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 Le 11 Septembre 2001

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hloben



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Jeu 28 Aoû 2008 - 23:08

ceci dit, il y a beaucoup de gens que je comprends, et que toi tu ne comprends pas...

mconstant, frantibus...
je me découvre pleins de nouveaux amis ici pour conseiller des lectures interdites et des liens que tu trouves farfelus...
je commence à bien m'y plaire dans ce forum...
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Jeu 28 Aoû 2008 - 23:18

hloben a écrit:
ceci dit, il y a beaucoup de gens que je comprends, et que toi tu ne comprends pas...

mconstant, frantibus...
je me découvre pleins de nouveaux amis ici pour conseiller des lectures interdites et des liens que tu trouves farfelus...
je commence à bien m'y plaire dans ce forum...

Si ça ne l'éloigne pas de plus en plus du MoDem, c'est très bien.
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bestfriend



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Jeu 28 Aoû 2008 - 23:49

Personnellement, cela ne me gène nullement que Meyssan et d'autres puissent continuer à étaler les thèses les plus extravagantes, et parfois des accusations graves contre tel ou tel dirigeant. C'est la démocratie, la liberté d'expression et la moindre censure me semble inacceptable.

Reste à savoir si Meyssan est censuré, ou si tout simplement les médias se sont dits qu'ils s'étaient fait avoir une fois, et qu'il valait mieux un Eric Laurent qui sur le sujet avance masqué et à coup d'insinuations.

Ce qui me gène, c'est que les médias français ne laissent pas tellement s'exprimer ceux qui veulent penser différemment que 55 millions de moutons. Ou le pire, c'est que le seul endroit où ils peuvent s'exprimer sont des talk-show ou on leur laisse quelques minutes entre un chanteur à la noix et un écrivain superbobo qui va leur faire la morale (Ex: Redecker chez Ruquier venu présenter un livre sur le sport et qui a eu droit à un procès en sorcellerie dressé par Borhinger, Nolleau ect...).

Il manque vraiment des émissions de débat véritable et qui passent à des heures acceptables.
Ex : Rispostes sur la 5, alors que l'émission de Taddéi est si tardive que c'est souvent monopolisé par les superbobo ou des intellos gauchistes.
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Ven 29 Aoû 2008 - 15:04

@Alain BERTHIER
D'abord, sur le ton de ton discours: passion hostile et dérision. Au moins, bravo pour la transcription de tes sentiments.

Franchement je ne trouve aucune dignité dans cette façon d'aborder le débat. Je n'ai pas appris la démocratie à ta manière où l'on nie et détruit aussi superficiellement les idées de l'un ou de l'autre. Je ne prends pas parti pour un auteur, je prends parti pour le respect qu'on lui doit et contre la diffamation orchestrée et systématique qu'on lui a portée, sous les mains d'une presse et de pseudo-intellectuels qui n'ont aucune indépendance d'esprit et ne sont attirés que par le gain matériel et le pouvoir que confère l'influence médiatique. Cette presse, ces intellectuels et ces traitres à la cause républicaine, ceux-là mêmes qui vont à la soupe comme on en parle beaucoup ici au MoDem, sont connus pour soutenir la politique atlantiste de Bush, Sarkozy and friends. Ton discours perpétue dans le dénigrement ce que ces tristes sires ne cessent d'ânonner sur les soi-disant « théories du complot » de Meyssan.

Théorie? Quelle théorie? Meyssan ne fait que rechercher des faits et essayer de les mettre bout à bout dans une reconstitution logique. Le premier des inspecteurs de police venu ferait de même devant un crime, et on ne le dénigrerait pas pour autant. L'inspecteur peut se tromper, il peut revoir sa copie, souvent il aboutit à la vérité. Laissons donc Thierry Meyssan faire son travail et encourageons-le plutôt que de le descendre. Et le descendre dans quel intérêt? Quel est ton motif intime, Alain?

Ces intellectuels, malheureusement trop influents, non pas par une qualité fondamentale de leur œuvre, mais par le verbe et l'habileté à frayer dans les réseaux mondains, n'ont rien fait pour aller voir ce que vraiment il se passe derrière les coulisses du pouvoir et dans les bureaux d'étude de l'empire américain. Meyssan le fait, au moins il essaie de son mieux. Et surtout, il le dit, il le publie pour que chacun puisse se faire une idée. Je trouve ça courageux et humaniste.

C’est là que tu dis :
Citation :
TM nous décrit sa vision géostratégique du monde actuel, fort peu différente de celle qu’on lit dans la presse, avec évidemment des critiques de Bush, des néocons et de la CIA qu’on croirait copiées de celles qu’il m’arrive d’exprimer, moi, le plus conventionnel des géostratèges en chambre.
Cherchez la contradiction ! Hloben l'a trouvée. Puisque tu avoues exprimer « en chambre » ce que TM affirme en public, c’est que tu es d’accord avec lui. Pourquoi lui cracher dessus comme, tu fais ? Quelle étrange attitude !

