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 Le 11 Septembre 2001

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capitole



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 13:43

Jean-Luc a écrit:
950°C, c'est déjà suffisant pour que la structure cristalline du fer se modifie (point critique : 912°C). Et donc, vu la pression non uniforme, pour qu'il cède.
Et, comme je l'ai déjà dit, il peut y avoir eu des "points chauds" ayant provoqué des fusions ponctuelles.

je veux bien, mais tout ça me semble insuffisant à expliquer que les tours soient tombées "tout droit". Et je n'ai trouvé sur le net aucune explication sérieuse sur ce point.

Ce n'est pas parce que le métal fond ou que les tours seraient tombées lentement (même en admettant) que deux tours recevant un choc latéral peuvent s'affaisser de cette manière alors qu'une telle démolition demande en principe des calculs d'ingénieurs pendant des jours et des semaines et une précision chirurgicale. Encore une fois, je ne suis pas ingénieur ni architecte, mais je regarde les gens travailler et je discute avec eux. Pour moi, c'est encore une fois une supercherie assez grossière.

Surtout, je suis étonné de voir que les sites anti-conspiracy sur lesquels je me suis rendu ne proposent pratiquement jamais une étude fouillée et argumentée démontant les arguments proposés par leurs opposants. C'est au mieux entaché d'une légéreté difficilement compréhensible quand les problèmes ne sont tout simplement pas occultés par des invectives. Tout ça n'est quand même pas très très convaincant à mon goût.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 13:57

Le choc latéral a été en fait relativement modéré (beaucoup de vide) et bien absorbé par les structures. Ce n'est qu'ensuite que le feu a affaibli celles-ci, et étant donné que c'est le poids des étages supérieurs qui a déclenché l'effondrement, les forces de destruction ont été quasiment verticales et les tours ont en quelque sorte implosé, d'où la chute verticale.

Je le répète : c'est le feu qui a affaibli les structures porteuses, et non des explosions (pour lesquelles les explosifs doivent en effet être judicieusement placés pour éviter des forces latérales préjudiciables). Le comportement est donc très différent.

Un immeuble qui s'effondre dans un incendie ne s'éparpille pas beaucoup latéralement.
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 14:36

@Jean-Luc
Points chauds provoqués par quoi?
Par la friction des poutrelles qui s'entrechoquent en tombant. Des étincelles oui, mais c'est dans un espaces extrêmement limité et elles ne peuvent pas causer un échauffement au rouge qui persiste 21 jours après. "Des rivières d’acier fondu" dit le patron du déblaiement! Des fers au rouge sous les pelleteuses. Il y avait tellement de thermates (explosifs où les métaux brûlent littéralement) que le processus d'oxydation violente persistait encore.

La seule explication c'est l'usage d'explosifs qui ont "scié" les structures en dessous de ce qui tombait déjà au dessus, et quelques secondes avant même la chute de l'ensemble, les colonnes centrales ont subi le même traitement de manière à ce que les tours s'effondrent droit sur leur emplacement. Des témoins ont perçu ces grosses explosions avant. Une vidéo prise sur trépied d'un bâtiment extérieur montre le tremblement du sol (du trépied), juste 2 ou 3 sec. avant le début de la chute des étages supérieurs et des enregistrements sismiques montrent ces secousses préalables.

Quant à la réaction de l'acier surchauffé à ces températures: il se ploie et ne se découpe pas en pièces. Les structures principales sont soudées, ce ne sont donc pas des rivets qui sautent, et même des rivets ou des boulons chauffés au rouge se ploient le plus souvent avec l'ensemble. Une structure en acier dans un incendie plie, bascule sur le côté, mais ne se pulvérise pas. Des tas de photos d'incendies antérieurs le montrent dans les dossiers.

Concernant l'éparpillement (je vois où tu veux en venir), il est quand-même considérable, à plus de 300m finalement, mais des objets de petite taille, des gravas et de la poussière. Plus près les plus gros objets, surtout des éléments de structure extérieure. De plus les éjections latérales sur les photos sont considérables et ne proviennent pas d'une seule source. C'est un type d'éparpillement qui correspond à une multitude d'explosions (les charges) qui ensemble réunisse leur puissance, et non à une énorme explosion centrale comme le ferait une bombe. C'est typique du démolissage, mais dans le cas des tours jumelles il y on mis le paquet: destruction centrale d'abord, puis effets latéraux puissants. On voit les "squibs", ces jets latéraux qui partent en séries tous les 3 étages, juste en dessous du nuage et qui se répètent en descendant, de façon ordonnée et pas du tout comme des fenêtres qui au hasard laisseraient passer la surpression, comme le prétend l'enquête du NIST. Ils voulaient être sûrs qu'elles tombent vite et complètement, en petits morceaux et, c'est important, en laissant une image effrayante dans l'esprit des gens.

