surtout rapatrions tous nos baroudeurs-soldats amateurs de beaux jouets guerriers.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Luc

avatar

Masculin Nombre de messages : 17976
Age : 66
Localisation : Pays de Flandre
Date d'inscription : 15/06/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Jeu 7 Aoû 2008 - 9:31

Floran a écrit:
D'ailleurs, le 9 septembre tout le monde s'en fout... date de son assasinat...
Non, il y a eu Bayrou pour le rappeler.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eons.fr
Floran

avatar

Nombre de messages : 1955
Localisation : France
Date d'inscription : 13/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Jeu 7 Aoû 2008 - 9:49

Jean-Luc a écrit:
Floran a écrit:
D'ailleurs, le 9 septembre tout le monde s'en fout... date de son assasinat...
Non, il y a eu Bayrou pour le rappeler.
Certes, néanmoins et n'ayons pas peur de le dire même ici, ne soyons pas béni-oui-oui, avant cet assasinat il s'en préoccupait peu.

Massoud était l'ennemi numéro de Ben Laden, pour preuve cet assasinat. C'est fort regretable, Massoud était sens doute le seul à pouvoir incarner une Aghanistant unie... Trop tard.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Luc

avatar

Masculin Nombre de messages : 17976
Age : 66
Localisation : Pays de Flandre
Date d'inscription : 15/06/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Jeu 7 Aoû 2008 - 9:56

Floran a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Floran a écrit:
D'ailleurs, le 9 septembre tout le monde s'en fout... date de son assasinat...
Non, il y a eu Bayrou pour le rappeler.
Certes, néanmoins et n'ayons pas peur de le dire même ici, ne soyons pas béni-oui-oui, avant cet assasinat il s'en préoccupait peu.
Inexact.

Citation :
François Bayrou fut le premier à accueillir Massoud l'été 2001, suite à l'invitation de Nicole Fontaine au parlement européen, et du général Morillon, député UDF, Mouvement démocrate, ami proche de Massoud.

http://ouktiasma.over-blog.com/article-12276709.html
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eons.fr
juju41

avatar

Féminin Nombre de messages : 42846
Age : 63
Localisation : Blois
Date d'inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Jeu 7 Aoû 2008 - 10:31

il en a d'ailleurs parlé pendant sa campagne.Il est bien le seul!
Revenir en haut Aller en bas
Floran

avatar

Nombre de messages : 1955
Localisation : France
Date d'inscription : 13/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Jeu 7 Aoû 2008 - 11:06

On va me trouver un peu exigeant mais j'a bien dit qu'il s'en préoccupait peu... Eté 2001... et l'article est un peu erroné dans le sens ou d'autres hommes politiques l'on rencontré et certains bien bien avant.

Quoiqu'il en soit. Massou est mort et un américain dirait "we fucked".
Revenir en haut Aller en bas
bestfriend



Nombre de messages : 237
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Jeu 7 Aoû 2008 - 16:15

Il faudra veiller a se rappeler de Massoud chaque annee. Même s'il était loin d'être parfait, il a été assassiné alors qu'il était dans notre camp (enfin, celui des occidentaux, pour ceux qui ne s'y reconnaissent pas), et en préambule aux attentats du 11 septembre (la encore, pour ceux qui comme moi ne gobent pas les sornettes de Meyssan ect...).

Mes propos avaient surtout pour but de contester ceux qui veulent toujours donner des lecons aux atlantistes et prétendent que tout irait mieux si on s'autoflagellait en réponse au discours tiermondiste et si on cedait systematiquement devant le chantage des terroristes, des preneurs d'otages ou des aspirants a la succession d´Hitler (Saddam, Ahmadinejad ect...)
Revenir en haut Aller en bas
Boris

avatar

Masculin Nombre de messages : 726
Age : 62
Localisation : Espagne
Date d'inscription : 26/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Ven 8 Aoû 2008 - 1:04

... Hitler ? oú sont les camps d'extermination alors ? Et quels pays vont-ils etre envahis ? ... la France ? Vous n'y allez pas un peu fort, non ?

