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 [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial

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yann 35



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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 17:08

juju41 a écrit:
cette révolution là ne peut pas se faire en peu de temps, parce qu'il faut mener de front la transformation de la société dans sa façon de vivre, avec moins , et en même temps, penser aux conséquences économiques ( tissu industriel à transformer totalement, innovation dans tous les secteurs, pour pallier aux changements, formation des salariés des secteurs en baisse d'activité dues aux réformes,etc..)
c'est titanesque..
Bien sûr que c'est titanesque ! Tous les qualificatifs de cet ordre vont bien. Mais bien sûr aussi que ça ne peut pas, ça ne doit pas se faire brutalement, il faut une politique de transition, un parcours et une destination à moyen/long terme, sans quoi la transition nous sera imposée avec beaucoup de violences.
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 17:09

raimo a écrit:
yann 35 a écrit:
Ralala, il va vraiment falloir faire dégonfler toutes ces croyances naïves ! La science ne permettra pas d'éviter la catastrophe sinon nous nous acharnons à conserver le même modèle de consommation, je vous expliquerai pourquoi même si ça doit vous angoisser définitivement pour l'avenir. Il ne vous restera ensuite qu'à compter sur un projet politique à la hauteur ou participer à son élaboration.

La science a remplacée la religion comme opium du peuple. Rolling Eyes
Pas mal comme formule, à retenir !!!
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Vincent

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 17:11

Yann si tu as des articles sur le sujet je suis preneur.
Moi je suis dans les naifs qui y croient.

Exemple : on peut consommer a tort et a travers si tout est recyclé.
On peut consommer a tort et à travers si notre énergie est totalement propre.
(ou même si elle est 10 fois plus propre on peut se permettre de consommer deux fois plus on gagne quand même 5)
On peut manger 2 fois plus si on réussit une agriculture qui respecte la planète.
Partir 2 fois plus en vacances... donc utiliser deux fois plus les transport en commun et donc ratraper la perte occasionnée par l'abandon des voitures.
On polluera alors peut etre que 5 fois moins a la place de 10. Mais ca me suffit

Vive la consommation... respectueuse.
Evidemment ces chiffres sont faux pour l'instant, mais je ne vois pas ce qui peut empêcher ca!


Dernière édition par Vincent le Mer 10 Juin 2009 - 17:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 17:16

Tu sais, même Peyrelevade (dont on ne parle plus d'ailleurs) m'avait avoué à Rennes s'en remettre à la science avant de se résigner à la décroissance.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 17:18

Désolé j'ai édité mon post a la place de répondre
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 18:03

je pense que yann à raison au niveau de l'emplois, mais ce qui m'intéresse c'est le niveau de vie

pour l'emplois, forcement il va baisser, si on produit moins ça fait moins de boulot, mais je pense qu'en combinant augmentation des services et diminution du temps de travail ca pourra passer
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 18:19

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on devrait produire moins en fait?
Il suffit juste de produire en respectant...

En reprenant encore une fois mon exemple des transports, en considérant les bénéfices des compagnies de train et des constructeurs auto identiques, et en supposant que les gens dépensent la même somme dans les transports tout est compensé.

Si on paye aussi cher pour prendre le train pendant un an par exemple que pour utiliser une voiture un an, l'argent se redistribue bien a quelqu'un non? Et si ça devient moins cher alors j'ai bon espoir que les gens voyagent plus pour équilibrer.

Je ne suis pas économiste mais pour moi c'est un raisonnement logique...
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 18:29

Tu oublie les gens, le problème actuellement c'est qu'il y a beaucoup de gaspillage, mais ce gaspillage part quelque part, et l'argent vas dans les industries et les matières premières. Ces secteurs embauchent donc.

Si on gaspille moins, on aura des produits de meilleure qualité, avec une meilleure durée de vie, et moins de consommation énergétique, l'argent ira donc à moins d'entreprises, et, même si on a un niveau de vie identique possible, il y aura moins d'emplois.

Il faut donc trouver un moyen de compenser cette baisse d'emplois (je disait services + baisse du temps de travail), afin que la société durable profite à tous, et pas juste à ceux qui produiront des énergies renouvelables et des produits durables
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 18:45

Je suis d'accord,
Mais...
à mon sens :
Si on fabrique par exemple des TV plus respectueuses de l'environnement qui coutent le même prix, je ne vois pas ou on y perd?

Le principal problème est justement l'énergie.
Si on en a beaucoup mais qui respecte l'environnement, alors on peut s'en donner a coeur joie!
Si on recycle les TV en récupérant 90 pourcents des matières premières alors on peut les jeter tous les ans pour en acheter une neuve plus jolie, même si le recyclage coutait hyper cher en énergie ça ne serait plus un problème.

Ou encore si a la place de dire ne mettez pas la clim ça pollue on dit trouver une énergie moins polluante et vous pourrez mettre la clim tant que vous voulez, les marchands de clim se frotteraient les mains. Et personne n'y aurait perdu, au contraire.

Pour qu'il y ait baisse des emplois il faut qu'il y ait baisse de la consommation. Et la baisse de la consommation intervient uniquement si on n'est pas capable de trouver d'autres moyens pour réduire notre impact sur l'environnement.