@capitole:
Il y a plein d'études sérieuses, mais c'est sûr que ça prend beaucoup de temps à réunir et la plupart sont en anglais. Il y a quand-même une doc en français intéressante que j'ai mise sur mon message d'hier soir (lire le dernier lien, interview de Griffin, c'est pas trop long). C'est vrai aussi que certaines présentations sont lourdes, surchargées de détails. Le film "Loose Change" est pas mal, mais il est confu par moments, touffu sur des détails, trop d'allusions et de maladresses qui ne font pas sérieux, alors que des éléments importants devraient faire le coeur du sujet. Dommage parce que ça donne de l'eau aux vicieux moulins qui parlent de ces "théoriciens de la conspiration" ou "conspirationistes" ou illuminés (hum! 445 architectes et ingénieurs illuminés, des milliers d'universitaires et de chercheurs...). C'est la culture du net, faut s'y faire, mais il faut y voir aussi les avantages. Dans toutes ces expressions se trouve la recherche de la vérité. Des spécialistes indépendants s'y attellent et on ne peut que souhaiter la réouverture officielle du dossier.
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 15:25

Voici une réponse pour Jean-Luc. Quand j’aurai remis la main sur une vidéo je referai le test du chrono pour être sûr que la commission d'enquête officielle elle-même ne s’est pas trompée.

Les temps de chute des tours du WTC
<<
Le temps d'effondrement de la tour sud a été estimé à 10 secondes dans le Rapport de la Commission sur le 11/09 (page 322). Le temps de chute libre d'une brique jetée depuis le toit de la tour, à 417 mètres de hauteur (1368 pieds), serait de 9,2 secondes. Le rapport final du NIST évite tous les évènements qui surviennent après que la tour soit sur le “point de s'effondrer”23, y compris le temps d'effondrement particulièrement court. En ignorant toutes les observations effectuées après que les Tours soient sur le “point de s'effondrer”, naturellement le NIST ne tient pas compte des preuves de métal fondu, des caractéristiques des effondrements qui ne sont pas décrites correctement par le mode de rupture supposé et de la plupart des preuves flagrantes contenues dans les débris, la poussière et les aérosols collectés dans les jours et les mois après les effondrements. Clairement, le NIST ignore une quantité considérable d'informations, ce n'est pas une bonne pratique de la science.
>>
On a donc bien une quasi chute libre mais le rapport ne veut pas en parler et n’étudie l’évènement que jusqu’au moment précis où le haut de la tour commence à descendre. C’est p.12 dans le dossier « Réexaminer le 11/09/2001en appliquant la méthode scientifique »

On retrouve des explications sur cette enquête officielle dans l’interview de D.R. Griffin où l’on voit qu’elle a été maîtrisée uniquement par des « insiders » haut placés du régime Bush dont le principal a décidé de ce quoi il ne fallait pas parler. On a cherché à faire croire que ceux qui parlent de complot sont des fous, mais maintenant nous y sommes : le complot est réel. Il faut lire Griffin, un homme totalement lucide et intègre je trouve.

En français, cette compilation en PDF avec une belle liste de liens utiles:
http://www.reopen911.info/uploads/document/fichier/11-septembre-les-points-essentiels.pdf?symfony=2bc78fe1b6b3717ca509ddd4b5fc4e9e
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capitole



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 15:31

Jean-Luc a écrit:
Le choc latéral a été en fait relativement modéré (beaucoup de vide) et bien absorbé par les structures. Ce n'est qu'ensuite que le feu a affaibli celles-ci, et étant donné que c'est le poids des étages supérieurs qui a déclenché l'effondrement, les forces de destruction ont été quasiment verticales et les tours ont en quelque sorte implosé, d'où la chute verticale.

Je le répète : c'est le feu qui a affaibli les structures porteuses, et non des explosions (pour lesquelles les explosifs doivent en effet être judicieusement placés pour éviter des forces latérales préjudiciables). Le comportement est donc très différent.

Un immeuble qui s'effondre dans un incendie ne s'éparpille pas beaucoup latéralement.

Le WTC n'était-il pas consruit pour résister à un incendie ?

Existe-t-il vraiment une loi générale gouvernant les immeubles s'effondrant sous l'effet d'un incendie ?



frantibus a écrit:
@Jean-Luc
Des spécialistes indépendants s'y attellent et on ne peut que souhaiter la réouverture officielle du dossier.