Je maintiens que loin de preserver la democratie et la paix notre intervention au Moyen-Orient ne fait qu'envenimer les choses.
Revenir en haut Aller en bas
bestfriend



Nombre de messages : 237
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Ven 8 Aoû 2008 - 12:17

"Hitler ? oú sont les camps d'extermination alors ?"

Il n'y en a pas encore en Iran, mais le probleme est que pour Ahmadinejad and co, il n'y en a jamais eu non plus en Allemagne.
Revenir en haut Aller en bas
Boris

avatar

Masculin Nombre de messages : 726
Age : 62
Localisation : Espagne
Date d'inscription : 26/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Lun 11 Aoû 2008 - 4:38

soit, autant pour moi: j'encaisse.

Mais c'est la logique de l'intox: Iran = Satan pour nous et Nazisme = pas si méchant que ca pour eux, Israel = Satan.

C'est un jeu de ping pong stupide, je crois que la raison nous commande d'etre plus nuancés.
Revenir en haut Aller en bas
bestfriend



Nombre de messages : 237
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Lun 11 Aoû 2008 - 20:54

"Iran = Satan pour nous"

Je ne crois ni en dieu, ni en Allah, ni en Satan.
Le seul satan qui existe sur terre, c'est la connerie humaine.

Par ailleurs, en tant que soutien à l'opposition iranienne, je fais bien le distingo entre le régime que certains, comme Emmanuel Todd osent appeler une démocratie, et le peuple d'Iran notamment les habitants de Téhéran qui résiste au régime (Rappelons qu'Ahmadinejad avait été élu maire de Téhéran avec seulement 13% de participation).

Allez-donc voir sur le site www.iran-resist.org ce que nos média complaisants n'osent pas montrer.
Revenir en haut Aller en bas
hloben

avatar

Féminin Nombre de messages : 6861
Age : 43
Localisation : LILLE, Zouzou II l'Espérantroll
Date d'inscription : 09/01/2008

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Lun 11 Aoû 2008 - 22:05

ce qui me gène dans le site, c'est que l'on a aucune information sur ceux qui sont derrière
qui sont ils etc...
Revenir en haut Aller en bas
democ-soc

avatar

Masculin Nombre de messages : 2419
Age : 42
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mar 12 Aoû 2008 - 0:18

bestfriend a écrit:
Par ailleurs, en tant que soutien à l'opposition iranienne, je fais bien le distingo entre le régime que certains, comme Emmanuel Todd osent appeler une démocratie, et le peuple d'Iran notamment les habitants de Téhéran qui résiste au régime (Rappelons qu'Ahmadinejad avait été élu maire de Téhéran avec seulement 13% de participation).
Todd n'a pas prétendu que l'Iran était une démocratie mais qu'elle était sur la voie de la démocratie..
Nuance.
De fait, il y a des élections avec plusieurs candidats, et un affrontement entre 2 courants. C'est pas si mal, et c'est mieux que certains régimes arabes pro-occidentaux choyés par Washington (Arabie Saoudite et autres pétromonarchies).

Ca fait beaucoup de raccourcis en peu de temps, avec un point godwin en prime (Saddam=Ahmadinejad=Hitler)...
Le monde serait-il en noir ou blanc?
Ce serait si simple...
Revenir en haut Aller en bas
Boris

avatar

Masculin Nombre de messages : 726
Age : 62
Localisation : Espagne
Date d'inscription : 26/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mar 12 Aoû 2008 - 4:20

... point godwin ? Dieu qui gagne ? ... quoi au juste ? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Luc

avatar

Masculin Nombre de messages : 17976
Age : 66
Localisation : Pays de Flandre
Date d'inscription : 15/06/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mar 12 Aoû 2008 - 8:34

La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1. » Dans un débat, donner un point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eons.fr
bestfriend



Nombre de messages : 237
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mar 12 Aoû 2008 - 15:26

"Todd n'a pas prétendu que l'Iran était une démocratie mais qu'elle était sur la voie de la démocratie..
Nuance"

Quelle nuance !!! Cela serait drôle s'il n'y avait pas autant de souffrance et d'abomination derríere tout cela. Je pense que le site iran-resist.org va encore attribuer un bonnet d´âne á M. Todd.