C’est pas original ce qu’il dit, il n’a rien inventé, voilà donc où séjourne ton propos! Et pourtant, lui au moins, ce qu'il voit et pense haut et fort, il le dit alors que toi tu n’as rien dit… Tu gardes tes convictions au salon parce qu’il ne faut pas provoquer l’Oncle Sam. Par crainte ? Peut-être as-tu peur d'atterrir sur la liste noire! Je peux le comprendre, mais alors, respecte ceux qui se donnent corps et âme à leur conviction.

Et puis tu dis qu'il a une vision « fort peu différente de celle qu’on lit dans la presse ». Ce n’est pas vrai, la presse officielle, celle qui touche la plupart des gens, ne dit rien de tout ça. Nous sommes gavés à longueur d’année d'une version officielle et superficielle des événements qui n'offre aucun élément qui puisse donner prise à une remise en cause. L’essentiel doit être recherché, mais qui en a le temps et la conviction ? C’est justement grâce à quelques chercheurs comme Meyssan que nous « géostratèges en chambre » petit à petit pouvons le savoir. Mon souhait c'est que chaque citoyen puisse être ce géostratège, car la conscience politique fait la force de la démocratie.

Dans ma démarche personnelle je ne reste jamais bien longtemps sous influence, je cherche tout-de-suite à me remettre en cause, à diversifier, à voir tous les aspects d'une même problématique. Il n'y a qu'un principe qui me tienne à cœur, raison essentielle de mon soutien et de mon adhésion: humanisme et démocratie. Après ça j’admets que ce principe peut s'exprimer de diverses manières. Il est bon de les écouter toutes. Par exemple j'ai approuvé l'intervention de l'OTAN dans les Balkans, et je n'ai pas changé d'avis. Ce n’est pas l’avis de Meyssan. Je m'intéresse pourtant à son point de vue et je lis les articles de son réseau parce qu’ils sont instructifs. Rien n'est tout blanc ou tout noir.

Il trouve protection en Syrie, en Russie ou au Guatemala (pas étonnant puisqu'à l'Ouest on l'a amalgamé injustement au terrorisme), et alors ? D'ailleurs comme le note hloben, il n'a pas parlé d'amis au gouvernement syrien. Qu'importe (et puis il y a des pourparlers avec la Syrie, non?). Dois-je pour autant m’aveugler, perdre mon sens critique et ne pas écouter ce qu’il y a de rationnel dans un argument ? Peut-être n'ai-je encore rien compris à la géopolitique, mais peut-être qu'un jour devrai-je me rendre à l’évidence des faits et reconnaitre m'être trompé quant à la crise permanente du MoyenOrient, voire réaliser comme j'ai été manipulé par une certaine version officielle et médiatique. Je continue donc d'étudier dans l’indépendance… pour laisser derrière moi quelque utile avis et ne ma mourir complètement idiot.

En tout cas, ce que je retiens le plus de tes dires, Alain, c'est qu'il ne faut pas "piétiner les plates bandes des gens à la puissance de tir considérable", que "ce n'est pas raisonnable d'aller leur marcher sur les pieds.". Comme nous l'avons désormais compris, ces "gens" sont l'administration actuelle des États-Unis et tout ce qui gravite autour. Donc selon tes termes, nous, les européens, devrions capituler devant l'arrogance et la violence des néoconservateurs. Cet esprit de capitulation m’inquiète. Je m’attendrais dans notre mouvement à un esprit d'indépendance et à l'éloge de la pensée critique plutôt qu’à la soumission à un conformisme pervers et dangereux. Espérons que les idées préconçues bientôt laisseront la place à une recherche authentique de la vérité.

@hloben
Bien sûr, il n’y a pas de liste de livres interdits au Mouvement Démocrates ! A fortiori, ceux qui sont bannis ou dénigrés peuvent être des sources très intéressantes, voire acceptables. L’ouverture d’esprit et la connaissance sont un gage de démocratie. Pour autant, savoir, connaitre et comprendre ne veulent pas forcément dire être d'accord et nous ne souscrirons donc pas forcément à toutes les idées publiées sur Terre.

@bestfriend
Ah, merci cette fois. Voila des paroles en faveur de la liberté d’expression au sens large, càd sans censure médiatique. Peu importe que tu trouves les thèses de TM extravagantes pourvu qu’il puisse s’exprimer et apporter une autre vue que celle de ces « superbobos » ridicules, les mêmes dont je parle plus haut. Plus tard on verra bien s’il y a extravagance ou pas.

@Alain BERTHIER (bis)
Citation :
Si ça ne l'éloigne pas de plus en plus du MoDem, c'est très bien.
Drôle d'allusion! Le MoDem aurait-il une ligne stricte et imposée comme au Parti Communiste et à l'UMP? Y aurait-il des sujets tabous? Et ceux qui pensent trop ou parleraient de ces sujets se verraient-ils de plus en plus "éloignés"? Allons donc, moi j'ai confiance. Le Mouvement Démocrate ne tombera pas dans ce triste travers, bien au contraire, car si nous ne voulons plus nous considérer être de gauche, ni de droite, ni du centre, mais d'une troisième voie pour le 21e siècle, il faudra bien aller chercher des idées fraîches, surtout là où on nous empêchait autrefois d'aller les chercher!