Au risque de paraître étroitement scolaire et bassement matérialiste, il me semble que pour rouvrir le dossier il faudrait déjà qu'il ait été ouvert une première fois...c'est un peu là le problème, les enquêtes (judiciaires et aviation civile) n'ont même pas été étouffées mais véritablement interdites par l'exécutif, au motif pour le moins étrange que cela constituerait une atteinte à la mémoire des victimes et serait injurieux pour les familles.

A partir de là, et devant l'énormité du comportement des autorités et des mensonges proférés (le passeport de Mohamed ATTA retrouvé dans les décombres du WTC n'est qu'un exemple, sans pousser jusqu'à l'IRAK alors qu'encore aujourd'hui d'après un sondage 50 % des américains seraient convaincus que S. HUSSEIN était directement impliqué dans les attentats du 9/11), je veux bien disserter sur l'échauffement des poutrelles pour savoir si les charges avaient été placées avant ou non (je persiste à penser que oui, mais bon, je veux bien changer d'avis si on me démontre par A+B le contraire), mais il me semble que le principal n'est pas là : il y a de toutes façons mensonge d'état, même à défaut de crime d'état, et ce mensonge a de toutes façons conduit à des crimes plus importants encore que le 11 septembre lui-même.

On peut traces des hypothèses sur les événements eux-mêmes et en tirer les conclusions qui nous plaisent, mais j'aimerais entendre de la part de ceux qui soutiennent, peut-être à raison (même si j'en doute) que ces attentats ont été intégralement commandités par des illuminés islamistes, leur opinion et leur interprétation de la suite des événements (et même des évènements antérieurs, rappelons que les grandes manoeuvres américaines de 1999 opérées sous la direction de COLIN POWELL avaient pour thème : à la suite d'un attentat terroriste l'armée américaine envahit l'Afghanistan ; il ne s'agit que d'un exemple, j'aimerais également que l'on m'explique comment les lois pénales et le PATRIOT ACT ont pu être promulgués aussi vite alors que de tels textes devaient, au regard de l'extrême complexité de la loi américaine -et là je connais quand même un tout petit peu puisque c'est mon métier- prendre au moins six mois à un an de préparation et de discussions).
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 16:07

il y a aussi le fait que la bbc annonce l'effondrement d'une tour, avant que la tour ne s'effronde
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20192


ça fait bcp...
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 16:25

@capitole:
Oui j'aurais mieux fait de dire "souhaiter une enquête indépendante officiellement reconnue". Effectivement on pourrait ne pas parler de réouverture puisque rien n'a jamais été vraiment ouvert et que les enquêtes dument imposées par les lois et la constitution ont été interdites.

On voit bien que nous avons aux E-U, et ça devient la même chose ici, un régime néo-fasciste ou "fasciste soft" comme le terme commence à percer. Pas si soft que ça il faut dire, au vu du nombre de victimes causées (et pas seulement à Manhattan). Un fascisme d'un style tout nouveau, pour le 21e siècle. Je vais commander le livre de Griffin « La faillite des médias » (éd. Demi-lune, août 2007) qui parle justement de tout ça, de l'influence des média, de l'annihilation de l'esprit critique des masses. Théologien, il a aussi sorti un bouquin « Foi chrétienne et vérité derrière le 11/9 » qui doit poser pas mal de problèmes de conscience.

En relation avec ce que tu dis, tout-à-fait, aller voir le chapitre "A qui profite le crime?" p.18 du "11 septembre - Les poins essentiels" déjà mentionné.
Tu parles du temps qu'il faut pour préparer une nouvelle législation pro-guerre, on voit donc bien que tout était déjà prêt dans les dossiers des néoconservateurs. Ca remonte jusqu'à la fin des années 80 avec Bush père (et dire que j'admirais ses actions décisives! aie, aie!) et la bande déjà très active des Rumsfeld, Cheney, Wolfowitz et Rice, encouragés par la chute de l'URSS. Ils rêvaient de la très grande Amérique imposant sa "paix" et sa culture partout, pour en fait mieux dominer les ressources, surtout celles qui leur manquait le plus, le pétrole. Qu'ils se soient attirés le terrorisme en réaction n'a rien étonnant. On fait paraitre la guerre US comme une défense contre le terrorisme, en fait ils étaient les premiers comploteurs depuis assez longtemps.
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 16:49

Je ne peux résister à la temtation de citer ici ces extraits du "Project for a New American Century" datant des années 90, tels qu'ils sont cités dans les Points Essentiels:
<<
Dans les années 90, alors que le Président Clinton et les partisans d’un Empire économique avaient choisi une politique d’endiguement de l’Irak,
la famille Bush et les partisans d’une stratégie offensive préconisaient au contraire de renverser le régime de Saddam Hussein. Ces personnes se rassemblèrent au sein du Projet pour un Nouveau Siècle Américain (Project for a New American Century — PNAC).
Extraits :

« Pendant des décennies, les États-Unis ont cherché à jouer un rôle plus permanent dans la sécurité régionale du
Golfe. Si le conflit non résolu avec l’Irak fournit la justification immédiate, le besoin de la présence d’une force
américaine substantielle dans le Golfe dépasse la question du régime de Saddam Hussein
. »


Une « mission clé » pour la force militaire US transformée est
« de combattre et de gagner de manière décisive des guerres multiples et simultanées sur des théâtres majeurs »
selon le PNAC.