Bien sûr pour certains le problème est que ce raisonnement repose sur l'idée que la science peut beaucoup, mais j'y crois pas mal...


Dernière édition par Vincent le Mer 10 Juin 2009 - 18:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 18:47

je pensait comme toi, mais le problème d'un tel modèle, c'est qu'il faudra plusieurs décennies pour le mettre en place, et que tout simplement, nous ne les avons pas
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 18:51

Oui tu as raison, pour moi c'est la seule faille...
Mais la solution est de provisoirement diminuer la consommation pour réussir la transition.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 19:06

si ca peut marcher en diminuant, je ne vois pas pourquoi ca devrait être provisoire Smile

l'important, c'est de conserver le niveau de vie, la consommation, on s'en fout

discussion transférée
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 19:23

Oui si le niveau de vie est aussi bon alors pas de problème je marche Cool
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 19:26

Tu as raison de marcher c'est un sport excellent et peu onéreux !
Ton niveau de vie restera identique et ta santé s'améliorera ...
hors sujet ? Arrow
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 19:28

bom
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 19:32

signora a écrit:
Tu as raison de marcher c'est un sport excellent et peu onéreux !
Ton niveau de vie restera identique et ta santé s'améliorera ...
hors sujet ? Arrow

Mais après si je suis en bonne santé, j'utilise moins de médicaments...
Donc diminution de la consommation, moins de pharmaciens et de chercheurs de labo, baisse de l'emploi, décroissance

[Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 435348 [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 435348 [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 435348 [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 435348

Finalement c'est peut-être une mauvaise idée lol!
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 19:38

Mais non, mais non ...
Tu uses des chaussures, des chaussettes, donc ça va pour la consommation.
Quant à la santé il est bon de ne pas creuser le trou de la sécu.
Et pis c'est géant pour l'écologie ... les médicaments empoisonnent les poissons (via les WC ...) !

Donc, tu marches ! d'ailleurs étant donné ton age tu peux m^me courrir !

Allez zou ! lol!
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Vincent

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 19:53

Very Happy

C'est les marchands de chaussettes qui vont être contents
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 9:26

vincent15 a écrit:
je pense que yann à raison au niveau de l'emplois, mais ce qui m'intéresse c'est le niveau de vie

pour l'emplois, forcement il va baisser, si on produit moins ça fait moins de boulot, mais je pense qu'en combinant augmentation des services et diminution du temps de travail ca pourra passer
Augmentation des services ? Ben il va en falloir des services dont on se passe actuellement pour compenser tous les emplois perdus...

Diminution du temps de travail ? Oui, c'est ça l'avenir, par contre faut pas rêver, ça ne sera pas les 35h bis et la diminution du temps de travail se fera avec une diminution du salaire, donc du pouvoir d'achat, donc du niveau de vie.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 9:33

Vincent a écrit:
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on devrait produire moins en fait?
Il suffit juste de produire en respectant...

En reprenant encore une fois mon exemple des transports, en considérant les bénéfices des compagnies de train et des constructeurs auto identiques, et en supposant que les gens dépensent la même somme dans les transports tout est compensé.

Si on paye aussi cher pour prendre le train pendant un an par exemple que pour utiliser une voiture un an, l'argent se redistribue bien a quelqu'un non? Et si ça devient moins cher alors j'ai bon espoir que les gens voyagent plus pour équilibrer.

Je ne suis pas économiste mais pour moi c'est un raisonnement logique...
Le raisonnement logique c'est que les économies des uns compensent les pertes des autres, donc quand tu dépenses moins, à court terme tu peux dépenser ton argent pour autre chose mais si tu épargnes ou que tu dépenses ton argent dans des produits provenant de loin, l'argent ne circule plus autour de toi et au final tu es touché dans ton propre revenu.

Imagine seulement 10 personnes qui décident de se rendre au travail en bus plutôt qu'en voiture, comme on sait que la plupart des automobilistes voyagent seuls dans leur auto pour se rendre au travail, la fabrication d'un bus ne compense pas la fabrication de 10 autos et l'usure des infrastructures routières est 10 fois moindre, donc tu réduis la production à moyen/long terme et donc l'emploi. Concernant la valeur, il faudrait multiplier par 5 le prix du ticket de bus mais dans ce cas ce serait tellement rédhibitoire qu'il y aurait encore plus de voitures sur les routes...
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 9:45

Vincent a écrit:
Je suis d'accord,
Mais...
à mon sens :
Si on fabrique par exemple des TV plus respectueuses de l'environnement qui coutent le même prix, je ne vois pas ou on y perd?

Le principal problème est justement l'énergie.
Si on en a beaucoup mais qui respecte l'environnement, alors on peut s'en donner a coeur joie!
Si on recycle les TV en récupérant 90 pourcents des matières premières alors on peut les jeter tous les ans pour en acheter une neuve plus jolie, même si le recyclage coutait hyper cher en énergie ça ne serait plus un problème.