Sincèrement à tous
frantibus
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capitole



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 17:54

hloben a écrit:
moi je ne sais pas
mais je me souviens qu'une histoire de passeport retrouvé presque intact dans les décombres m'avait fait rire jaune à l'époque !

ça vaut le complot extra terrestre je trouve....

C'était le passeport de Mohammed ATTA, celui dont il était affirmé qu'il politait l'avion, qui avait été retrouvé intact dans les ruines du WORLD TRADE CENTER...

C'est à peu près aussi crédible à mon avis qu'un avion qui s'écrase sur le PENTAGONE sans laisser de débris et dont la combustion du kérosène émet de la fumée blanche (?)...

ou qu'un immeuble qui reçoit un choc latéral et qui s'écroule tout droit. Il y a quelques mois j'ai suivi un dossier de démolition d'immeuble en région parisienne (à Paris ils démolissent à la pelleteuse sinon les immeubles mitoyens ne sont pas contents...) et les ingénieurs ont mis pas moins d'une semaine pour étudier l'endroit auquel ils devaient placer les charges et quand elles devaient exploser afin d'obtenir une démolition verticale. L'immeuble était au moins 10 fois moins gros que le WTC et sans doute moins complexe à démolir. Faire tomber un immeuble tout droit (sans implosion ni explosion) est apparemment un travail de précision millimétrique. Alors, je me demande un peu pourquoi tous les ingénieurs du monde s'occupent à faire de si savants calculs si les immeubles tombent naturellement tout droit après avoir reçu un choc latéral.

J'ai bien aimé aussi la partie du rapport (je n'ai pas tout lu, pas le temps et c'est quand même super ch...) où un agent du FBI est relevé de son enquête quelques semaines avant les évènements après avoir dit lors d'une réunion où était présent WOLFOWITZ qu'il essayait d'empêcher qu'un type balance un avion sur NEW YORK. Ca alors, c'est vraiment pas de veine.

Pour ce qui est de l'enquête judiciaire et de l'enquête de l'avion civile, c'est dommage, il n'y en a pas eu (celle de l'aviation civile est légalement obligatoire). Le gouvernement a indiqué qu'il s'agirait d'une insulte à la mémoire des victimes puisqu'on avait déjà identifié les coupables (notamment celui dont on avait retrouvé le passeport dans les ruines).

Vous me direz, je ne suis pas physicien ni ingénieur et je n'étais pas dans l'avion ni dans le Pentagone.

C'est pas faux comme disait Jean-Luc.

Mais d'un autre côté je trouve que la version officielle est tellement ridicule qu'il est quand même permis de se poser pas mal de questions (c'est un euphémisme).

Ce que je suis en revanche en mesure de vous dire est que toutes les personnes "bien informées" (c'est leur métier) à qui j'en avais parlé à l'époque n'avaient, elles, guère de doutes sur la question (quand elles n'en rigolaient pas ouvertement).

Au fait, il y a un Ministre de la République en exercice qui a ouvertement accusé les américains devant les caméras de télévision d'avoir eux-mêmes organisé cet attentat. Ca n'a pas fait beaucoup de vagues.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 18:05

capitole a écrit:
C'est à peu près aussi crédible à mon avis qu'un avion qui s'écrase sur le PENTAGONE sans laisser de débris et dont la combustion du kérosène émet de la fumée blanche (?).
Ah, tu as vu les photos.
J'ai aussi eu des doutes au premier abord, mais au final, il s'agit de photos truquées.

capitole a écrit:
Ou qu'un immeuble qui reçoit un choc latéral et qui s'écroule tout droit. Il y a quelques mois j'ai suivi un dossier de démolition d'immeuble en région parisienne (à Paris ils démolissent à la pelleteuse sinon les immeubles mitoyens ne sont pas contents...) et les ingénieurs ont mis pas moins d'une semaine pour étudier l'endroit auquel ils devaient placer les charges et quand elles devaient exploser. L'immeuble était au moins 5 fois moins gros que le WTC et sans doute moins complexe à démolir. Faire tomber un immeuble tout droit (sans implosion ni explosion) est apparemment un travail de précision millimétrique. Je me demande pourquoi tous les ingénieurs du monde s'occupent à faire de si savants calculs si les immeubles tombent naturellement tout droit après avoir reçu un choc latéral.
Cela tient à la conception même du WTC. Les savants calculs ont été faits et mis en œuvre pour sa construction. Il eût fallu un choc autrement fort et portant sur une surface bien plus importante pour que les tours basculent. Si le carburant des avins n'avait pas déclenché un incendie d'une telle intensité que la température a affaibli l'armature principale, il n'y aurait même pas eu d'effondrement. Mais quand les étages supérieurs ont commencé à descendre, la pression a été telle que l'immeuble s'est affaissé sur lui-même, étage après étage. Je l'ai vu en direct.

