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 Le 11 Septembre 2001

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frantibus



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 19:17

bestfriend dit:
Citation :
On se demande comment les israëliens pourrait convaincre un libanais fut-il très hostile aux Hariri (par exemple un chrétien du clan Aoun) de se faire exploser de la sorte.
Vous devriez revoir votre conception naïve sur les procédés utilisés par les services secrets, des marionnettistes passés maîtres dans la manipulation des organisations extrémistes. Ils savent tirer les ficelles sans se faire péter la gueule, c'est une évidence.

Pendant que vous "pensez que", des gens courageux (Meyssan n'est pas le seul) font leurs enquêtes sans aucune compromission. Nous apprendrons bien un jour leurs résultats et vous serez à cours d'argument lorsque votre cher et tendre Bush sera accusé de crime contre l'humanité.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 19:27

frantibus, ce n'est pas parce que Bestfriend est moins convaincu que toi de la responsabilité des Américains dans l'attentat du 11/9 qu'il a pour Bush les yeux de Chimène. Laissons ça à Naboléon.
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capitole



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 19:33

Jean-Luc a écrit:
frantibus, ce n'est pas parce que Bestfriend est moins convaincu que toi de la responsabilité des Américains dans l'attentat du 11/9 qu'il a pour Bush les yeux de Chimène. Laissons ça à Naboléon.

Il me semble cependant qu'il suffit de lire les posts de BESTFRIEND pour se forger assez rapidement une vague idée sur la question. Sans parler des études qu'il trouve pertinentes et argumentées quand même leurs auteurs écrivent des lettres d'excuses pour avoir proféré des accusations sans la moindre preuve. Ca devient tellement énorme qu'il est permis de se poser certaines questions. Mais BESTFRIEND n'est pas réellement l'objet de ce topic non plus.

Pour ce qui est du MOSSAD, je n'aurais pas forcément répondu au post car je pense avoir tout dit (et moi cité mes sources dans la mesure du possible, en tout cas les sources publiées), mais je pourrais préciser que :

- dire que les services syriens sont impliqués dans l'attentat, c'est à peu près comme dire qu'il y avait de la dynamite. Personne ne va le contester. Que le brave conducteur de la camionnette ait été volontaire ou se soit fait avoir (les deux sont couramment pratiqués), cela n'a pas tellement d'importance au fond : si cela n'avait pas été lui, c'aurait été un autre.

- la vraie question est : qui avait organisé ou manipulé ?, et là ça devient vraiment compliqué. En général dans ce type de situations, on regarde d'abord à qui profite le crime. Il est évident que ASSAD n'a retiré aucun avantage de la situation (et a même été obligé de retirer une partie de ses troupes). Les américains et les israëliens ont, eux, eu les mains plus libres pour leurs opérations dans le sud-liban (avec le brillant résultat que l'on connait). Du moins ont-ils cru retirer un avantage stratégique du (relatif et temporaire) retrait syrien. A priori je ne vois pas qui d'autre avait un intérêt stratégique immédiat à une tel opération.

-Ni les américains ni les israëliens n'ont sur la Syrie l'influence et les capacités qu'ils ont en JORDANIE ou en EGYPTE notamment. Mais ils ont plus que largement la capacité opérationnelle pour mener ce type d'opérations. Et c'est avec la complicité des services syriens qu'ils avaient organisé les trafics d'armes vers l'Iran ("irangate") accompagné de livraisons de drogue (ce qui avait sans doute conduit au drame de LOCKERBIE, il y avait eu une enquête des assureurs opérée par le cabinet d'AVIV aux USA qui avait démêlé tout l'écheveau et conduit à un procès arbitral d'un genre que l'on qualifiera pudiquement d'assez spécial). Leurs réseaux sont toujours très actifs et influents sur place, en tout cas largement assez pour envoyer une camionnette faire un feu d'artifice.


Dernière édition par capitole le Jeu 4 Sep 2008 - 10:06, édité 1 fois
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bestfriend



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 21:54

Ah, maintenant, Lockerbie, c'est aussi lié à un complot de la CIA alliée aux services secrets syriens ??

Je pense surtout avoir une véritable indépendance d'esprit par rapport à tout ceux qui font des concours d'affabulations pour se convaincre que les USA, c'est pire que le 3e Reich, que la CIA, c'est pire que la Gestapo (Ah qu'est-ce qu'on a souffert quand on a du subir les bases de l'Otan et le plan Marshall destinés à faire des nous des esclaves de coca-cola ect...).