« La transformation stratégique de la force militaire US en une force impérialiste de domination mondiale exigerait
une énorme augmentation des dépenses pour la Défense jusqu’à un niveau minimum de 3,5 à 3,8 % du
produit national brut, en ajoutant 15 à 20 milliards de dollars aux dépenses totales annuelles pour la Défense »

dit le plan du PNAC.

Le PNAC proposait dans son rapport sur l’invasion de l’Irak :
« Le processus de transformation, même s’il apporte des changements révolutionnaires, est susceptible d’être
long, en l’absence d’un événement catastrophique catalyseur comme un nouveau Pearl Harbor
»

>>

C'est moi qui souligne et colore.

Quoi de plus pour établir le motif du crime? C'est sidérant!
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capitole



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 16:55

hloben a écrit:
il y a aussi le fait que la bbc annonce l'effondrement d'une tour, avant que la tour ne s'effronde
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20192


ça fait bcp...

Dans ce lien ils citent la FEMA indiquant que l'effondrement de la structure en acier était improbable. Ce qui me semble correspondre à ce que j'avais lu sur la source officielle de la Mairie de NY selon laquelle l'effondrement était dû à des quantités de fuel stockées par la municipalité (et qui auraient toutes explosées exactement en même temps, ayant été placées juste aux endroits permettant un effondrement vertical).

@frantibus

Sur le fascisme soft, il me semble en effet difficile de contester sa progression, surtout quand BERLUSCONI proclame "nous sommes la nouvelle phalange" ou quand SARKOZY nomme un ministre de l'identité nationale, sans parler des USA qui au nom d'un ordre nouveau (mondial) pratiquement une guerre préventive et distinguent le bien et le mal selon des origines géographiques. On peut quand même difficilement être plus clair.

frantibus a écrit:
Le PNAC proposait dans son rapport sur l’invasion de l’Irak :
« Le processus de transformation, même s’il apporte des changements révolutionnaires, est susceptible d’être
long, en l’absence d’un événement catastrophique catalyseur comme un nouveau Pearl Harbor
»

>>

Dans le même ordre d'idées, après l'affaire Monica LEWINSKY (dont on se demande si elle n'a pas été organisée par les CLINTON eux-mêmes afin d'étouffer le CHINAGATE qui était d'une gravité bien supérieure), la Maison Blanche avait déclassifié des valises de documents dont certains relatifs au projet NORTHWOODS (opération MANGOOSE) aux termes de laquelle les services américains envisageaient d'abattre un avion de ligne dans lequel se trouverait un astronaute (ALDRIN de mémoire, mais à vérifier) afin d'accuser les cubains et de justifier une opération armée contre CASTRO. Finalement cette opération a été abandonnée (comme celle consistant à créer une apparition géante du CHRIST en 3D ordonnant aux cubains de se rendre, la marine US ayant refusé de se prêter à une pareille ineptie . l'opération consistant à administrer à CASTRO une piqûre d'hormones femelles en vue de faire tomber sa barbe et de l'affubler d'une voix de castrat a, elle, échoué car le type chargé de la mission a été retourné et a disparu sans laisser de nouvelles...).
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 20:29

Quel délire !!

"d'après un sondage 50 % des américains seraient convaincus que S. HUSSEIN était directement impliqué dans les attentats du 9/11".

Si on pose la question en France "Pensez-vous que G.W.Bush soit directement impliqué dans les attentats du 11 Septembre ? " , êtes vous sûr que l'on atteindra pas un chiffre aussi élevé ??
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 20:48

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout des sondages, surtout manipulés comme ils sont. Le plus souvent le délire appartient à la majorité et la conscience au petit nombre.

Si même une minorité arrive à montrer que Bush & Co sont de véritables criminels et qu'une cour de justice les écoute, c'est tout ce dont on a besoin. Ensuite les "nuls" ou les "endormis" (c'est pas de leur faute) suivront.

Mais -je ne sais pas quels sont tes infos sur l'atmosphère aux E-U, bestfriend- il semble qu'il y ait un sacré paquet de monde qui veuille que ça change, que vérité soit dite et justice soit faite.