capitole a écrit:
Mais d'un autre côté je trouve que la version officielle est tellement ridicule qu'il est quand même permis de se poser pas mal de questions (c'est un euphémisme).
Il y a évidemment des détails passés sous silence. De là à y voir un complot monté de toutes pièces...

capitole a écrit:
Au fait, il y a un Ministre de la République en exercice qui a ouvertement accusé les américains devant les caméras de télévision d'avoir eux-mêmes organisé cet attentat. Ca n'a pas fait beaucoup de vagues.
Y faire écho aurait donné à cette accusation absurde plus de poids qu'elle n'en méritait.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 18:13

Jean-Luc a écrit:
capitole a écrit:
C'est à peu près aussi crédible à mon avis qu'un avion qui s'écrase sur le PENTAGONE sans laisser de débris et dont la combustion du kérosène émet de la fumée blanche (?).
Ah, tu as vu les photos.
J'ai aussi eu des doutes au premier abord, mais au final, il s'agit de photos truquées.

capitole a écrit:
Ou qu'un immeuble qui reçoit un choc latéral et qui s'écroule tout droit. Il y a quelques mois j'ai suivi un dossier de démolition d'immeuble en région parisienne (à Paris ils démolissent à la pelleteuse sinon les immeubles mitoyens ne sont pas contents...) et les ingénieurs ont mis pas moins d'une semaine pour étudier l'endroit auquel ils devaient placer les charges et quand elles devaient exploser. L'immeuble était au moins 5 fois moins gros que le WTC et sans doute moins complexe à démolir. Faire tomber un immeuble tout droit (sans implosion ni explosion) est apparemment un travail de précision millimétrique. Je me demande pourquoi tous les ingénieurs du monde s'occupent à faire de si savants calculs si les immeubles tombent naturellement tout droit après avoir reçu un choc latéral.
Cela tient à la conception même du WTC. Les savants calculs ont été faits et mis en œuvre pour sa construction. Il eût fallu un choc autrement fort et portant sur une surface bien plus importante pour que les tours basculent. Si le carburant des avins n'avait pas déclenché un incendie d'une telle intensité que la température a affaibli l'armature principale, il n'y aurait même pas eu d'effondrement. Mais quand les étages supérieurs ont commencé à descendre, la pression a été telle que l'immeuble s'est affaissé sur lui-même, étage après étage. Je l'ai vu en direct.

capitole a écrit:
Mais d'un autre côté je trouve que la version officielle est tellement ridicule qu'il est quand même permis de se poser pas mal de questions (c'est un euphémisme).
Il y a évidemment des détails passés sous silence. De là à y voir un complot monté de toutes pièces...

capitole a écrit:
Au fait, il y a un Ministre de la République en exercice qui a ouvertement accusé les américains devant les caméras de télévision d'avoir eux-mêmes organisé cet attentat. Ca n'a pas fait beaucoup de vagues.
Y faire écho aurait donné à cette accusation absurde plus de poids qu'elle n'en méritait.

ce n'est pas le lieu d'entrer dans le détail de cette question compliquée mais je voudrais juste dire la fumée blanche apparaît même sur des sites anti-conspirationnistes (photo SIPA PRESSE)

http://www.rr0.org/politique/ideologie/conspirationnisme/enquete/dossier/11Septembre/Pentagate/Pentagon091125.jpg

J'avouerai également que ton explication structurelle ne m'a pas vraiment convaincu et aurais apprécié plus de justification technique. Il me semble aussi que ton explication diffère de la version officielle (explosion simultanée de quantités de fuel entreposées).

La ministre était Christine BOUTIN. Mais elle est sand doute plus influente et mieux protégée que TM.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 18:57

capitole a écrit:
ce n'est pas le lieu d'entrer dans le détail de cette question compliquée mais je voudrais juste dire la fumée blanche apparaît même sur des sites anti-conspirationnistes (photo SIPA PRESSE)
Eh, il est évident qu'il n'y a pas que le kérosène qui a brûlé.

capitole a écrit:
J'avouerai également que ton explication structurelle ne m'a pas vraiment convaincu et aurais apprécié plus de justification technique. Il me semble aussi que ton explication diffère de la version officielle (explosion simultanée de quantités de fuel entreposées).
Les avions n'étaient pas en vol depuis bien longtemps, leurs réservoirs étaient encore presque pleins, leur contenu brûlant en espace semi-clos était suffisant pour dégager la chaleur nécessaire à l'affaiblissement des structures des bâtiments. Pas la peine d'ajouter d'éventuels stocks de mazout, ils n'ont (n'auraient) fait qu'ajouter un peu d'huile sur le feu. Un détail secondaire, quoi.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 19:35

Jean_Luc a écrit:
Citation :
Mais quand les étages supérieurs ont commencé à
descendre, la pression a été telle que l'immeuble s'est affaissé sur
lui-même, étage après étage. Je l'ai vu en direct.
Vu en direct! Tu as bien de la chance si tu étais devant ta télé juste à cette heure-là, cette après-midi-là, en France je suppose. Mais qu'est-ce que ça change? La plupart des clips des chaines américaines sont diffusées partout sur le net et concordent toutes. Il n'y a pas de trucages sur la chute des tours. Quant au passeport, ça j'en sais rien. Plutôt que de parler d'éléments incertains attaquons-nous d'abord à quelques certitudes flagrantes. C'est tout ce qu'il faut pour la réouverture d'une enquête, laquelle pourra ensuite aller beaucoup plus loin.