Ex: Par rapport à Sarko.
Bien que Bachar El Assad me semble plus fréquentable que son père (qui avait vraiment du sang sur les mains, ce qui n'a jamais troublé ni Roland Dumas, ni Jacques Chirac ou Edgar Pisani ), la visiste de Sarko à Damas me semble vraiment prématurée.
Il n'a pas pour l'instant fait beaucoup d'effort par rapport aux enquêtes sur l'assassinat d'Hariri et surtout celle de nombreux opposants aux partis pro-syriens.

Ex : Par rapport à Bush.
Justement, sur le dossier du Liban; les américains sont beaucoup trop complaisants par rapport au clan Hariri. Certes le 1er ministre est un brave type mais il ne faut pas oublier que les Hariri ont construit leur fortune grâce aux Syriens et en profitant de la persécution des chrétiens en 1989-90 qui ont été ruinés et obligé de vendre leurs biens immobiliers. Rafik Hariri est venu avec des milliards de ses sponsors Saoudiens, et avec la protection militaire des syriens pour tout racheter à vil prix.
Cela explique d'ailleurs que Michel Aoun soit souvent prêt à s'allier avec le diable Hezbollah (et il a grandement tort) pour s'opposer à ces faux alliés de l'occident.
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SaPa

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Jeu 4 Sep 2008 - 10:14

Si Mon Message Vous a Echappé

Voir Documents Sur "LA GUERRE DU GOLFE II"


Sujet: LA GUERRE DU PETROLE Lun 1 Sep 2008 - 9:34


Dire La Verite

LE PETROLE EST UNE CHOSE TROP IMPORTANTE POUR ETRE LAISSEE ENTRE LES MAINS DES ARABES" HENRI KISSINGER alors secretaire d'etat

Guerre du Golfe 2Henry Kissinger - le principal inspirateur de la nouvelle stratégie .... Même son armée conventionnelle s’est révélée trop faible pour opposer une ...
http://www.syti.net/GulfWarTwo.html
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SaPa

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Ven 5 Sep 2008 - 13:36

Pourquoi les époux Kouchner veulent-ils la tête de Richard Labévière ?


Les diplomates s’inquiètent aussi du sens de ce licenciement. En effet, l’épouse de Richard Labévière, Anne Gazeau-Secret, n’est autre que l’ancienne directrice de cabinet de Bernard Kouchner (en 1991), devenue directrice générale de la coopération internationale et du développement au ministère des Affaires étrangères. Elle y dirige plus de 7 000 personnes. Or, c’est une des haut fonctionnaires les plus en pointe dans la contestation de la réforme du Quai d’Orsay, initiée par Bernard Kouchner, qui vise à rationaliser les services diplomatiques en les intégrant dans un réseau d’abord européen, puis atlantique.

En outre, Richard Labévière n’est pas uniquement rédacteur-en-chef à RFI. Il est aussi officier de réserve de la marine nationale, expert dans divers cénacles militaires, et rédacteur-en-chef de la revue des anciens de l’Institut des hautes études de la défense nationale. Il est l’auteur d’ouvrages documentés, étudiés dans les écoles de guerre, mettant en évidence le financement par les États-Unis et l’Arabie saoudite du prétendu terrorisme « islamique » [1]. Il va jusqu’à écrire qu’ « Al-Qaïda n’existe pas » [2] en tant qu’organisation, que l’on a tort de donner un nom générique à une constellation d’individus et de groupuscules autonomes. Il explique que ce terrorisme est une « invention » des États-Unis et de l’Arabie saoudite qui l’instrumentent et le financent. Surtout, Richard Labévière est un des rares journalistes à rendre compte du point de vue du courant gaulliste au sein « la Grande muette ». Une tendance aujourd’hui mise à écart, comme on l’a vu avec la placardisation de Jean-Claude Cousseran (ancien directeur de la DGSE) ou la démission du général Bruno Cuche (ancien chef d’état-major de l’armée de terre), tous opposés à l’intégration des armées françaises dans l’état-major de l’OTAN.

C’est pourquoi le licenciement de Richard Labévière n’illustre probablement pas uniquement une politisation du service public de l’audiovisuel, mais aussi une politisation des ministères des Affaires étrangères et de la Défense.



http://www.voltairenet.org/article157941.html
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Ven 5 Sep 2008 - 13:45

intéressant ...
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bestfriend



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Ven 5 Sep 2008 - 13:47

Au vu de votre message, il s'agit plutôt d'une dépolitisation qui semble nécessaire, tant dans les ministères qu'à RFI.