Si cette bande de criminels était condamnée, que de changements et quel rééquilibrage pour la planète!?
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 21:28

"Mais -je ne sais pas quels sont tes infos sur l'atmosphère aux E-U, bestfriend- il semble qu'il y ait un sacré paquet de monde qui veuille que ça change, que vérité soit dite et justice soit faite.
"
Si on fait le tour des démocraties, la plupart des dirigeants en place sont à des niveaux d'impopularité record : USA, France, Angleterre, en Italie la gauche la plus proche de la gauche française a été lessivée et cela va vite arriver aussi à Zapatero. Le premier ministre japonais qui vient démissionner était lui à 20% d'opinions positives et même Angela Merkel suscite beaucoup de grognement sur la politique économique rigoureuse.

Tiens par contre Poutine et compagnie, ils sont très populaires dans leur démocratie un peu particulière (D'ailleurs, avant on parlait de démocratie populaire et les scores aux élections étaient encore plus flatteurs ...).

Et puis aux USA, le congrès américains dont la majorité est démocrate connait une popularité 2 fois inférieure à celle de Dubya Bush.
Il est probable que le prochain président américain quelqu'il soit batte encore les records en la matière, surtout s'il doit continuer à envoyer des hommes combattre par dizaines de milliers à l'autre bout du monde, alors qu'il aura promis de faire mieux que l'actuel.
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Lun 1 Sep 2008 - 22:06

@bestfriend
Nous sommes donc entrés dans une époque du plus noir nihilisme, n'est-il pas? Alors comme ça, tout va mal, les masses déprimées votent fascio, la crise s'enracine, ça sent la poudre à canon à plein nez et tous les coups sont bons pour annexer!

C'est vrai qu'on est sacrément rétro, ça ressemble drôlement à la fin des Années Trente. J'ai bien fait d'me planquer en Suisse.

Allons, allons donc... le peuple n'est pas si c.. et c'est l'commerce global qui nous sauv'ra tous.
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SaPa

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mar 2 Sep 2008 - 16:54

Michel Collon - La guerre globale a commencéPour commencer à appliquer la stratégie définie par Brzezinski et Kissinger (voir plus haut), le pétrole est l’arme rêvée. Parce que le développement ...
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2001-11-01%2011:37:24&log=articles
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mar 2 Sep 2008 - 21:04

Michel Collon ??
A coté Thierry Meyssan et Tarik Ramadan sont des poêtes.

L'ai vu une des rares fois où il m'a été possible de regarder "ce soir ou jamais" de Taddei, et ai aussi lu qq articles sur son site ultra-gauchiste.

Remarquez, cela fait 7 ans qu'il annonce que les américains vont détruire la planète le lendemain, et nous sommes toujours vivants.
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mar 2 Sep 2008 - 21:10

bestfriend a écrit:

Remarquez, cela fait 7 ans qu'il annonce que les américains vont détruire la planète le lendemain, et nous sommes toujours vivants.

"nous"... oui, enfin, ça dépend qui remarque...
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mar 2 Sep 2008 - 21:24

Tiens un exemple au bout de quelques lignes de lecture :

"Quatrième invraisemblance : chacun sait à présent que les Etats-Unis ont mis en place, financé et armé Ben Laden pour contrôler l’Afghanistan"

L'invraisemblance, c'est qu'il me semblait que c'était l'URSS qui avait envahi l'Afghanistan pour maintenir une dictature assez proche de celle de Saddam Hussein (Najibullah et compagnie).
Les USA auraient-il financé et armé l'armée rouge pour mener à bien leur sinistres desseins ??

Plus loin
" Cinquième invraisemblance : on nous dit que pour garantir la démocratie et respecter les droits des femmes, il fallait éliminer les talibans. Et qui prend leur place ? L’Alliance du Nord de feu le commandant Massoud, au sanglant palmarès de terreur et de trafics criminels. Qui donc avait imposé la Charia islamiste à Kaboul en 1994 ? Massoud lui-même. "

Ce qui est amusant, c'est que cette charge contre Massoud prend à rebrousse-poil la légende française qui voudrait que les américains aient aidé le méchant Ben Laden alors que nous avons été aux coté du bon Massoud. J'ai déjà dit ce que je pensais de cette légende et que dans les années 90, il n'y avait pas tant de différence entre Massoud, membre des frères musulmans, Ben Laden alors assez inoffensif et Hekmatyar qui à l'époque était sans doute le pire de tous (Hekmatyar s'est allié à Massoud en 1994, puis les milices des 2 leaders se sont entretuées et Hekmatyar s'est pas la suite allié aux talibans).