Ou encore si a la place de dire ne mettez pas la clim ça pollue on dit trouver une énergie moins polluante et vous pourrez mettre la clim tant que vous voulez, les marchands de clim se frotteraient les mains. Et personne n'y aurait perdu, au contraire.

Pour qu'il y ait baisse des emplois il faut qu'il y ait baisse de la consommation. Et la baisse de la consommation intervient uniquement si on n'est pas capable de trouver d'autres moyens pour réduire notre impact sur l'environnement.

Bien sûr pour certains le problème est que ce raisonnement repose sur l'idée que la science peut beaucoup, mais j'y crois pas mal...
Bien sûr que la solution est au recyclage de tout, oui je crois aussi que nous arriverons à trouver des matériaux facilement recyclables, même assemblés, même transformés, oui je crois aussi que nous arriverons à trouver un jour le moyen de produire de l'énergie en grande quantité avec une faible empreinte écologique. Le problème c'est le temps qu'il faudra pour arriver à cela et les difficultés vont être croissantes de manière exponentielles à partir de 2020 environ, donc si la fission nucléaire devient au point dans 50 ans, ce sera déjà bien trop tard... Faut-il rappeler le temps qu'il a fallu entre les découvertes des Curie et la production d'énergie nucléaire ? Faut-il rappeler que notre énergie principale, le pétrole, date du XIXème siècle et qu'on a pas su la remplacer depuis ? Faut-il rappeler que de nombreux pays produisent encore de l'énergie à base de charbon ? Donc faut-il rappeler que la science n'est pas de la magie, qu'on ne transforme par le plomb en or et que tout est question de temps et de proportion ?

Le pari de la science pour le XXIème siècle, c'est la roulette russe à l'envers : il ne manque qu'une balle dans le chargeur et tu espères tomber sur celle-là.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 9:51

Vincent a écrit:
Oui si le niveau de vie est aussi bon alors pas de problème je marche Cool
Votre confusion est très révélatrice, il ne faut pas parler de niveau de vie pour l'avenir, il faut parler de qualité de vie. Depuis la nuit des temps nous recherchons le bonheur par le confort matériel, l'acquisition, l'équipement, la profusion, la technicité, etc... Et jusqu'à la fin du XXème siècle, ce développement paraissait uniquement bénéfique, sans aucune conséquence systémique, donc il fallait vraiment être maso pour être décroissant. Désormais, comme l'a dit juju, c'est donc un projet titanesque d'inventer un nouveau modèle de bonheur pour l'humanité, sans revenir à la charrue naturellement mais à hauteur de ce que nous pouvons acquérir sans compromettre l'avenir des générations futures.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 10:40

J'espère malgré tout que la qualité de vie pourra être compatible un minimum avec le confort. Même si ce n'est pas le cas pendant un intervalle de temps pour que la science suive.

Mais encore une fois je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur l'exemple des transports en commun.
Actuellement on peut dire que prendre le train et la voiture a un cout équivalent, en comptant l'essence et l'usure de la voiture. (Le train est plus cher en réalité mais bon)

Donc on paye le billet de train, la scnf fait peut être 10 pourcents de bénéfices. Pas plus je pense.
Donc tout le reste va dans la poche de quelqu'un obligatoirement, il n'y a pas d'argument contre ça, puisque les 90 autres pourcents sont utilisés a quelque chose puisque ne sont pas des bénéfices. A la construction des rails, des trains, à l'entretien, l'électicité utilisé, la gestion du traffic, la paye des chauffeurs et employés.

Je suis désolé mais il n'y a pas d'argument contre ça. Si le prix dépensé est identique et que le pourcentage de bénéfice est identique à peu près, l'argent est totalement redistribué sous une quelconque forme. C'est purement mathématique, c'est tout.

Et si le prix des trains se met à diminuer en raison du développement des transports en communs, les gens dépenseront sans aucun doute leur argent à autre chose, c'est mathématique aussi puisqu'on est des consommateurs.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 10:46

Sur le confort, il ne faut pas bêtement considérer qu'on a seulement le choix entre notre confort élevé d'occidentaux et la vie sauvage à la charrue, le bon curseur se trouvera entre les deux et bien plus proche de notre confort actuel je pense.

Concernant les transports en commun, fait l'éxercice, pose toutes les données de manière exhaustive et tu comprendras que les transports en commun ne compenseront pas, ni en emplois, ni en valeur, les transports individuels.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 11:02

C'est exhaustif.
Tout ce qu'on paye est redistribué à d'autres. Si on paye autant il y a donc compensation.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 11:03

Un tout petit exemple très rapide : un bus de 12 mètres peut accueillir environ 80 passagers, son coût à l'achat est actuellement d'environ 200 000 euros. Si nous remplissons ce bus et que les 80 passagers se passent de voiture, et prenant comme coût d'achat moyen de 10 000 euros pour l'acquisition première d'une voiture neuve, la perte de valeur est de 600 000 euros... Et pour la filière des services (entretien/réparations, contrôle technique, etc...), la perte de valeur est également considérable puisque tu n'as plus qu'un véhicule au lieu de 80.

Bien sûr c'est un exemple très simpliste mais ça donne une idée des proportions.
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial - Page 4 Icon_minitime

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