Effectivement le projet encore virtuel d'un moratoire sur les lapidations (comme disait Tarik Ramadan), est une inflexion à confirmer; mais si c'est pour les remplacer par des pendaisons publiques qui se multiplient pour des delits mineurs, on sera bien avancés.

Je trouve ce site intéressant car il permet de voir des réalités qu'on n'ose pas nous montrer en France; ainsi que l'organisation du pouvoir iranien dans lequel Ahmadinejad n'est qu'un pion. Le site est également trés critique envers le double-jeu des américains qui négocient secrêtement avec le régime et avec notre Sarko qui n'a pas vraiment renouvelé notre diplomatie de carpettes pour despotes éclairés.
Comme souvent sur internet, il faut prendre du recul par rapport à certaines informations, mais certaines photos ou videos sont édifiantes.
Revenir en haut Aller en bas
democ-soc

avatar

Masculin Nombre de messages : 2419
Age : 42
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mar 12 Aoû 2008 - 21:40

bestfriend a écrit:
Quelle nuance !!! Cela serait drôle s'il n'y avait pas autant de souffrance et d'abomination derríere tout cela. Je pense que le site iran-resist.org va encore attribuer un bonnet d´âne á M. Todd.
Pour ces questions, l'idée centrale chez Todd, c'est que le passage d'une société traditionnelle et arriérée à une société moderne et urbaine se fait forcément au prix de crises et/ou de retours épisodiques en arriere.
Les peuples perdent leurs repères et doivent en trouver d'autres, sans compter qu'ils ne vont pas au meme rythme, y compris à l'intèrieur d'une meme nation.
C'est ainsi que l'on pourrait expliquer la guerre de secession (le Nord moderne et industriel qui fait plier le Sud passéiste et traditionnel), la révolution russe de 1917, la guerre civile chinoise de 45-49, les révolutions francaises entre 1789 et 1870 etc...
Mais une fois passée la pèriode trouble de transition, le climat se détend, comme en témoigne par exemple les 60 dernières années de paix en Europe occidentale.
(Evidemment, je taille à la serpe: c'est quand meme plus complexe que ca, et Emmanuel Todd est moins basique dans ses écrits!)

Si on accepte ce mécanisme, toute la question est de savoir ou se situe l'Iran dans ce shéma...
*Phase I: le Shah modernise le pays à marche forcée dans les années 70.
*phase II: destabilisation et révolution islamique (ce que Todd appelle la crise de modernité) en 1979 et jusqu'à la fin du XXe siecle.
*Dans la suite du scénario, la phase III, l'Iran doit rentrer dans la normalité et Todd croit déceler une tendance à un retour du balancier vers un certain apaisement (faut quand meme se rappeler du régime de Khomeini dans ses grandes heures, cela dit en passant...).

Emmanuel Todd est un démographe, un sociologue et un historien. Il cherche les ressorts pofonds des nations et tente de prévoir l'avenir, comme quand il écrit "la chute finale" en 1976, livre ou il prédit la fin de l'URSS.
Evidemment, c'est beaucoup plus confortable de se contenter de l'écume du présent et de faire des raccourcis au plus court.
Revenir en haut Aller en bas
bestfriend



Nombre de messages : 237
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mar 12 Aoû 2008 - 22:57

La CIA et même nos services secrêts avaient prédit la chute de l`URSS bien avant Todd. Et la thèse de Todd reposait sur les tensions entre nationalités au sein de l'URSS qui finalement ne sont pour rien dans la fin du communisme (mis d'abord par terre par les pays d'Europe de l'est Pologne, Hongrie, Tchecoslovaquie, RDA, Roumanie avec effet de dominos).