Michel Collon est typiquement le genre de type qui par ses discours haineux, hypocrites et ses affabulations ne me font pas regretter d'être dans le camp opposé.
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mar 2 Sep 2008 - 21:35

bestfriend a écrit:
Tiens un exemple au bout de quelques lignes de lecture :

"Quatrième invraisemblance : chacun sait à présent que les Etats-Unis ont mis en place, financé et armé Ben Laden pour contrôler l’Afghanistan"

L'invraisemblance, c'est qu'il me semblait que c'était l'URSS qui avait envahi l'Afghanistan pour maintenir une dictature assez proche de celle de Saddam Hussein (Najibullah et compagnie).
Les USA auraient-il financé et armé l'armée rouge pour mener à bien leur sinistres desseins ??

.

non, c'est l'inverse, les USA ont financé les Moudjahidin contre l'URSS

http://cicg.free.fr/dirafgha/delphy.htm

Certains d'entre les Moudjahidin, et surtout les plus jeunes, qui ont pris les idéaux islamiques au sérieux, sont écœurés. Ils partent étudier au Pakistan. Ce sont les étudiants, les Taliban, les fils spirituels et parfois physiques des Moudjahidin. Aussi anticommunistes que leurs pères mais plus disciplinés, plus sérieux, et encore plus fondamentalistes : bref, de bons candidats à l'aide des USA, qui allonge les dollars aux madrassas (écoles coraniques) pakistanaises via l'Arabie saoudite. Et en un an, les Taliban formidablement armés conquièrent une grande partie du pays et entrent à Kaboul en 1996.



bestfriend a écrit:


Plus loin
" Cinquième invraisemblance : on nous dit que pour garantir la démocratie et respecter les droits des femmes, il fallait éliminer les talibans. Et qui prend leur place ? L’Alliance du Nord de feu le commandant Massoud, au sanglant palmarès de terreur et de trafics criminels. Qui donc avait imposé la Charia islamiste à Kaboul en 1994 ? Massoud lui-même. "

Ce qui est amusant, c'est que cette charge contre Massoud prend à rebrousse-poil la légende française qui voudrait que les américains aient aidé le méchant Ben Laden alors que nous avons été aux coté du bon Massoud. J'ai déjà dit ce que je pensais de cette légende et que dans les années 90, il n'y avait pas tant de différence entre Massoud, membre des frères musulmans, Ben Laden alors assez inoffensif et Hekmatyar qui à l'époque était sans doute le pire de tous (Hekmatyar s'est allié à Massoud en 1994, puis les milices des 2 leaders se sont entretuées et Hekmatyar s'est pas la suite allié aux talibans).

Michel Collon est typiquement le genre de type qui par ses discours haineux, hypocrites et ses affabulations ne me font pas regretter d'être dans le camp opposé.

pourtant, sur le 5e point, tu rejoins collond, tu te positionnes contre massoud.
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mar 2 Sep 2008 - 21:41

Je voudrais proposer une règle simple de morale internationale qui eut valoir aussi entre les personnes : on n'a pas le droit de prendre des décisions, surtout héroïques, quand d'autres que vous vont en supporter les conséquences. La seule population qui peut décider qu'une guerre vaut le coût, c'est celle qui subit ce coût. Or ici, celle qui a décidé la guerre ne subit pas la guerre, et celle qui subit la guerre n'a pas décidé la guerre. Une décision qui serait héroïque dans le premier cas est, dans le deuxième, une façon de jouer avec la vie d'autrui qui est moralement répugnante. Ici on est dans le deuxième cas. La façon irresponsable dont on traite en Occident l'alibi de la "libération des femmes afghanes" est une illustration du fait que les vies occidentales valent plus, infiniment plus, que les autres ; et du fait que l'Occident, non content de placer un prix fort bas sur ces autres vies, estime qu'il a le droit d'en disposer à sa guise.

sur la même page... en fait, on devrait poster ça dans le sujet "afghanistan"...
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bestfriend



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mar 2 Sep 2008 - 22:59

"pourtant, sur le 5e point, tu rejoins collond, tu te positionnes contre massoud."

Non, je relativise alors que Collon est prêt à tout pour vomir sur les américains, y compris tailler en pièce l'argumentation de nos élites hexagonales un peu moins américanophobes que lui.

Massoud est tout de même un élément plutôt sympathique dans un univers de brutes épaisses et ultra-machistes.

"non, c'est l'inverse, les USA ont financé les Moudjahidin contre l'URSS"
C'est pareil, là vous avez une vision tellement simplifié d'un dossier complexe que cela devient simpliste.