Et moi qui écoute parfois entre autre les radios du service public et proches de RFI (elles ont les mêmes correspondants), en ce moment, leur crédo serait plutôt "L'Irak n'existe pas". En effet, ces radios qui claironnaient chaque matin qu'un nouvel attentat avait eu lieu en Irak, que tant de GI avaient été tués ce mois-ci et que cela allait être pire que le Vietnam, n'ont pratiquement plus parlé de l'Irak depuis 6 mois.

En Irak, ce n'est pas "Al Quaïda n'existe pas", c'est "Al Quaïda n'existe plus!!"
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 7 Sep 2008 - 22:12

@ Alain BERTHIER. Tu as dit:
Citation :
Enfin, je ne vois pas dans ma critique de l’article de TM une capitulation ; les refus [de la thèse de Thierry Meyssan sur le 11/9] ne sont pas plus des capitulations que les acceptations sans réserves telles que tu les pratiques, si j’en crois ton admiration aveugle pour TM. Et il te faudra admettre que la liberté d’expression que tu revendiques pour ton héros, ses critiques peuvent en bénéficier également

Mettons d'abord les choses au clair, on demande ici de pratiquer un débat honnête et il me semble que tu es bien placé pour le savoir. Comme je l'ai pourtant bien exprimé en plusieurs occasions mais que tu oublies encore une fois de mentionner, je ne suis pas un "admirateur aveugle" de TM pas plus que je n'accepte "sans réserves" ses remarques ou ses idées sur le monde actuel. D'ailleurs, adhérer aveuglement à une thèse, que ce soit la "théorie du complot" selon Meyssan ou la "théorie du complot" selon Bush (qui semble être celle que tu soutiens), c'est stupide, ce n'est qu'un obstacle de plus dans le cheminement de la pensée. Il faut toujours prendre les choses, avec une certaine distance et avoir une attitude raisonnée, scientifique et consciencieusement critique. Notons à cette occasion que le terme "théorie du complot" a été inventé par la com dévastatrice des néocons pour se moquer des critiques intelligentes d'un nombre croissant d'auteurs et de chercheurs indépendants. En fait comme l'explique très clairement D.R. Griffin mentionné plus tôt nous avons simplement deux thèses qui s'affrontent et celle des néocons est alors tout autant une théorie du complot (celle du complot de Ben Laden).

Donc ne parle pas de "mon héros" -c'est un propos déformant et plein de l'ironie que tu revendiques, puisque nous sommes bien tous deux d'accord que la liberté d'expression appartient à chaque camp, et puisqu'ironie, moquerie et dénigrement systématiques sont une atteinte à cette liberté.

Car de l'ironie et du dénigrement, il en a écopé le Thierry Meyssan, tu ne vas pas me dire le contraire puisque tu pratiques consciemment cette ironie et la tiens de quelque part. Mais parler de l'origine de cette campagne de dénigrement et de l'intox en général sortirait de ce fil sur le 11/09. Ce qu'il faudrait c'est un fil plus général et très vaste sur "la désinformation, ses effets sur les gens, même démocrates, du petit penseur au grand penseur".

Pendant ce temps là un certain Guillaume Dasquié, avec Jean Guisnel, dans leur livre "L'effroyable mensonge", prodigue tous ses efforts à descendre TM sans aucune argumentation solide ni complète ni étayée. C'est un ramassis de remarques désobligeantes et non-scientifiques qui n'a rien du travail d'un journaliste et n'a convaincu presque personne (cf. les commentaires des lecteurs). En dépit de ce défaut personne n'a dénigré, ni ne s'est moqué, ni n'a traité "d'illuminé" ou de "fou" ce G. Dasquié qui fait si mal son travail et semble plutôt manipulé ou acheté, comme bien d'autres le sont aussi. Il suffit de voir le ton et le style de son "Al Qaida vaincra", cette crise de paranoïa, pour se rendre compte que Dasquié n'est définitivement plus un journaliste et a pris modèle sur les BHL, Glücksmann, Finkielkraut et autres en se joignant à l'élégante et très officielle "think-tank society". C'est ainsi plus rémunérateur.