Si tu te documentes correctement, tu apprendras plusieurs choses:

  1. La température de combustion ne pouvait pas être très élevée car il n'y avait pas assez d'oxygène à l'intérieur (d'où la fumée noire).
  2. Si aux étages de l'incendie la structure (extrêmement solide) a dû se déformer d'une certaine manière, cela n'explique pas l'effondrement vertical avec découpage des structures en petits morceaux, pulvérisation complète des plaques de béton dès le début d'effondrement et non à l'arrivée au sol, avec projection latérale des matériaux à plus de 100m. De toute l'histoire de l'architecture moderne, dans des incendies de hautes tours à structure d'acier des dizaines de fois plus intenses le squelette de la tour ne s'est jamais effondré au sol en morceaux mais soit a résisté, soit s'est plié sur le côté avec éventuellement rotation et chute des étages supérieurs autour du point d'incendie, lesquels sont arrivés au sol en un bloc encore solidaire.
  3. Les tours sont tombées à la vitesse de la chute libre (9 à 10s pour les 2 grandes, 7s pour WTC3). Pour que cela puisse se produire il faut une résistance nulle ou quasi nulle en dessous de la partie supérieure qui commence à tomber. Or ce n'était pas le cas puisque la structure en dessous de l'incendie était encore relativement intacte même après l'impact d'avion. La seule explication qui reste plausible est l'explosif de démolition (ou le Saint-Esprit pour d'autres) qui sape la partie sous-jacente au fur et à mesure que le haut s'affaisse. De nombreux témoignages (y inclus de pompiers) parlent de ces séries d'explosions (bam-bam-bam...) et d'une odeur d'explosif (thermate). Celles-ci sont visibles sur les flancs de chacune des tours, à des espacements verticaux réguliers sous forme de jets de poussière de ciment blanche. Les bases des colonnes en acier ont été retrouvées cisaillées par l'explosif à des angles de 45° typiques des techniques de démolition. Trente jours après des débris d'acier étaient encore chauffés au rouge vif, attestant de la chaleur intense des explosifs et inexplicables par l'énergie de combustion du kérosène. Des traces de thermate ont été retrouvées par des chercheurs indépendants dans la poussière déposée sur les immeubles avoisinants. Enfin, comme pour confirmer, les autorités ont empêché toute contre-enquête sur les lieux mêmes, ont déblayé les décombres au plus vite sans conserver d'échantillons pour de futures enquêtes, et le responsable de l'enquête officielle a avoué sur le rapport l'inutilité de tester la présence d'explosif puisque de toute évidence les tours se sont effondrées d'elle-même à la suite de l'incendie (comment appelle-t-on ce genre de raisonnement en rond?)
Il y a aussi les énormes questions relatives au Pentagone. On en reparlera bientôt, photos à l'appui.

Que de telles âneries et qu'une telle imposture puissent être gobées et acceptées par la population démontrent la puissance de l'intoxication médiatique. C'est certainement encore plus effrayant que le massacre du 11/9 lui-même.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 19:51

frantibus a écrit:
[*]Les tours sont tombées à la vitesse de la chute libre (9 à 10s pour les 2 grandes, 7s pour WTC3). Pour que cela puisse se produire il faut une résistance nulle ou quasi nulle en dessous de la partie supérieure qui commence à tomber. Or ce n'était pas le cas puisque la structure en dessous de l'incendie était encore relativement intacte même après l'impact d'avion. La seule explication qui reste plausible est l'explosif de démolition (ou le Saint-Esprit pour d'autres) qui sape la partie sous-jacente au fur et à mesure que le haut s'affaisse.
Ceci est pure affabulation, un effondrement sur lui-même d'un immeuble à la vitesse de la chute libre est tout bonnement impossible. J'ai vu s'effondrer la partie supérieure sur une centaine de mètres, ça a duré beaucoup plus longtemps que les 5 s d'une chute libre. Les étages s'écrasaient l'un après l'autre, à une allure à peu près constante, environ un par seconde.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 20:03

Jean-Luc a écrit:
frantibus a écrit:

[*]Les tours sont tombées à la vitesse de la chute libre (9 à 10s pour les 2 grandes, 7s pour WTC3). Pour que cela puisse se produire il faut une résistance nulle ou quasi nulle en dessous de la partie supérieure qui commence à tomber. Or ce n'était pas le cas puisque la structure en dessous de l'incendie était encore relativement intacte même après l'impact d'avion. La seule explication qui reste plausible est l'explosif de démolition (ou le Saint-Esprit pour d'autres) qui sape la partie sous-jacente au fur et à mesure que le haut s'affaisse.
Ceci est pure affabulation, un effondrement sur lui-même d'un immeuble à la vitesse de la chute libre est tout bonnement impossible. J'ai vu s'effondrer la partie supérieure sur une centaine de mètres, ça a duré beaucoup plus longtemps que les 5 s d'une chute libre. Les étages s'écrasaient l'un après l'autre, à une allure à peu près constante, environ un par seconde.