D'une part, c'est bien l'URSS qui a envahi l'Afghanistan et cela a bien accéléré la montée en puissance d'un islamisme voulant mener un Jihad planétaire. Avant cette invasion, les ennemis de l'occident allaient s'engager dans les groupes terroristes nationalistes arabes financés par l'URSS et ses alliés (Irak, Lybie, Syrie), qui étaient loin d'être des laïcs comme se l'imaginaient certaines de nos élites. L'invasion de l'Afghanistan et aussi les évenements en Iran ont fait émerger un mouvement jihadiste voulant imposer une société islamiste au niveau mondial et par tous les moyens possibles.

Les américains ont eu grand tort de sous-estimer le pouvoir de nuisance de ces extremistes qui luttaient dans les montagnes afghanes, mais ce n'est pas mieux chez les intellos et les politiciens français qui en plus ont soutenu un certain Khomeiny à la même période.

Il est intéressant d'analyser l'histoire pour mieux comprendre le présent et prévoir l'avenir. Mais la manipuler pour faire sans arrêt le procès de la 1ere puissance mondiale qu'on veut rendre coupable de tous les problèmes de la planète, pour nier ses responsabilités, me semble assez nul et hypocrite. Bien entendu, cette posture de procureur est sans risque et on se demande comment des types comme Michel Collon se comporteraient s'ils vivaient dans une vraie dictature; en Iran par exemple.
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mar 2 Sep 2008 - 23:12

bestfriend dit
Citation :
cela fait 7 ans qu'il annonce que les américains vont détruire la planète le lendemain, et nous sommes toujours vivants.
"Nous", nous sommes vivants mais d'autres ne le sont plus, quant à détruire la planète ils ont déjà commencé. Certes ils ne sont pas les seuls à le faire, mais leur "pax americana" fait tout le contraire de montrer l'exemple de la préservation.

Et puis ces étiquettes comme "ultra-gauchiste" ne veulent plus rien dire. Ce qui compte c'est de savoir si une idée ou une opinion sur un thème précis est juste ou non. Si notre mouvement devait partager ou reprendre une idée de Besancenot, ou de Sarkozy, parce qu'elle est juste par rapport à nos valeurs, pourquoi pas? Au diable les dogmes imbéciles.

Beaucoup, et ici-même, on dit du mal sur Meyssan (TM) parce qu'il cotoie la Syrie (entre autres pays), mais que vois-je ce soir sur F2, Bachar el-Assad serait timidement en train de libéraliser les moeurs du pays et a promis d'autoriser une opposition. A voir, bien sûr, parce qu'il est un véritable monarque héréditaire, mais pour dire: ne soyons pas inflexibles et raides dans nos évaluations, essayons de voir ce qu'il y a derrière et méfions-nous d'autant plus des leçons reçues par nos propres autorités qui ont elles aussi tout intérêt à nous manipuler.

TM prétend que l'accusation de la Syrie dans le meurtre de Rafiq Hariri est encore une autre imposture de la part des néo-conservateurs US. Je vais lire son bouquin "l'effroyable imposture 2". On peut écouter ses thèses et en tirer son propre jugement. Peut-être a-t-il raison.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 11:07

frantibus a écrit:
TM prétend que l'accusation de la Syrie dans le meurtre de Rafiq Hariri est encore une autre imposture de la part des néo-conservateurs US. Je vais lire son bouquin "l'effroyable imposture 2". On peut écouter ses thèses et en tirer son propre jugement. Peut-être a-t-il raison.

La DGSE avait rapidement penché pour une manipulation par le MOSSAD des services syriens. Ce ne serait pas la première fois et il y a d'autres exemples historiques de manipulation des services syriens (par exemple sur le boeing de Lockerbie). Il y avait eu une brève à ce propos à l'époque dans AFRIQUE ASIE. Un ami libanais, cousin au 4 ou 5e degré de Hariri, m'avait dit qu'il croyait également à cette solution. J'étais à DUBAI quelques mois avant l'attentat et un autre ami libanais, fils d'un ancien dirigeant des services du pays, m'avait déconseillé d'aller à BEYROUTH "pour le moment" au motif que les américains et les israëliens "achetaient le bord de mer de Beyrouth à deux fois le prix du marché" et que "les choses allaient bouger". Finalement j'ai eu 10 jours de pluieà DUBAI pour NOEL (plus de la neige !) et je me suis promis de ne jamais recommencer.

J'ai lu l'effroyable imposture 2 et sur ce sujet il se concentre surtout sur la ridicule enquête du juge MEHLISS qui a dû être démis de ses fonctions (sans que la presse en parle beaucoup). Son bouquin paraît fiable sur ce point. Il parle aussi de l'histoire personnelle de HARIRI (je serais beaucoup plus réservé à ce propos : la plupart des informations sont sans doute exactes, même si déformées et grossies, ce qui se ressent un peu). Il parle un peu moins de l'attentat lui-même, mais il faut dire que ce n'est pas très facile non plus de dénouer tout ça. Il faudra sans doute encore quelques années et des sources plus complètes que les siennes.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 15:46

"TM prétend que l'accusation de la Syrie dans le meurtre de Rafiq Hariri est encore une autre imposture de la part des néo-conservateurs US.".

Ah bon ? Et toutes les vierges éffarouchées qui gémissent à propos du voyage de Sarko en Syrie, sont-elles néo-conservatrices ??

Personnellement, je pense que la Syrie est impliqué dans cet attentat (et si personne ne le pensais, on ne demande pourquoi l'enquêteur chargé par les nations unis a demandé à auditionner des responsables syriens), mais que ce n'est pas forcément Bachar qui a ordonné ce meurtre ignoble, tout comme bien d'autres.

Je pense que Bachar n'a pas un controle absolu de ce qui se passe dans le pays, car d'une part les Allaouites sont minoritaires par rapport aux sunnites parfois tentés par le wahabisme, et que d'ancien barons du père Assad sont aussi capable de mener de tels actions dans le dos du fiston.

Quand à la thèse du Mossad, elle est assez amusante vu que pour l'assassinat d'Hariri, il est avéré qu'il s'agit d'un attentat commis par un kamikaze dans une camionette. On se demande comment les israëliens pourrait convaincre un libanais fut-il très hostile aux Hariri (par exemple un chrétien du clan Aoun) de se faire exploser de la sorte.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 16:41

@frantibus

J’ai l’impression soit que tu ne comprends pas ce que j’ai écrit le 28 Août, ce qui est sans doute de ma faute, soit que tu déformes ce que j’ai dit, ce qui pourrait être la tienne.

Par exemple, au sujet de la géostratégie, TM présente sa vision du monde ACTUEL ; Et disant qu’elle n’est pas différente de celle des géostratèges en chambre, tels que moi qui ne croit pas à sa théorie du 11 /9, j’en déduis qu’elle n’est pas nécessaire aujourd’hui pour arriver à penser la même chose de certains aspects du monde actuel. En d’autre termes, avec ou sans sa théorie, le monde n’est pas différent. Il n’est donc pas utile, sauf pour engager un procès, de ressasser ses idées sur le 11/9.

Au sujet de mon observation ironique ("ce n'est pas raisonnable d'aller leur marcher sur les pieds."), elle saluait une phrase de TM (« On ne peut pas défier le plus grand empire de l’Histoire sans conséquences. ») par laquelle il aurait dû t’éviter de pleurnicher sur « les journalistes persécutés ».Enfin, je ne vois pas dans ma critique de l’article de TM une capitulation ; les refus ne sont pas plus des capitulations que les acceptations sans réserves telles que tu les pratiques, si j’en crois ton admiration aveugle pour TM. Et il te faudra admettre que la liberté d’expression que tu revendiques pour ton héros, ses critiques peuvent en bénéficier également
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 17:51

Alain BERTIER a écrit:
@frantibus

Par exemple, au sujet de la géostratégie, TM présente sa vision du monde ACTUEL ; Et disant qu’elle n’est pas différente de celle des géostratèges en chambre, tels que moi qui ne croit pas à sa théorie du 11 /9, j’en déduis qu’elle n’est pas nécessaire aujourd’hui pour arriver à penser la même chose de certains aspects du monde actuel. En d’autre termes, avec ou sans sa théorie, le monde n’est pas différent. Il n’est donc pas utile, sauf pour engager un procès, de ressasser ses idées sur le 11/9.[/size]


c'est précisément pour rengager un procès que tant de voix (pas seulement celle de meyssan, mais aussi pas mal de monde aux usa) cherchent à enquêter...
et aussi, j'allais ajouter, par respect pour les victimes...


Dernière édition par hloben le Mer 3 Sep 2008 - 21:31, édité 1 fois
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Mer 3 Sep 2008 - 19:17

bestfriend dit:
Citation :
On se demande comment les israëliens pourrait convaincre un libanais fut-il très hostile aux Hariri (par exemple un chrétien du clan Aoun) de se faire exploser de la sorte.
Vous devriez revoir votre conception naïve sur les procédés utilisés par les services secrets, des marionnettistes passés maîtres dans la manipulation des organisations extrémistes. Ils savent tirer les ficelles sans se faire péter la gueule, c'est une évidence.

Pendant que vous "pensez que", des gens courageux (Meyssan n'est pas le seul) font leurs enquêtes sans aucune compromission. Nous apprendrons bien un jour leurs résultats et vous serez à cours d'argument lorsque votre cher et tendre Bush sera accusé de crime contre l'humanité.
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