Alain BERTHIER a dit:
Citation :
[…] une phrase de TM («On ne peut pas défier le plus grand empire de l’Histoire sans conséquences. ») par laquelle il aurait dû t’éviter de pleurnicher sur « les journalistes persécutés ».
Donc pour toi, se plaindre contre les mauvais traitements injustement subis par quelqu'un ou par un groupe de personne, c'est de la "pleurnicherie" (toujours ce langage blessant et dénigrant!). J'ai pourtant toujours cru que notre mouvement hébergeait des gens aux idées généreuses et respectueuses! Un tel cynisme me déçoit. Étant humaniste on peut s'émouvoir de ces mauvais traitement, non? Et le fait que la victime soit consciente des raisons objectives de ses tourments (cf. la phrase que tu cites) tout en continuant son œuvre courageusement ne diminue en rien ni ses ennuis, ni l'injustice, ni notre devoir de soutien, bien au contraire!

Car Meyssan est véritablement persécuté. Quelle exagération y aurait-il à le dire? Rappelons à ceux qui ne le savent pas que Thierry Meyssan, sans avoir jamais été accusé par aucun tribunal, est recherché par les services secrets américains. Il a quitté la France peu après l'arrivée au pouvoir de Sarkozy (Chirac dans le temps avait aidé à sa protection), est obligé d'éviter tous les pays de l'OTAN. Il se cache et se protège contre un risque permanent d'abduction ou de meurtre comme Salman Rushdie fuyant la fatwa. Les néocons, qui le traitent comme un terroriste, lui en veulent pour avoir été le premier à mettre le doigt sur les invraisemblances du 11 septembre avec son livre "L'effroyable imposture". Depuis lors un énorme mouvement s'est élevé pour réclamer la vérité sur le 11/9 et lui donnent raison, mais la Maison Blanche continue sa chasse au sorcier, dans le plus pur style des maîtres de la Chine. Notons aussi que Reporters Sans Frontières ne fait rien pour aider TM. N'est-ce pas surprenant?

Devrions-nous en tant que démocrates fermer les yeux devant les crimes des néoconservateurs?

Nous taire n'est-il pas leur donner un signe d'approbation?

Lorsque le peuple américain aura obtenu gain de cause dans l'ouverture d'un procès indépendant sur les faits du 11/9, lorsque tôt ou tard les premières convictions tomberont contre des criminels du plus haut rang ayant bousculé le Monde par leur ignominie, nous les démocrates ne semblerons-nous pas ridicules, veules ou voire même corrompus au regard du public pour avoir gardé le silence au moment crucial?


Il n'est point question ici d'être les adulateurs d'un journaliste persécuté comme essaye de nous le faire croire Alain d'une manière très déformante. Si nous prenons la défense de TM, ce sera évidemment pour aider personnellement un journaliste qui, même s'il peut se tromper, a le courage de ses recherches, de ses déductions et de ses opinions, éléments qui sont tous utiles à notre propre compréhension du monde actuel. Par delà la cause humanitaire ce sera essentiellement une prise de position pour défendre la liberté d'expression, l'honnêteté journalistique et la libération des moyens d'information. Au travers de ce cas emblématique, c'est l'ensemble des journalistes et des penseurs indépendants que nous défendrons.

Je répondrai à ton "pas besoin de ressasser ses idées sur le 11/9" dans un très prochain message.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 7 Sep 2008 - 22:44

@frantibus
Je suis en train de devenir aussi une victime, et bien plus que TM, car non seulement on déforme mes idées, mais aussi mon identité. Je suis BERTIER sans H, et rien d'autre, et c'est ma véritable identité, pas un pseudo. Je continue donc de suggérer à frantibus de lire sérieusement ce que j'écris, plus sérieusement que sa façon de lire mon nom.
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 7 Sep 2008 - 23:30

@Alain Bertier
Oh, pardon Alain d'avoir écorché ton nom, c'est ma faute mais je t'assure que c'était sans mauvaise intention, un typo comme nous en faisons souvent.

Mais, et c'est bien plus important, je t'assure que je le lis tes propos plutôt cinq fois qu'une et que je les trouve très clairs et faciles à comprendre. Désolé si parfois une ferme mise au point est nécessaire concernant le ton ironique d'un discours avant qu'on puisse enfin se réconcilier et qu'on retourne au fond du débat en toute sérénité.

J'ai émis des idées, elles sont là en gras, qu'en penses-tu?

frantibus, adhérent 0019601
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SaPa

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 11:24

Décidement Rien Ne Peut Empêcher La III Guerre Mondiale
De Demarrer ...
Alors Autant Tout Savoir Sur Nos Alliés
Ceux Avec Lesquels Nous Nous Sommes Embarqués :
http://bush-danger.site.voila.fr/hommes_dangereux.htm
Et Des Précisions Sur Leur Chef :
DE HITLER A BUSH :
http://questionscritiques.free.fr/Bush/Prescott_Bush_Hitler.htm
http://youri.skynetblogs.be/archive-day/20040214
http://sitecon.free.fr/Data/bushitler.htm
Les bush et le financement d'Hitler
http://gerald.over-blog.org/article-1186217.html
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 11:27

Et un point Godwin pour Sapa ! lol!
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 14:16

Ben , Si Tu Es Trop Triste , Tu Pourras Toujours Boire Un Coup avec BUSH !!!


http://www.voltairenet.org/article157973.html
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 14:28

Pas compris. Aucun rapport avec ma remarque. Suspect
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 14:35

@frantibus

J’accepte ta suggestion de ramener notre discussion à quelques idées que tu juges importantes, et je vais y répondre franchement, … comme d’habitude.

frantibus a écrit:

Ce qu'il faudrait c'est un fil plus général et très vaste sur "la désinformation, ses effets sur les gens, même démocrates, du petit penseur au grand penseur".

Pourquoi pas, si tu as le sentiment que ton sens critique n’est pas assez développé. Mais il s’agit d’un sujet d’intérêt très général, qui dépasse même la politique. Or nous sommes ici sur un forum politique, certes ouvert à la discussion, mais néanmoins partisan c'est-à-dire concentré sur la problématique politique du Modem. Pour discuter d’autres problématiques, il y a d’autres lieux. Et parmi nos urgences et autres priorités, la question de la désinformation est un minuscule paragraphe d’un chapitre relatif à l’indépendance des médias dont la solution résoudrait en grande partie la question de la désinformation.

frantibus a écrit:

devoir de soutien

Il faut définir ce devoir. Ce n’est pas une vertu collective ; c’est, si je te comprends, un devoir que chaque individu s’impose à lui-même en fonction de ses valeurs, afin, comme on dit, de pouvoir se regarder dans la glace sans avoir honte de lui-même. Et de ce point de vue, le 11 septembre est pour moi tout a fait de même nature que l’assassinat de Kennedy : un attentat spectaculaire, entouré et suivi par un grand nombre d’évènements bizarres, obscures, ambigus, sur lesquels la vérité tarde à être faite (on publie toujours, quarante ans après sur l’assassinat de Kennedy) et ne le sera peut-être jamais. Mais surtout, ce sont deux évènements typiquement US, qui devraient intéresser les citoyens américains qui en ont été les réelles victimes, et cela d’autant plus si les thèses des complots étaient avérées, mais auxquels je reste indifférents car politiquement nous ne pouvons rien y faire. Mais si tu veux aller aider les américains à creuser ces sujets là, libre à toi, mais pas ici, car nous avons des problèmes forts éloignés de Kennedy et du 11/9 qui requièrent notre attention.

frantibus a écrit:

Devrions-nous en tant que démocrates fermer les yeux devant les crimes des néoconservateurs?


D’abord, pour dire cela il faudrait avoir lu toutes les opinions négatives que j’ai exprimées sur ces braves gens depuis qu’ils sont au sommet du pouvoir américain ; cela ne s’appelle pas fermer les yeux. Mais surtout cela n’autorise personne à me répéter chaque année la même histoire simplement parce que c’est sa version. Quand j’ai compris la première fois, ça m’arrive encore …, la seconde m’irrite …

frantibus a écrit:

Nous taire n'est-il pas leur donner un signe d'approbation?



J’ai le droit de critiquer, mais j’ai aussi la liberté de me taire envers ceux qui ne méritent même pas ma critique.

frantibus a écrit:

Lorsque le peuple américain aura obtenu gain de cause dans l'ouverture d'un procès indépendant sur les faits du 11/9, lorsque tôt ou tard les premières convictions tomberont contre des criminels du plus haut rang ayant bousculé le Monde par leur ignominie, nous les démocrates ne semblerons-nous pas ridicules, veules ou voire même corrompus au regard du public pour avoir gardé le silence au moment crucial?


Comme je l’ai dit plus haut, ce qui m’importe ce n’est pas de risquer d’être ridicule aux yeux d’inconnus, c’est de pouvoir me regarder sans la honte que me causerait d’avoir trahi mes valeurs.

frantibus a écrit:

Par delà la cause humanitaire ce sera essentiellement une prise de position pour défendre la liberté d'expression, l'honnêteté journalistique et la libération des moyens d'information. Au travers de ce cas emblématique, c'est l'ensemble des journalistes et des penseurs indépendants que nous défendrons.


Pour la liberté d’expression, elle nous est trop souvent présentée comme le droit de dire n’importe quoi, n’importe quand et à n’importe qui. J’aimerais que l’on définisse un peu plus précisément comment, dans une société civilisée, on peut organiser l’exercice de ce droit. En l’occurrence, tu voudrais qu’on écoute TM avec un vif intérêt au titre de la liberté d’expression dont je prétends qu’elle s’arrête là où commence l’interdiction de se répéter indéfiniment. Si le cas de TM est emblématique, il est l’emblème d’une application très réussie de la théorie du complot, mais en aucun cas d’une pensée libre.
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capitole



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 15:05

sur les deux premiers points, il m'avait pourtant semblé que FB avait fait de la désinformation un sujet essentiel de sa campagne, y compris en plein journal de TF1. Bon, il ne s'agissait pas du 11 septembre, mais le problème ne me semble pas très éloigné.

Maintenant, je veux bien que ces sujets posent problème sur un forum comme celui-ci et que les modérateurs, veulent faire bonne figure et ne pas laisser croire ou écrire que le MODEM conteste la version officielle sur le 11 septembre (cf position de JM BIGARD niant l'existence des "deux avions sur le pentagone" (sic!)), mais il serait alors sans doute préférable de le dire franchement, le cas échéant par MP, plutôt que de contourner les questions, ce qui est l'impression laissée.

Si je veux bien que l'on n'accorde pas de crédit aux thèses de TM, j'aurais vivement souhaité pouvoir lire une critique argumentée et développée de ses thèses plutôt qu'un dénigrement dont le fondement principal paraît être une ironie obligée.
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 15:20

... Thierry Meyssan m'importe peu...

en revanche, je suis sensible aux critiques des pilotes, architectes etc...
Thierry Meyssan est loin d'être seul à avoir des gros doutes

et ce qui me gêne, c'est que l'on parle plus dans les médias français des "délires" de marion cotillard et de j marie bigard, que des doutes des gens sérieux ...

cf
http://www.lesmotsontunsens.com/zero-enquete-sur-le-11-septembre-2001-europe-bruxelles-doutes-accusations-reopen911
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 18:49

Alain BERTIER a écrit:
frantibus a écrit:
Ce qu'il faudrait c'est un fil plus général et très vaste sur "la désinformation, ses effets sur les gens, même démocrates, du petit penseur au grand penseur".

Pourquoi pas, [...] Mais il s’agit d’un sujet d’intérêt très général, qui dépasse même la politique. Or nous sommes ici sur un forum politique, certes ouvert à la discussion, mais néanmoins partisan c'est-à-dire concentré sur la problématique politique du Modem. Pour discuter d’autres problématiques, il y a d’autres lieux.
Merci pour tes réponses. Je ne doute pas que c'est un sujet d'intérêt général. Mais parce que le problème de la désinformation affecte aussi des gens du MoDem, (permettez-moi de dire que nous en sommes tous victimes à un moment ou à un autre, moi inclus), je pense qu'il est souhaitable d'en prendre conscience ici même en donnant des exemples (le thème du 11/9 en est un), en suggérant des attitudes favorisant l'esprit critique dont nous avons tous besoins, d'autant plus que nombre de nos adhérents sont jeunes et inexpérimentés.
Alain BERTIER a écrit:
Et parmi nos urgences et autres priorités, la question de la désinformation est un minuscule paragraphe d’un chapitre relatif à l’indépendance des médias dont la solution résoudrait en grande partie la question de la désinformation.
Donc lorsque nous aurons FB à la présidence, un gouvernement véritablement démocrate et une assemblée nationale favorable tout se résoudra par quelques lois et décrets en faveur de l'indépendance des médias... Je dis oui, mais ce ne sera pas suffisant. Il y a dans le fond une question d'attitude, de sens critique et logique, de culture, d'alerte citoyenne qui ne réapparaitrons pas comme ça par un claquement des doigts, ô miracle de l'appareil politique! En fait c'est une affaire d'éducation et la meilleure mesure est à prendre ici en premier.
Alain BERTIER a écrit:
le 11 septembre est pour moi tout a fait de même nature que l’assassinat de Kennedy : un attentat spectaculaire, entouré et suivi par un grand nombre d’évènements bizarres, obscures, ambigus, sur lesquels la vérité tarde à être faite (on publie toujours, quarante ans après sur l’assassinat de Kennedy) et ne le sera peut-être jamais.
Tu t'attardes uniquement sur l'épiphénomène. Sur le fond ce sont deux histoires totalement différentes. De plus, dans le cas du 11/9, s'il est certain que nous avons encore bien des énigmes à résoudre, nous avons une collection de témoignages, de pièces d'évidence et de faits d'omissions de la commission d'enquête officielle d'une telle ampleur, si l'on ajoute à cela le volume d'information encore plus grand qu'une enquête indépendante apporterait, que l'on peut-être sûr de trouver la plus grosse part de la vérité, et les véritables coupables.
Alain BERTIER a écrit:
Mais surtout, ce sont deux évènements typiquement US, qui devraient intéresser les citoyens américains qui en ont été les réelles victimes, et cela d’autant plus si les thèses des complots étaient avérées, mais auxquels je reste indifférents car politiquement nous ne pouvons rien y faire.
Les évènements du 11/9 ont affecté violemment la géopolitique et causé encore plus de victimes hors des E-U, qui d'autre ici le nie? Ceci dit seuls les américains peuvent constitutionnellement changer les choses, mais prendre position en faveur de la vérité, inviter à étudier les thèses de la recherche et les présenter honnêtement, au moins dans nos rangs puisque nous ne pouvons compter sur les média, c'est le moindre mais non-négligeable soutien que nous pouvons apporter. De plus, si on est intéressé par certains aspects de la vie politique à notre époque, les enseignements sont considérables.
Alain BERTIER a écrit:
[...]il faudrait avoir lu toutes les opinions négatives que j’ai exprimées sur
ces braves gens depuis qu’ils sont au sommet du pouvoir américain ; cela ne s’appelle pas fermer les yeux.
Super, mais alors pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de ta critique?
Alain BERTIER a écrit:
Mais surtout cela n’autorise personne à me répéter chaque année la même histoire simplement parce que c’est sa version.
On dirait que le forum t'appartient et que tu en es le maître d'école! Faut-il demander une autorisation avant de s'exprimer?
Depuis l'année dernière, et même avant, il y a peut-être d'autres personnes que toi qui aimeraient bien entendre "ma version", sinon ce n'est plus un forum. Ce qui nous intéresse ici justement ce sont les versions des autres, et il y en aura toujours de nouvelles au fur et à mesure qu'avance l'Histoire.
Alain BERTIER a écrit:
Pour la liberté d’expression, elle nous est trop souvent présentée comme le droit de dire n’importe quoi, n’importe quand et à n’importe qui. J’aimerais que l’on définisse un peu plus précisément comment, dans une société civilisée, on peut organiser l’exercice de ce droit.
Bonne question! Mais tu y a déjà répondu implicitement dans la phrase qui précède. Tu sembles suggérer qu'un mandarin ou qu'une instance supérieure décide si une intervention mérite présentation sur ce forum ou dans le mouvement, pour sa valeur réelle, pour son moment opportun et pour sa convenance envers la personne à laquelle elle s'adresse. Mais comment, sur quels critères juge-t-on de ces choses? S'il fallait établir un tel filtrage sur le forum afin que tu ne soies pas importuné, les idées nouvelles ne risquent-elles pas de partir au caniveau?
Alain BERTIER a écrit:
En l’occurrence, tu voudrais qu’on écoute TM avec un vif intérêt au titre de la liberté d’expression dont je prétends qu’elle s’arrête là où commence l’interdiction de se répéter indéfiniment.
Il n'y a pas répétition à l'échelle des années comme tu dis plus haut, puisqu'après recherche Google sur le forum le nom "Meyssan" n'apparait que sur ce fil et deux autres, seulement depuis août 2008. La mention de Meyssan sur ce fil est d'autant plus fréquente que tu n'as pas arrêté de le dénigrer dans tes premières interventions, entrainant inévitablement des réponses. Enfin, j'ai mentionné d'autres auteurs, en particulier le professeur David Ray Griffin, probablement un autre "illuminé" et "théoricien du complot" que tu devrais désormais prendre en grippe afin qu'on évite de toujours parler du même personnage.
Et puis tant que nous y sommes, en faisant ces recherches sur le forum, j'ai trouvé ce fil:
Quel est la position de F. Bayrou concernant le 11/09/01 ?
qui a duré du 08/03/08 au 19/03/08 (pas des années en arrière!), date à laquelle en tant que modérateur tu as fermé le fil. Je trouve cela extrêmement regrettable. Plutôt que de laisser penser que notre mouvement est fermé au débat, une autre attitude aurait permis de l'élever et d'apprendre quelquechose. Peut-être les prises de position de Marion Cotillard, de Sharon Stone et du controversé quoique brillant Noam Chomsky ne sont pas des références pour certains, mais celle de l'un de nos ministres ne justifiait pas dédain. Tu auras fermé le fil pour les raisons que tu nous expliques aujourd'hui en disant: "Ce sujet n'ayant pas d'intérêt politique en France, aujourd'hui, et les références présentées n'ayant pas d'intérêt en rapport avec lui, je ferme ce fil", mais n'empèche, à la légitime question initiale il ne fut jamais répondu.
Je te remercie donc encore d'avoir répondu et de ne point fermer ce fil, mais franchement, ne continuons pas à polémiquer sur ce ton. Je ne répondrai plus aux questions de forme en ce débat. Ce qui nous ramène au coeur du sujet avec ma réponse à ce qui suit.
Alain BERTIER a écrit:
Si le cas de TM est emblématique, il est l’emblème d’une application très réussie de la théorie du complot, mais en aucun cas d’une pensée libre.
Tu n'as toujours pas apporté d'argumentation solide à ce que tu dis là, ni cité personne de référence, ce qui ferait avancer le débat sur le 11/9. On serait content de connaitre tes réserves sur un plan objectif. Tu pourrais nous expliquer ce qu'est une "théorie du complot", nous expliquer pourquoi la thèse officielle n'est pas elle-même une "théorie du complot", du complot de Ben Laden.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 19:22

Tu ne respectes pas la règle de ce forum qui interdit de critiquer les décisions des modérateurs.
En conséquence je ferme ce fil dont le sujet n'a toujours pas d'intérêt politique pour le MoDem aujourd'hui, alors que nous préparons les élections européennes de 2009.
Tes interventions étant restées courtoises, il ne sera pas pris d'autres sanctions.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 19:31

Désolé Alain, mais la regle tacite entre nous disait: "pas d'acte d'autorité tant qu'une nouvelle équipe de modos n'a pas été investie".
Ni toi noi moi ne sommes aujourd'hui légitimes pour verrouiller un fils de notre propre chef (encore moins pour bannir quelqu'un).
En conséquence, je le rouvre, d'autant que le débat est globalement resté correct et instructif.
Que ceux que la question interesse échangent;
Que les autres passent leur chemin...
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juju41

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 19:41

j'ai pas tout compris là... de quoi Frantibus at'il été coupable? à partir du moment où le modérateur participe à un débat, n'importe qui peut critiquer ce qu'il dit dans le cadre de ce débat, du moment que ça ne concerne que le débat... aucune raison, à mon avis de couper ce fil... où alors aucun modérateur n'aura plus le droit d'intervenir dans les débats à titre personnel , et non en modérateur, faut savoir..
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 19:47

frantibus est coupable de désaccord avec le gardien du temple...

je peux ramasser quelques pierres du temple pour jouer avec ?

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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 20:02

democ-soc a écrit:
Désolé Alain, mais la regle tacite entre nous disait: "pas d'acte d'autorité tant qu'une nouvelle équipe de modos n'a pas été investie".
Ni toi noi moi ne sommes aujourd'hui légitimes pour verrouiller un fils de notre propre chef (encore moins pour bannir quelqu'un).
En conséquence, je le rouvre, d'autant que le débat est globalement resté correct et instructif.
Que ceux que la question interesse échangent;
Que les autres passent leur chemin...

Je n'ai jamais souscrit à cette règle tacite.
La modération sans sanctions est une fumisterie. J'y renonce donc dès maintenant, ne la poursuivant jusqu'ici que pour rendre service à Benoît, que je remercie de bien vouloir me rétablir à mon statut antérieur.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 20:06

d'accord avec hoblen et Juju ! c'est quoi cette modération (non modérée, en fait)
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 8 Sep 2008 - 20:07

Alain BERTIER a écrit:
Je n'ai jamais souscrit à cette règle tacite.
La modération sans sanctions est une fumisterie.
La sanction pour lese majesté, c'est de l'abus de pouvoir, pas de la modération.
Alain BERTIER a écrit:
J'y renonce donc dès maintenant, ne la poursuivant jusqu'ici que pour rendre service à Benoît, que je remercie de bien vouloir me rétablir à mon statut antérieur.
Tu n'as pas besoin de Benoit pour cela.
Je me suis désinscrit sans lui.
Assume tes volontés... Et tes actes, aussi.
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