Je pense qu'il s'agit ici de la vitesse critique qui aurait été atteinte très rapidement (cette vitesse dépend de la masse, de la forme, etc., elle n'est pas de 5s nécessairement ; sincèrement, le rythme de 1étage/sec. ne me paraît pas correspondre à la réalité ; mes cours remontent un peu loin, il doit bien y avoir un physicien sur le forum).

pour le coup du passeport, je confirme : celui du supposé pilote aurait été retrouvé intact dans les ruines du WTC juste après l'effondrement... c'est grâce à ça que les "auteurs" ont été immédiatement "identifiés". Plus c'est gros, plus ça marche. Je m'en souviens, j'étais à table en famille quand j'ai entendu ça. Avant de faire comprendre à ma chère maman qu'ils se moquaient du monde, il m'a fallu un bon moment. Sic transit gloria mundi.


Dernière édition par capitole le Dim 31 Aoû 2008 - 20:07, édité 1 fois
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 20:07

A voir chez qui est l'affabulation. Il faut quand-même un minimum de compréhension de base de la physique pour en parler. En quoi les parties d'un bâtiment ou d'une tour sont-elles dispensées des lois de la gravitation?

Sinon tu peux quand-même faire confiance à 445 ingénieurs et architectes, non? Ou alors si tu ne croies pas en ces derniers, pour garder longue vie je te conseilles de ne plus entrer dans aucun immeuble et de vivre sous une tente.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 22:10

capitole a écrit:

pour le coup du passeport, je confirme : celui du supposé pilote aurait été retrouvé intact dans les ruines du WTC juste après l'effondrement... c'est grâce à ça que les "auteurs" ont été immédiatement "identifiés". Plus c'est gros, plus ça marche. Je m'en souviens, j'étais à table en famille quand j'ai entendu ça. Avant de faire comprendre à ma chère maman qu'ils se moquaient du monde, il m'a fallu un bon moment. Sic transit gloria mundi.

oui, ça, ça a été le grand moment où je me suis dit : "ils se foutent du monde ?!?!?!"
et à partir de là, je n'ai plus marché du tout...

quand on me raconte une connerie, c'en est fini, je ne fais plus confiance du tout...

(pour ce qui est des éléments techniques, je n'y connais pas grand chose, mais une connerie pareille !!)
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 22:29

Ce récapitulatif assez complet des dossiers du 11/9, en français, peut être étudié en quelques heures :
http://www.reopen911.info/uploads/document/fichier/11-septembre-les-points-essentiels.pdf?symfony=0b769a8439a2816854b817f586ed70e8

Aux pages 12 et 15 on trouve les éléments d’info concernant les tours. Concernant la vitesse de chute, voici ce qu’ils disent :
« Ces deux tours de 110 étages se sont effondrées sur leur base à une vitesse proche de celle de la gravité, c’est-à-dire en 10 secondes environ. Ceci est très étrange pour des bâtiments solidement construits et prévus pour résister à un, voire de multiples crashes d’avion. »


@capitole : il s’agit donc de 11étages/sec, ce qui est extrêmement rapide.

Ce terme de « vitesse de la gravité » (ou plutôt « dû » à la gravité) équivaut à la « vitesse de la chute libre » que je préfère car plus terre à terre. C’est la vitesse d’un corps passif qui tombe, sans résistances extérieures, sous l’effet de la gravité. A partir de l’état stationnaire la vitesse de chute accroit en fonction directe de la gravité (accélération) et celle atteinte après un temps t est la même quelle que soit la masse de l’objet dans la mesure où aucune friction ou résistance n’entre en jeu.

Les frictions de l’air sont négligeables ou très faibles dans le cas qui nous préoccupe. Il a été calculé (merci les physiciens de me corriger) qu’à sa hauteur de 380m le centre de la partie haute de la tour tomberait en chute libre en 9s. Or elle est tombée en 10s, c’est-à-dire que les structures sous-jacentes n’ont offert que très peu de résistance. Une énergie supplémentaire à celle de la gravité est nécessaire pour expliquer le phénomène. En effet, sans cet appoint d’énergie, le haut de la tour en tombant percuterait violemment les puissantes colonnes situées en dessous, ce qui ralentirait la descente. En admettant que ces colonnes elles aussi se cassent sous le choc et ainsi permettent la poursuite de la chute, la résistance qu’elles opposent (elles ne sont pas de verre) aurait ralenti la chute d’une dizaine de secondes ou bien plus. L’énergie supplémentaire a été apportée par des explosifs de haute technologie (thermate) qui on fondu et vaporisé le métal aux points de placement des charges (cf. analyse des poussières ci-dessous) à un moment très précis, évacuant ainsi la résistance des colonnes et des autres structures un court instant avant que la partie haute ne leur tombe dessus.
http://www.reopen911.info/uploads/document/fichier/11-septembre-les-points-essentiels.pdf?symfony=0b769a8439a2816854b817f586ed70e8

Concernant l’analyse des poussières du WTC
Première conclusion en vue de la discussion :
« Les températures requises à la formation de sphérules et de l'évaporation de matériaux observés dans la poussière du WTC (tableau 1) sont sensiblement plus élevées que les températures accessibles par la combustion du kérosène et du matériel de bureau dans les bâtiments du WTC (tableau 2). Les températures nécessaires pour fondre le fer (1538 °C) et le molybdène (2623 °C), et vaporiser le plomb (1740 °C) et les aluminosilicates (~ 2760 °C) sont totalement hors de portées des incendies dans les bâtiments du WTC (d’une température extrême maximale de 1100 °C). Nous tenons à attirer l'attention sur cette contradiction : le point de vue officiel impliquant les incendies comme la principale cause de l'ultime effondrement des tours du World Trade Center et du WTC 7 (FEMA [13], NIST [15]) est insuffisant pour expliquer ce décalage de température, et donc, dans le meilleur des cas incomplet. La formation de nombreuses sphérules riches en métaux est aussi remarquable, car elle implique la formation de gouttelettes à la haute température de fusion des métaux, dispersées dans l'air où elles forment des sphérules refroidies. Comme affiché dans les figures 3 et 4, on observe sur les sphérules à haute teneur en fer et en aluminium, une signature chimique qui n'est pas compatible avec la formation de l'acier fondu. »

http://www.reopen911.info/dossiers/pdf/analyse-chimique-des-poussieres-du-world-trade-center.pdf?symfony=0b769a8439a2816854b817f586ed70e8

Pourquoi les tours se sont effondrées, par F.Henry-Couannier, physicien :
http://www.reopen911.info/uploads/document/fichier/pourquoi-trois-gratte-ciels-se-sont-effondres-le-11-09-2001.pdf?symfony=2bc78fe1b6b3717ca509ddd4b5fc4e9e

Article de base et présentation par les architectes et ingénieurs:
http://www.ae911truth.org/twintowers.php
http://www.ae911truth.net/ppt_web/slideshow.php

Intéressant aussi cet Interview de D.R. Griffin (émission de CBC canada le 9 septembre 2006), érudit et théologien, auteur de « The New Pearl Harbor : questions gênantes à l’administration Bush sur le 11 Septembre ».
« Deux semaines après Lee Hamilton, David Ray Griffin répond à celui-i sur les attentats du 11 Septembre, les invraisemblances de la commission et annonce son dernier ouvrage “Debunking 9/11 debunking” traduit en français sous le titre « La faillite des médias » (éd. Demi-lune, août 2007). »
http://www.reopen911.info/uploads/document/fichier/interview-de-d-r-griffin-sa-reponse-a-lee-hamilton.pdf?symfony=0b769a8439a2816854b817f586ed70e8
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 22:37

le site "architects and engineers for 9/11 truth" est très bien documenté...
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liberspirita

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Dim 31 Aoû 2008 - 22:43

le 11 septembre ... journée "d'action" choisie par des syndicats enseignants...

aucun rapport évidemment !

Je sors
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 8:35

frantibus a écrit:
Aux pages 12 et 15 on trouve les éléments d’info concernant les tours. Concernant la vitesse de chute, voici ce qu’ils disent :
« Ces deux tours de 110 étages se sont effondrées sur leur base à une vitesse proche de celle de la gravité, c’est-à-dire en 10 secondes environ. Ceci est très étrange pour des bâtiments solidement construits et prévus pour résister à un, voire de multiples crashes d’avion. »

@capitole : il s’agit donc de 11étages/sec, ce qui est extrêmement rapide.
Et totalement faux, je le répète.
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MessageSujet: LA GUERRE DU PETROLE   Lun 1 Sep 2008 - 9:34

Dire La Verite

LE PETROLE EST UNE CHOSE TROP IMPORTANTE POUR ETRE LAISSEE ENTRE LES MAINS DES ARABES" HENRI KISSINGER alors secretaire d'etat

Guerre du Golfe 2Henry Kissinger - le principal inspirateur de la nouvelle stratégie .... Même son armée conventionnelle s’est révélée trop faible pour opposer une ... http://www.syti.net/GulfWarTwo.html
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 9:50

Entre les mains des Américains aussi : ils bouffent à eux seuls 25% de la production mondiale !
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 9:53

@Jean-Luc
Encore faudrait-il que tu le prouves que c'est faux. Je te vois t'acharner depuis le début sans jamais avancer un seul argument solide. Si c'est le temps de chute que tu désapprouves, regarde donc les vidéos et explique nous! Si tu as une opinion en tant que technicien ou scientifique, donne-la, plutôt que de jouer au papy qu'a rien compris.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 9:55

frantibus a écrit:
regarde donc les vidéos et explique nous!
Regarde-les, toi, et prends un chrono... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 10:02

selon toi Jean Luc, pourquoi des architectes contestent la version officielle ?

moi, je suis allée sur leur site, j'ai regardé un diaporama
(bon rapidement : il y avait 225 pages !!!), et depuis, je me pose des questions...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 10:34

Je viens de revisionner : merci de ne pas confondre la vitesse de chute des débris AUTOUR des tours en train de s'effondrer avec celle des tours elles-mêmes (masquée par le nuage).
Il est normal que le nuage de débris soit, lui, en chute libre...

Quant aux températures insuffisantes pour fondre le fer, je signale qu'à 1 100°, même le meilleur acier a perdu l'essentiel de sa résistance et ne peut donc plus supporter ce qui le surplombe. En outre, vu la complexité de l'imbrication de tout le fatras, il peut parfaitement y avoir eu localement des concentrations de chaleur suffisantes pour provoquer les fusions contestées.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 13:06

Jean-Luc dit:
Citation :
il peut parfaitement y avoir eu localement des concentrations de chaleur suffisantes pour provoquer les fusions contestées.
La chaleur dégagée à l'intérieur et au contact des structures d'acier n'a pas été plus de 950°C, et plutôt plus près de 700°C affirment les experts, y compris Thomas Eager un expert des matériaux au MIT qui participa à l'enquête officielle. Voila un extrait de l'interview de D.R. Griffin:
<<
E S : [...] existe-t-il des preuves matérielles qui suggèrent l’utilisation d’explosifs, en dehors des éléments précités ?

D R G : Oui. J’ai mentionné l’acier fondu. Vous ne pouvez produire de l’acier fondu qu’à partir de
températures de plusieurs milliers de degrés [Fahrenheit]. Un feu hydrocarboné — comme vous le savez,
ils aiment à parler du carburant des avions, comme si les feux avaient été horriblement chauds — ces
feux ont pu atteindre au plus 950 °C, même Thomas Eager a dit qu’ils n’ont pu dépasser 650 à 700 °C.
Mais l’acier ne commence à fondre qu’à partir de 1 550 °C, ce qui fait une grande différence.
Et le fait de cet acier fondu n’est pas controversé; même Mark Loizeau, qui était chargé du déblaiement
en tant que dirigeant de Controled Demolition, inc., a dit avoir vu des rivières d’acier fondu sous les
tours.

>>
Note: il y a des photos des pelleteuses tirant des fers complètement rouges et fumants des décombres. C'est pas de l'aluminium, mais du fer chauffé au rouge vif encore près d'un mois après.

On parle de Thomas Eager dans cet article de NBC qui soutient évidemment la thèse officielle et a bien été forcé, dès 2006, de parler du mouvement grandissant réclamant la vérité sur le 11/9.

Et puis, qu'en dites vous des évènements du Pentagone?

Salut, on en reparle.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 13:16

950°C, c'est déjà suffisant pour que la structure cristalline du fer se modifie (point critique : 912°C). Et donc, vu la pression non uniforme, pour qu'il cède.
Et, comme je l'ai déjà dit, il peut y avoir eu des "points chauds" ayant provoqué des fusions ponctuelles.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 13:43

Jean-Luc a écrit:
950°C, c'est déjà suffisant pour que la structure cristalline du fer se modifie (point critique : 912°C). Et donc, vu la pression non uniforme, pour qu'il cède.
Et, comme je l'ai déjà dit, il peut y avoir eu des "points chauds" ayant provoqué des fusions ponctuelles.

je veux bien, mais tout ça me semble insuffisant à expliquer que les tours soient tombées "tout droit". Et je n'ai trouvé sur le net aucune explication sérieuse sur ce point.

Ce n'est pas parce que le métal fond ou que les tours seraient tombées lentement (même en admettant) que deux tours recevant un choc latéral peuvent s'affaisser de cette manière alors qu'une telle démolition demande en principe des calculs d'ingénieurs pendant des jours et des semaines et une précision chirurgicale. Encore une fois, je ne suis pas ingénieur ni architecte, mais je regarde les gens travailler et je discute avec eux. Pour moi, c'est encore une fois une supercherie assez grossière.

Surtout, je suis étonné de voir que les sites anti-conspiracy sur lesquels je me suis rendu ne proposent pratiquement jamais une étude fouillée et argumentée démontant les arguments proposés par leurs opposants. C'est au mieux entaché d'une légéreté difficilement compréhensible quand les problèmes ne sont tout simplement pas occultés par des invectives. Tout ça n'est quand même pas très très convaincant à mon goût.
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