Sur l'Iran, il a également tout faux . Le problème du règime du Shah n'est pas d'avoir modernisé l'Iran mais d'avoir mal réparti les richesses produites. Attaturk a modernisé et laïcisé la Turquie bien avant, bien plus vite et bien plus considérablement.

Todd est l'avocat du régime de Téhéran avec qui il partage sa haine envers les USA, Israël et leurs alliés. Il cherche ces excuses à ce régime en place depuis près de 30 ans et dont on se demande oú on peut trouver une amélioration.
On a pu voir que l'épisode Khatami n´était qu'une manoeuvre de Khameneï pour améliorer l'image calamiteuse du régime. Comme cela n´a pas fonctionné, il a remis à présidence (poste sans réel pouvoir) un fanatique pour relancer un Jihad chiite.
Revenir en haut Aller en bas
Elfyn

avatar

Masculin Nombre de messages : 457
Age : 26
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mar 12 Aoû 2008 - 23:01

Si c'est avéré, la CIA avait tout intérêt à prédire la chute de l'URSS... cela me fait penser aux observateurs de l'économie qui, prédisant une crise financière, la provoquent plus tôt que prévu et l'aggravent...
Revenir en haut Aller en bas
Boris

avatar

Masculin Nombre de messages : 726
Age : 62
Localisation : Espagne
Date d'inscription : 26/12/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mer 13 Aoû 2008 - 5:05

bestfriend a écrit:

Todd est l'avocat du régime de Téhéran avec qui il partage sa haine envers les USA, Israël et leurs alliés. Il cherche ces excuses à ce régime en place depuis près de 30 ans et dont on se demande oú on peut trouver une amélioration.
.

bestfriend certains de tes arguments visent juste comme celui des causes de la chute du communisme, mais je sens chez toi un hargne envers l'Iran: qu'est-ce que ce pays nous a fait sinon assurer notre prosperite en nous fournissant son petrole ? Pourquoi ne pas accepter qu'il evolue a son rythme et en fonction de sa personnalite (chiite comme tu dis, mais je crois que c'est plus complexe que ca) ? Certes, les lapidations et les pendaisons ne sont pas "civilisees", mais quid des couloirs de la mort au Texas, des exterminations de tribus indigenes par les compagnies petrolieres...?
Revenir en haut Aller en bas
democ-soc

avatar

Masculin Nombre de messages : 2419
Age : 42
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   Mer 13 Aoû 2008 - 6:22

bestfriend a écrit:
La CIA et même nos services secrêts avaient prédit la chute de l`URSS bien avant Todd. Et la thèse de Todd reposait sur les tensions entre nationalités au sein de l'URSS qui finalement ne sont pour rien dans la fin du communisme (mis d'abord par terre par les pays d'Europe de l'est Pologne, Hongrie, Tchecoslovaquie, RDA, Roumanie avec effet de dominos).
Tu confonds pas Todd et Carrere d'Encausse la?
Son argument principal était un argument de démographe, à savoir la hausse de la mortalité infantile en URSS dans les années 70, signe d'une socièté en décadence grave.
Tes effets de domino, c'est bien gentil, mais quand les russes ont envoyé les chars en 56 à Budapest et en 68 à Prague, les dominos sont restés debout! L'URSS a simplement disparu car le système était completement grippé, et que les tentatives de reforme de Gorbatchev ont précipité sa ruine.

Pour la CIA, elle avait du aussi pronostiquer la fin d'Allende, de Castro et aujourd'hui elle pronostique sans doute celle de Morales, de Chavez etc...


Dernière édition par democ-soc le Mer 13 Aoû 2008 - 12:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Obama a t-il tout faux en politique étrangère?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Obama a t-il tout faux en politique étrangère?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Autocratie et totalitarisme
» LES GERARD DE LA POLITIQUE – Y en a eu pour tout le monde !
» Tout ce qu'il faut faire avant, pendant et après votre déménagement
» Faux sucre
» Le Politique selon Platon

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des sympathisants du Modem :: Actualités :: Monde-
Sauter vers: